HPForum.ru

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 12:54 И выдать такое в ответ на грязнокровку как то мелко и по детски

11 лет это дети и есть)))

Scarlet Witch писал(а): 23 авг 2019 13:08

JanJansen писал(а): 23 авг 2019 13:03

Scarlet Witch писал(а): 23 авг 2019 12:50
Для меня одинаково невероятны и "осматривание" на протяжении пяти лет и "толпа" из 4-5 человек.

Осмотревшись, он понял, что время работает на него. А значит - торопиться некуда.
А по-поводу толпы из 4-5 человек...
Есть такая поговорка:"То, что знают двое, и свинья знает".
В случае детей, ИМХО, все еще более ненадежно.
У каждого из этих "4-5", наверняка есть "надежные друзья", которым можно по секрету рассказать:"Ты прикинь, я змееуста видел! Только это секрет. поэтому... никому не слова."
Но у того мальчика тоже есть с кем обсудить этот страшный секрет.
И пошла гулять сплетня по школе...

А на пятом курсе Том освоил Обливиэйт, поэтому уже ни от кого ничего не скрывал. Все ясно.

А к пятому курсу он компанию в ежовых рукавицах держал. С ходу так ребят не запугаешь.

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 13:09

Scarlet Witch писал(а): 23 авг 2019 12:49

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 12:32 Справедливости ради, курс Гарри был малолюден, у многих благородных семей просто отпрысков не было. Кому там права качать?

А у каких многих? Блэков не было. Но Регулус, например, не похож на того, кто претендовал бы на лидерство. Да и вообще все не от фамилии зависит, а от характера. От одних понтов, без наличия лидерских качеств, толку мало.

От фамилии идёт вливание в уши о исключительности с младенчества. И роль это играет большую. Особенно в детстве, когда авторитет взрослых непререкаем. Даже Драко на одних понтах свою свиту шесть курсов продержал. И заставлял их в мелких девчонок превращаться.

Блэк, Лестрейндж, Руквуд, Макнейр. Есть персы, у которых я, если честно, фамилии не помню. И даже у полукровок положение лучше, чем у безвестного сироты

То есть фамилия и внушенные в детстве понты сильнее характера и личностных качеств? Понятно. Драко продержался только потому, что настоящего сильного лидера там не было. С таким, как Том, он долго конкурировать не смог бы, даже если бы попытался.

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 12:39Слова о матери от старухи он стерпел. И был почтительно-исполнительным перед ней.

Он не был "почтительно-исполнительным", он был вежлив и галантен с клиенткой. А не прогибался перед ровесниками и не терпел с угодливой улыбочкой "грязнокровку". Его бы тогда не то что бояться, а даже уважать никогда не стали. А Хэпзибу он отравил. Что-то я не припомню загадочных массовых убийств, произошедших во время учебы Реддла в школе.

Ну а часть людей не могла состоять до этого в другой компании?

Откуда это взято? Просто кому-то хочется изобразить Лорда трусливой тряпкой, который непременно должен был шестерить перед кем-нибудь и молча терпеть оскорбления.

Scarlet Witch писал(а): 23 авг 2019 13:12

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 12:54 И выдать такое в ответ на грязнокровку как то мелко и по детски

11 лет это дети и есть)))

Том вел себя взрослее так то)

А по поводу шаек... На Слизерине ещё и девочки есть) и если убрать тройку Драко-Крэбб-Гойл, то небольшая "шайка"и остаётся. Ну не ходили же остальные по одиночке, шарахаясь друг от друга)

И не надо забывать, что народу в принципе в тот год мало. Чистокровных и не очень ) в другие года и на большее число компаний курс разбиться может. Тут же не про, как Том, прогибание всех под себя, куда крайности опять? Просто несколько групп. Которые не очень то хотят ходить под неизвестным сиротой.

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 13:12

Scarlet Witch писал(а): 23 авг 2019 13:08

JanJansen писал(а): 23 авг 2019 13:03
Осмотревшись, он понял, что время работает на него. А значит - торопиться некуда.
А по-поводу толпы из 4-5 человек...
Есть такая поговорка:"То, что знают двое, и свинья знает".
В случае детей, ИМХО, все еще более ненадежно.
У каждого из этих "4-5", наверняка есть "надежные друзья", которым можно по секрету рассказать:"Ты прикинь, я змееуста видел! Только это секрет. поэтому... никому не слова."
Но у того мальчика тоже есть с кем обсудить этот страшный секрет.
И пошла гулять сплетня по школе...

А на пятом курсе Том освоил Обливиэйт, поэтому уже ни от кого ничего не скрывал. Все ясно.

А к пятому курсу он компанию в ежовых рукавицах держал. С ходу так ребят не запугаешь.

А можно только запугивать? Ну, как скажете)))

Scarlet Witch писал(а): 23 авг 2019 13:20А можно только запугивать? Ну, как скажете)))

Да тьфу, в книге ясно написано, что к Лорду еще и за защитой тянулись слабые мальчики, какое там запугивание. Тут раздувают совершенно с потолка антиканоничную идею "шестерка с понтами". И хоть говори, хоть нет, но если человека когда-то унижали, а он молчал и угождал, перед ним не станут трепетать, даже если он потом качком с гранатометом станет. Всегда будут думать: "сейчас-то он понты раскинул во как, а я вот помню, как он нам за пивом в Хогсмид бегал и отзывался на "Эй ты грязная кровь"". И над титулом Темного Лорда хохотать будут.

Krystal писал(а): 23 авг 2019 13:17

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 12:39Слова о матери от старухи он стерпел. И был почтительно-исполнительным перед ней.

Он не был "почтительно-исполнительным", он был вежлив и галантен с клиенткой. А не прогибался перед ровесниками и не терпел с угодливой улыбочкой "грязнокровку". Его бы тогда не то что бояться, а даже уважать никогда не стали. А Хэпзибу он отравил. Что-то я не припомню загадочных массовых убийств, произошедших во время учебы Реддла в школе.

Ну а часть людей не могла состоять до этого в другой компании?

Откуда это взято? Просто кому-то хочется изобразить Лорда трусливой тряпкой, который непременно должен был шестерить перед кем-нибудь и молча терпеть оскорбления.

Как раз то, как Том вел себя с Хепзибой, я считаю предупредительно-исполнительным. Называйте это как хотите. Я такое поведение и имела в виду. А за грязнокровку могло прилетать послабее, разгонялся же только, постигал так сказать свою суть.

А люди имеют привычку сбиваться в компании. Особенно в закрытых учреждениях. Например потому, что их семьи дружат. Или просто в поезде познакомились-подружились. Это, блин, норма)

Мне не нравится, какой тон принимает эта дискуссия. Всем доброго дня)

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 13:19

Scarlet Witch писал(а): 23 авг 2019 13:12

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 12:54 И выдать такое в ответ на грязнокровку как то мелко и по детски

11 лет это дети и есть)))

Том вел себя взрослее так то)

В 11 лет? Где это видно? С Дамблдором он повел себя вполне как 11-летка, просто не как домашний мальчик, а как приютский.

А по поводу шаек... На Слизерине ещё и девочки есть) и если убрать тройку Драко-Крэбб-Гойл, то небольшая "шайка"и остаётся. Ну не ходили же остальные по одиночке, шарахаясь друг от друга)

А, ну если вы называете шайкой всех, кто как-то между собой общается и дружит, то понятно. Дин Томас и Симус Финниган тоже шайка? И Парвати Патил с Лавандой Браун. Интересный взгляд.

Krystal писал(а): 23 авг 2019 13:17

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 12:39Слова о матери от старухи он стерпел. И был почтительно-исполнительным перед ней.

Он не был "почтительно-исполнительным", он был вежлив и галантен с клиенткой. А не прогибался перед ровесниками и не терпел с угодливой улыбочкой "грязнокровку". Его бы тогда не то что бояться, а даже уважать никогда не стали.

Еще как стали бы)))
С каждым годом его сила и влияние росли. И всем тем, кто прежде называл его "грязнокровкой" становилось все более и более стыдно за эту свою ошибку.
Неуютно им всем становилось. И даже как-то страшно жить. Думаю, они все потом просили у него прощения. И выполнили немало его поручений, чтобы это прощение заслужить.

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 13:26 Как раз то, как Том вел себя с Хепзибой, я считаю предупредительно-исполнительным.

И что же он "исполнял"?
Опять же не путайте клиентку и ровесников. Если вас с любезной улыбкой обслуживают в магазине или ресторане, это еще не значит, что продавец или официант так же любезно бегает за пивом любому знакомому, который его при этом еще и бранит грязно.

А за грязнокровку могло прилетать послабее,

Вы сначала докажите, что его так обзывали, а он терпел и отзывался. Кто был "грязнокровкой", Темным Лордом уже не станет.
Экий он у вас ООСный.

JanJansen писал(а): 23 авг 2019 13:42Еще как стали бы)))

Ага, вел себя как прилипала, и вдруг "Темный Лорд". Прилипала прилипалой для них и останется, только могущественным.
Ни одного примера привести не можете, когда боссы начинали собственных шестерок уважать и трепетать.

JanJansen писал(а): 22 авг 2019 22:11
Ну какая разница, кто и кем был по крови?

Вы же сами написали: "Я к тому, что с ниоткуда власть падает только на некоторых принцев и лордов по крови."

Кем была по происхождению Дейнерис имело значение только для очень малой группы людей

Для всех в Вестеросе. Это за морем ее любили просто так. А все ее претензии на трон Семи Королевств были основаны на фамилии Таргариен.

Э? А причем тут вообще презираемые шестерки?

Угодливо смотреть в рот тем, кто называет грязным словом, - это шестерить.
И вы говорили именно про это.

Ага)))
Прям на первом курсе. Вот как сошел он с поезда, еще ничего не знающий и не умеющий... Тут-то все сразу к нему и потянулись

Да хоть с какого. Лидерские качества - это не умение пугать.
В компании, которая была с ним у Слизнорта, даже подчеркивалось, что некоторые старше Лорда, но смотрят на него с восхищением.

Almi2017 писал(а): 22 авг 2019 20:37

Krystal писал(а): 22 авг 2019 01:49 Поэтому Олег чуть ли не смеясь пинал череп, а Лорд смотрел на типа "беззащитного младенца" и видел "необъяснимую угрозу". Кто из них оказался прав, очевидно.

Ничего подобного. Лорд, хохоча, убивал мать этого младенца. Так не ведут себя люди, имеющие дело с "необъяснимой угрозой".

Я вообще-то мысли Лорда из канона цитирую ))

Almi2017 писал(а): 22 авг 2019 19:22Это как раз типично. К любому сильному лидеру тянутся те, кто не способен сам себя защитить и готов делать что угодно ради того, чтобы ему даровали эту защиту.

Не к тому лидеру, который сам склонен запугивать и издеваться. И что они должны были делать?

Ну что вы, они вовсе не считали, что "обломались". Среди его приближённых много любителей жестокости. Ту же Беллу, по её словам, Тёмный Лорд учил сам.

Она заявила, что Лорд обучал ее ТИ, и продемонстрировала тот же Круциатус, который даже у Гарри на второй-третий раз получился, и которому вообще не "учат", тут все от настроя зависит. Больше Беллатриса ничем не смогла поразить публику )) Только треплется впустую.
Лорд не придумывал никаких новых способов мучительств в каноне. Круциатус был придуман задолго до него.

JanJansen писал(а): 22 авг 2019 21:26 А какие у него ресурсы на первом курсе?

Например, способность к ментальному воздействию, проявившаяся ещё до Хогвартса?

Итак, на первом курсе для него все очень плохо.

Да на всех курсах у него всё было прекрасно. Канон.

Вобще-то, Волдеморт очень хорошо умел выжидать. Вспомним 4 книгу. Вместо того, чтобы взять кровь Грюма и не париться, он ждал целый год.

Он хотел взять кровь Гарри - чтобы иметь возможность преодолеть его магическую защиту. Что у этого будут неприятные для него последствия в виде невозможности убить Гарри, пока жив он сам, он не знал. Иначе бы взял кровь Грюма.

Презрение к окружающим - это причина.
А недостаточный опыт общения - следствие.
Откуда у него может взяться харизма лидера?

А откуда у него, живущего в маггловском мире, нетривиальные магические возможности? Это талант. И умение манипулировать людьми, подчинять их себе - тоже талант.

Нет. Это же сказка.

Слабый аргумент

Прощение побежденного врага - это достойно.
Но для этого победа должна быть уже окончательной.

Прощение и делает победу окончательной. Нет ничего сильнее моральной победы.

В случае Драко Малфоя - это и была та самая окончательная победа, о которой я сказал выше.

Нет, не была. Драко преспокойно мог и после этого пойти против Гарри.

В случае Питера Петтигрю - это была ошибка, которая стоила жизни многим.

И снова нет. Чуть позже, при других обстоятельствах - но Волдеморту кто-нибудь помог бы возродиться. А так это оказался человек, у которого перед Гарри долг жизни. И это в критической ситуации спасло жизнь Гарри и его друзьям - а значит, и многим другим, поскольку победа Гарри спасла очень много жизней.

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 12:30 Не годами конечно, но и не на первом курсе. Там может быть пара человек, считающих себя его друзьями, кмк, не более. Так сказать слабые штрихи будущего) не всё сразу же

Так речь шла о том, что на первом курсе он начал собирать свою будущую компанию. Не "собрал", а "начал". Но презираемым "магглорождённым", которому пришлось доказывать, что он силён, и самоутверждаться среди слизеринцев, он никогда не был. Это Янсен сочинил )

Krystal писал(а): 23 авг 2019 17:34 [Я вообще-то мысли Лорда из канона цитирую ))

А я - сцену, которую видел Гарри, когда к нему приближались дементоры.

Almi2017 писал(а): 23 авг 2019 20:56

Krystal писал(а): 23 авг 2019 17:34 [Я вообще-то мысли Лорда из канона цитирую ))

А я - сцену, которую видел Гарри, когда к нему приближались дементоры.

Гарри показалось)

Krystal писал(а): 23 авг 2019 17:40

Almi2017 писал(а): 22 авг 2019 19:22Это как раз типично. К любому сильному лидеру тянутся те, кто не способен сам себя защитить и готов делать что угодно ради того, чтобы ему даровали эту защиту.

Не к тому лидеру, который сам склонен запугивать и издеваться. И что они должны были делать?

И к такому тоже. Сам унижает, зато от других защищает. И вообще самый сильный, внушающий ужас и пиетет. В людях есть это холуйство, увы. А что делать ... Ну, вспомните, что делал Питер. Ему нравилось, вы полагаете?

Ну что вы, они вовсе не считали, что "обломались". Среди его приближённых много любителей жестокости. Ту же Беллу, по её словам, Тёмный Лорд учил сам.

Она заявила, что Лорд обучал ее ТИ, и продемонстрировала тот же Круциатус, который даже у Гарри на второй-третий раз получился, и которому вообще не "учат", тут все от настроя зависит. Больше Беллатриса ничем не смогла поразить публику )) Только треплется впустую.

Ну, тем не менее, Лорд её учил, это канон. Соответственно, ваше утверждение, что таки е, как она, "обломались", не верно - они были вполне довольны.

Лорд не придумывал никаких новых способов мучительств в каноне. Круциатус был придуман задолго до него.

Да зачем их вообще придумывать? Круциатус и так прекрасно работает. Лорд прагматик, если что-то работает - использует, не придумывая ничего нового. Зато он предоставил любителям пытать широкие возможности для применения пыток. Он даже учил пытать собственных провинившихся товарищей по ПС - сцена с Драко и Роули. Сразу видно, у кого Кэрроу позаимствовали свои "педагогические идеи".

Krystal писал(а): 23 авг 2019 17:15

JanJansen писал(а): 22 авг 2019 22:11
Ну какая разница, кто и кем был по крови?

Вы же сами написали: "Я к тому, что с ниоткуда власть падает только на некоторых принцев и лордов по крови."

И верно))) моя ошибка.
Правильнее было бы сказать:"Принцев и лордов по праву рождения"
То есть тех, кто считается законным наследником действующего правителя.
В Гондоре таковым был Боромир.
Кстати, вот забавная песенка Боромира. На мой взгляд, некое здравое зерно в ней есть.
http://www.youtube.com/watch?v=CM2JR5ynP88

Кем была по происхождению Дейнерис имело значение только для очень малой группы людей

Для всех в Вестеросе. Это за морем ее любили просто так. А все ее претензии на трон Семи Королевств были основаны на фамилии Таргариен.

За морем ее любили не все.
А все ее претензии на трон Семи Королевств основанны на драконах.
Без них ее карьерный потолок - стать женой какого-нибудь не особо крупного лорда. Несмотря на фамилию.
А с драконами... ее фамилия могла быть хоть "Иванова" , и она точно так же могла бы претендовать на трон Семи Королевств.

Э? А причем тут вообще презираемые шестерки?

Угодливо смотреть в рот тем, кто называет грязным словом, - это шестерить.
И вы говорили именно про это.

Я говорил об уважительном отношении к тем, кто выше в социальной иерархии.
Вон, Гарри же называл, оскорбляющего и его самого и его друзей, Снейпа: "сэр".
И распоряжения Снейпа выполнял.
Но " шестеркой" мы его за это не называем.

JanJansen писал(а): 23 авг 2019 23:01 Я говорил об уважительном отношении к тем, кто выше в социальной иерархии.
Вон, Гарри же называл, оскорбляющего и его самого и его друзей, Снейпа: "сэр".
И распоряжения Снейпа выполнял.
Но " шестеркой" мы его за это не называем.

Каким это боком ровесники могут быть выше в социальной иерархии? Только потому, что у них родители богатые и знатные? Ну это уж вовсе полная чепуха. А Снейп старше Гарри. Он учитель, декан, один из двух наиболее близких к Дамблдору преподавателей, на нём лежит серьёзная ответственность. Он существенно больше знает и умеет, чем Гарри. Наконец, его уважает сам Дамблдор, который всяко поумнее Гарри и получше разбирается в людях. И если Дамблдор настаивает, чтобы Гарри вёл себя со Снейпом уважительно и называл "профессором", а не по фамилии - значит, так и надо делать, даже если пока не понимаешь, почему.
Что касается оскорблений - Снейп, конечно, в этой части своими правами несколько злоупотреблял, но реальных оснований для более высокого положения это никак не отменяет. А ровесники-слизеринцы ничем не выше Тома.

Almi2017 писал(а): 23 авг 2019 23:35

JanJansen писал(а): 23 авг 2019 23:01 Я говорил об уважительном отношении к тем, кто выше в социальной иерархии.
Вон, Гарри же называл, оскорбляющего и его самого и его друзей, Снейпа: "сэр".
И распоряжения Снейпа выполнял.
Но " шестеркой" мы его за это не называем.

Каким это боком ровесники могут быть выше в социальной иерархии? Только потому, что у них родители богатые и знатные? Ну это уж вовсе полная чепуха.

В любом школьном коллективе есть своя социальная иерархия. (Вспомним канон: Кребб и Гойл явно были ниже Малфоя.)
Ученик не признающий эту иерархию - бросает вызов всему коллективу. (Лидер будет просто вынужден поставить наглеца на место. Остальные будут оскорблены тем, что они-то не выступают, а этот... совсем обнаглел.)
Со стороны первокурсника такое поведение - не самая разумная тактика.
И да, Том Риддл - первокурсник, сошедший с поезда в поношенной мантии, и не имеющий родни в волшебном мире, первоначально находился в самом низу этой школьной внутрифакультетской иерархии.
Любые попытки с его стороны взбрыкнуть встретили бы самый жесткий отпор.
И не помогли бы ни парселтанг, ни навыки ментального воздействия, ни умение драться, полученное в приюте.
Потому, что он первокурсник.
Со своими сверстниками, он, допустим справился бы. Но пришли бы ребята постарше и ему бы наваляли.

А Снейп старше Гарри. Он учитель, декан, один из двух наиболее близких к Дамблдору преподавателей, на нём лежит серьёзная ответственность. Он существенно больше знает и умеет, чем Гарри. Наконец, его уважает сам Дамблдор, который всяко поумнее Гарри и получше разбирается в людях. И если Дамблдор настаивает, чтобы Гарри вёл себя со Снейпом уважительно и называл "профессором", а не по фамилии - значит, так и надо делать, даже если пока не понимаешь, почему.

Я думаю, что авторитет Снейпа, в глазах Гарри держался прежде всего на Дамблдоре.
Потому, что все остальное...
Подростки не всегда уважают старших.
Подростки не всегда уважают преподавателей.
Ценность того, что знает и умеет другой человек - не всегда очевидна.

JanJansen писал(а): 24 авг 2019 00:39 Потому, что он первокурсник.
Со своими сверстниками, он, допустим справился бы. Но пришли бы ребята постарше и ему бы наваляли.

Ваша беда - неумеренная экстраполяция наших реалий на магомир.
Хогвартс всё-таки не колония малолетних преступников и не паршивая средняя школа в пригороде мегаполиса. Назовите хоть один пример их всех книг, когда старшие ученики наваляли бы младшему потому, что он места своего не знает. Дерутся друг с другом в Хоге исключительно ровесники.