Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Windinwillow]

Писать с телефона очень трудно - а когда посты теряются, ещё и обидно, очень Вам сочувствую (((

Мне кажется, это всё же и от Лили зависит - не стать "дырой в его панцире". И, кстати, это предполагает, что она должна знать о нём несколько больше, чем остальные. ИМХО такой вариант вполне возможен: она тоже боец, вполне способна быть эдакой "радисткой Кэт". Вон, Эрвин и Кэт вообще вдвоём в тылу врага работали, да ещё и ребёнка ждали. Но она должна понимать, что для него значит - иначе действительно невольно станет "дырой" в его легенде. И в конце концов, речь идёт о судьбе её сына, главного противника Волдеморта. А Снейп - достаточно важная фигура для победы над Волдемортом.
Фундамент Снейпа как двойного агента ИМХО - стремление спасти Лили, а не её потеря как таковая. А потом - стремление спасти то, что от неё осталось - её сына.

А что конкретно Вы имеете ввиду, говоря, что знать Лили о нем должна больше чем другие? Она ведь общалась в последний раз, когда Северус был подростком с кашей в голове. Такое мнение о нем и осталось, наверное. А взрослый Снейп в новых обстоятельствах вряд ли будет откровенничать. Разве что совсем уж под влиянием момента. Но внутри Снейпа будет такая буря, что ой. ИМХО
ЗЫ Спасибо за сочувствие!

[JanJansen]

Но "месть", как что-то чистое и справедливое в этом мире... Ребят, ну как к такому вообще серьёзно можно относиться?
Кто-нибудь хочет пожить в идеальном мире Кристал?)

Ой нет))) Я не заслуживаю такого счастья)))

[Almi2017]

Писать с телефона очень трудно - а когда посты теряются, ещё и обидно, очень Вам сочувствую (((

Мне кажется, это всё же и от Лили зависит - не стать "дырой в его панцире". И, кстати, это предполагает, что она должна знать о нём несколько больше, чем остальные. ИМХО такой вариант вполне возможен: она тоже боец, вполне способна быть эдакой "радисткой Кэт". Вон, Эрвин и Кэт вообще вдвоём в тылу врага работали, да ещё и ребёнка ждали. Но она должна понимать, что для него значит - иначе действительно невольно станет "дырой" в его легенде. И в конце концов, речь идёт о судьбе её сына, главного противника Волдеморта. А Снейп - достаточно важная фигура для победы над Волдемортом.
Фундамент Снейпа как двойного агента ИМХО - стремление спасти Лили, а не её потеря как таковая. А потом - стремление спасти то, что от неё осталось - её сына.

А что конкретно Вы имеете ввиду, говоря, что знать Лили о нем должна больше чем другие? Она ведь общалась в последний раз, когда Северус был подростком с кашей в голове. Такое мнение о нем и осталось, наверное. А взрослый Снейп в новых обстоятельствах вряд ли будет откровенничать. Разве что совсем уж под влиянием момента. Но внутри Снейпа будет такая буря, что ой. ИМХО

Я лично думаю, что её целенаправленно следовало бы поставить в известность. В частности, о причинах его перехода на сторону Ордена. Об остальном пусть думает сама. Ну глаза раскроет и увидит его наконец, если сама взрослая. Целиком - с его ранами и его доблестью. Мне кажется, она в принципе на это способна.

[Jaina]

Ну тут же вроде бы речь шла о том, что будет если Лили все-все узнает про Снейпа. Т.е. я так понимаю она каким-то образом и про холм и про то, что было потом в кабинете узнает (может Дамблдор ей воспоминания покажет?). И вот зная все это, что она сделает?

А что холм? Это вообще Волан-де-Морт туда Снегга послал ))
Сцена в кабинете, конечно, достоверней, но это все чувства, а не факты.

Неважно были выставлены начальные условия - Лили все-все узнала про Снейпа. И был задан вопрос: Чтобы она сделала?

[Windinwillow]

Простите кого это Снейп сдавал?

Чарити вообще было не спасти. Без шансов.

А так Снейпа в каноне никто не шантажировал: либо ты делаешь то-то и то-то, либо такой-то умрёт. Мы не знаем, как бы он себя повел. То, что Вы написали, иллюстрирует, что Снейп терял людей и был к этому готов, но множество членов ОФ теряли близких, горевали, но продолжали жить и сражаться, - это разве доказывает, что и на них бы не повлиял шантаж? На Молли? На Сириуса? А ведь они тоже пережили.

Если позволите, в обратном порядке. Про других понятно, что шантаж жизнью близких вполне бы сработал.
Сириус бросился за Гарри в министерство, ни на секунду не задумавшись. Молли боролась на Беллу и каким-то чудом ее пришибла. А могло быть наоборот. Легко. И Молли тоже не выжидала. И это просто в защиту. А в ситуации шантажа они бы думали о пользе дела или о том, как вызволить любимых людей? Ответ, думаю, очевиден.Шпагу наголо и вперёд.

Дело не в том, что Снейп нешантажируем, потому что пережил,
а потому что после смерти Лили у него близких привязанностей нет. Есть Гарри, которого защищает много кто и что, в том числе самый могущественный маг и сам этот маг. В министерстве Снейпе не было, например. А если б там была ещё и Лили? Не пошёл бы Снейп следом?
Чарити - без шансов, да
А если б там была Лили - тоже бы молча смотрел? Или все-таки поднял бы палочку, пусть и бессмысленно и гибельно для обоих. Как думаете?

[Almi2017]

Чарити - без шансов, да
А если б там была Лили - тоже бы молча смотрел? Или все-таки поднял бы палочку, пусть и бессмысленно и гибельно для обоих. Как думаете?

Поднял бы. И в случае Гарри тоже. И если бы смерть грозила Дамблдору, а тот не потребовал бы от него не вмешиваться - в последнем случае Снейп послушался бы его, хоть и ломая себя через колено. Но видеть гибель Лили и ничего не предпринимать, наверное, выше его сил. Почему я и говорю, что этот риск пришлось бы учитывать - и лучше, если бы сама Лили о нём знала и учитывала бы его. Потому что бывает такой конфликт между чувством и долгом, при котором у долга очень мало шансов. И лучше сделать всё возможное, чтобы этого конфликта избежать. Но это не повод вообще не взваливать на себя долг.

[Windinwillow]

Я лично думаю, что её целенаправленно следовало бы поставить в известность. В частности, о причинах его перехода на сторону Ордена. Об остальном пусть думает сама. Ну глаза раскроет и увидит его наконец, если сама взрослая. Целиком - с его ранами и его доблестью. Мне кажется, она в принципе на это способна.

Я так поняла, Вы имеете ввиду, что это должно быть третье лицо, например, Дамблдор? От Снейпа ж не дождешься. Забавная сцена была бы. Особенно извлечение смущенного Северуса оттуда, где он решит спрятаться.
А если серьезно, то мне кажется, что умения в окклюменции могут и не помочь в первое время.
По последнему сообщению - то есть нужно отдельно и специально держать Лили в безопасности? А не будет ли это слишком?

[Windinwillow]

А если Лили услать - так она и сама не согласится. Не проще тогда Снейпу открыто на сторону Дамблдора перейти?

[Krystal]

Неважно были выставлены начальные условия - Лили все-все узнала про Снейпа. И был задан вопрос: Чтобы она сделала?

Так а что именно "все"? Все, что знают читатели? Я о том и говорю.

[Jaina]

Неважно были выставлены начальные условия - Лили все-все узнала про Снейпа. И был задан вопрос: Чтобы она сделала?

Так а что именно "все"? Все, что знают читатели? Я о том и говорю.

Что-то я не поняла. У вас же сомнений не вызывает, на чьей Снейп стороне?

[Windinwillow]

все упирается в ту же проблему, что и у Снейпа с Малфоями, - невозможность быть искренним. Это всё профессия Северуса.

Профессия у Снейпа - профессор зельеварения и декан. Именно за это он ГПденьги получает. А в шпионстве он "прекрасный дилетант" и выполняет "общественную нагрузку", если хотите. Вот Штирлиц - это профессиональный разведчик. С подготовкой, общением в профессиональной среде и зарплатой.

Хотя вот, например, Штирлиц как-то дружился с людьми, да? Я только фильм смотрела, так там вполне убедительно показали дружбу между Штирлицем и пастором Шлагом, хотя он перед ним не раскрывался.

Это совсем другая ситуация. Так то и Снейп мог дружить в принципе. Если б не парламент тараканов в голове:)

[Krystal]

Что-то я не поняла. У вас же сомнений не вызывает, на чьей Снейп стороне?

Я рассматриваю разные теории. Например, мне кажется вполне основательным вариант, что Снегг играл против тех и других сразу, т.е. против партии Темного Лорда и партии Дамблдора одновременно. Как-то нет впечатления, что он хотел привести к власти именно Орден Феникса, его симпатии были с другими людьми.
Ну а про Первую войну я склонна думать, что до Хэллоуина он был на стороне Волан-де-Морта. (так же, как был там все время, пока Лили уже трижды бросала вызов Лорду и едва ускользала от смерти). Но твердых фактов, позволяющих доказать это или обратное, в каноне просто нет.

[Almi2017]

Я лично думаю, что её целенаправленно следовало бы поставить в известность. В частности, о причинах его перехода на сторону Ордена. Об остальном пусть думает сама. Ну глаза раскроет и увидит его наконец, если сама взрослая. Целиком - с его ранами и его доблестью. Мне кажется, она в принципе на это способна.

Я так поняла, Вы имеете ввиду, что это должно быть третье лицо, например, Дамблдор? От Снейпа ж не дождешься. Забавная сцена была бы. Особенно извлечение смущенного Северуса оттуда, где он решит спрятаться.
А если серьезно, то мне кажется, что умения в окклюменции могут и не помочь в первое время.
По последнему сообщению - то есть нужно отдельно и специально держать Лили в безопасности? А не будет ли это слишком?

Знаете, я не думаю, что он будет прятаться. Ему всё-таки уже не 16 лет и даже не 21 ))) Он хочет, чтобы она всё узнала, хотя и боится этого. И Дамблдор - это выход, да. Ну не воспоминания же для неё в думосбор сливать ))) Я думаю, Дамблдор мог бы ей объяснить, что она очень сильно небезразлична Снейпу - и что в данной ситуации это нужно учитывать и быть очень осторожной, чтобы его не подставить.
По последнему - нет, прятать не нужно, это уже однажды плохо закончилось.Просто надо быть постоянно начеку.

[Almi2017]

все упирается в ту же проблему, что и у Снейпа с Малфоями, - невозможность быть искренним. Это всё профессия Северуса.

Профессия у Снейпа - профессор зельеварения и декан. Именно за это он ГПденьги получает. А в шпионстве он "прекрасный дилетант" и выполняет "общественную нагрузку", если хотите. Вот Штирлиц - это профессиональный разведчик. С подготовкой, общением в профессиональной среде и зарплатой.

А кто там не дилетант, кроме авроров? Дамблдор, на минуточку, тоже директор школы, деятель науки и судья, а отнюдь не полководец ))) Просто в магомире война и все немножко солдаты. А военная специальность Снейпа - разведка, так уж вышло.

Это совсем другая ситуация. Так то и Снейп мог дружить в принципе. Если б не парламент тараканов в голове:)

Так, как дружится Штирлиц со Шлагом или с фрау Заурих - так и Снейп дружится с той же Нарциссой или со своими слизеринцами, не говоря уж о Дамблдоре. Парламент тараканов ему помешал только с Люпином и с Гарри ИМХО.

[Mioto]

Если позволите, в обратном порядке. Про других понятно, что шантаж жизнью близких вполне бы сработал.
Сириус бросился за Гарри в министерство, ни на секунду не задумавшись. Молли боролась на Беллу и каким-то чудом ее пришибла. А могло быть наоборот. Легко. И Молли тоже не выжидала. И это просто в защиту. А в ситуации шантажа они бы думали о пользе дела или о том, как вызволить любимых людей? Ответ, думаю, очевиден.Шпагу наголо и вперёд.

В ситуации шантажа нет какого-то шаблона действий. Все по-разному выбирают, что делать, подчиняться или сражаться, а не "шпагу наголо и вперед")) к тому же, шантажирующий или берущий, скажем, заложников, обычно организовывает все так,что тактика "шпага наголо" может сделать все только хуже.

Радистка Кэт на заложника не повелась а это был ее сын, но разведчика не сдала, но а вот на пастора Шлага шантаж семьёй вполне действовал. Хотя, по его собственным словам, если бы ему сказали церковь взорвать, то даже шантаж бы не помог.

Индивидуально здесь все.

Дело не в том, что Снейп нешантажируем, потому что пережил,
а потому что после смерти Лили у него близких привязанностей нет.

Шантажируют тем, что для человека в данный момент важно, а не одними близкими привязоннастями.

Есть Гарри, которого защищает много кто и что, в том числе самый могущественный маг и сам этот маг. В министерстве Снейпе не было, например. А если б там была ещё и Лили? Не пошёл бы Снейп следом?
Чарити - без шансов, да
А если б там была Лили - тоже бы молча смотрел? Или все-таки поднял бы палочку, пусть и бессмысленно и гибельно для обоих. Как думаете?

Как и в случае с Чарити, - смотря что стояло на кону. См. ситуацию радистки Кэт.
Хотя в этом случае реально сорвался бы, я думаю.

В принципе у Вас два тезиса :
1. Лили слабое место в защите Снейпа.
С этим я соглашусь.
2. Без неё у него их нет.
Вообще не согласна ни разу) зависит от обстоятельств. Да и "защита" у него довольно условная.

На вопрос Альбуса "сколько людей погибло на ваших глазах?" Северус отвечает "только те, кого я не смог спасти". Во время операции 7 Поттеров, Снейп рискнул, чтобы спасти Люпина, хотя мог здорово подставиться и навлечь подозрения на свою легенду. Что-то не похоже, что он готов скармливать Лорду соратников, когда он может на что-то повлиять.

[Mioto]

все упирается в ту же проблему, что и у Снейпа с Малфоями, - невозможность быть искренним. Это всё профессия Северуса.

Профессия у Снейпа - профессор зельеварения и декан. Именно за это он ГПденьги получает. А в шпионстве он "прекрасный дилетант" и выполняет "общественную нагрузку", если хотите. Вот Штирлиц - это профессиональный разведчик. С подготовкой, общением в профессиональной среде и зарплатой.

То, что у Сева диплома о высшем шпионском нет, как-то отменяет тот факт, что на момент книг он агент, который не может всю правду о себе выложить всем, кому хочется, даже "друзьям"?

Это совсем другая ситуация. Так то и Снейп мог дружить в принципе. Если б не парламент тараканов в голове:)

Я не о том, может ли Сев быть хорошим другом, - канон как раз показывает, что может, - а о том, что дружба, в которой одно лицо лишено возможности быть искренним по внушительному ряду личных и важных вопросов, может являться дружбой только при наличии каких-то исключительных сверхпричин для доверия. У пастора они были, у Лили их нет.

[Jaina]

Что-то я не поняла. У вас же сомнений не вызывает, на чьей Снейп стороне?

Я рассматриваю разные теории.

Тогда понятно.

[Mioto]

Честно? Мне кажется, Дамблдор очень хотел кому-нибудь рассказать, какой Снейп хороший ))) И будь Лили жива - он бы не удержался и рассказал бы ей. И сказал бы Северусу, что на неё его обещание не распространялось. Кроме того, это действительно вопрос его безопасности. Если она не будет понимать, что значит для него - она может невольно его подставить. Хотя ... увы, в стиле Дамблдора скорее умалчивать, что приводит людей порой к неверным решениям, как в случае с Гарри и пророчеством

Ох, думать о том, что ему бы пришлось терпеть ещё и её ненависть и презрение, вообще как-то уж слишком тошно, не надо ...

В общем, все опять упирается в то, сочтет Дамб полезным рассказать или не рассказывать.

Если честно, играть со своим агентом в игру "а насчёт Лили уговора не было" - верный путь потерять его доверие. Моё например, если со мной такой финт выкинуть. Вы же пошутили, правильно?)

Ещё Вы меня убедили, что безопаснее будет информировать Лили))) Но Дамб тут может ещё на одни свои любимые грабли наступить, и информированная Лили у него будет сидеть вне операций, напару с Сириусом.
Ну им хоть вдвоём не так скучно будет.

[Krystal]

Что-то я не поняла. У вас же сомнений не вызывает, на чьей Снейп стороне?

Я рассматриваю разные теории.

Тогда понятно.

А недруги Снегга тем более рассматривают разные теории. Особенно те, что не в его пользу, с их точки зрения.
Я сильно сомневаюсь, что Лили бы ему верила.

[Almi2017]

В общем, все опять упирается в то, сочтет Дамб полезным рассказать или не рассказывать.

Увы, да. Если не сочтёт - сам Снейп будет молчать.

Если честно, играть со своим агентом в игру "а насчёт Лили уговора не было" - верный путь потерять его доверие. Моё например, если со мной такой финт выкинуть. Вы же пошутили, правильно?)

Я имела в виду не то, что Дамблдор наплюёт на своё обещание и расскажет - но он мог бы вернуться к обсуждению их договорённости никому не говорить применительно только к ней. Ведь её появление тогда не предполагалось. И стал бы Снейп возражать или нет ... не знаю. Наверное, всё равно стал бы. Боялся бы, что она его не простит и на его чувства наплюёт - и тогда надежды совсем не останется.

Ещё Вы меня убедили, что безопаснее будет информировать Лили))) Но Дамб тут может ещё на одни свои любимые грабли наступить, и информированная Лили у него будет сидеть вне операций, напару с Сириусом.
Ну им хоть вдвоём не так скучно будет.

О, нет! Бедный Снейп! Вы представляете его реакцию на то, что Лили прячется вдвоём с Сириусом?

[Windinwillow]

Знаете, я не думаю, что он будет прятаться. Ему всё-таки уже не 16 лет и даже не 21 ))) Он хочет, чтобы она всё узнала, хотя и боится этого.

Снейпу, конечно, не 20, но ведёт он себя в некоторые моменты как в 14. Особенно в том, что касается прошлого. Я себе вполне представляю, как после объяснений ему вдруг кровь из носу понадобится заготовить центнер -другой ингредиентов или сварить зелье. Желательно такое, что готовить неделю.

Ну не воспоминания же для неё в думосбор сливать )))

Не бейте сильно, но мне эта идея кажется лучше. Причем как для Гарри - с начала. Ведь это отчасти и воспоминания самой Лили. Даже просто тот факт, что Северус все помнит в свои 40 уже много значит. Я, хоть и моложе, уже не могу припомнить лицо своей первой школьной любви.Хотя тогда эмоции хлестали через край, ага.

Дамблдор объяснить, что она очень сильно небезразлична Снейпу - и что в данной ситуации это нужно учитывать и быть очень осторожной, чтобы его не подставить.

Я, честно, не могу представить, что Дамблдор мог сказать и как, чтобы Лили не захотелось Сева прикопать в тихом уголке. Это мало что взвалить на плечи Лили морально-этический долг,так ещё и в относительно недобровольном порядке. Снейп все, что тащил, взвалил на себя сам...

[Windinwillow]

О, нет! Бедный Снейп! Вы представляете его реакцию на то, что Лили прячется вдвоём с Сириусом?

Снейп-ревнючка очень даже мило и весело.
А вот возможное нарушение способностей к окклюменции от эмоциональных перегрузок - не весело вообще.

[Almi2017]

Знаете, я не думаю, что он будет прятаться. Ему всё-таки уже не 16 лет и даже не 21 ))) Он хочет, чтобы она всё узнала, хотя и боится этого.

Снейпу, конечно, не 20, но ведёт он себя в некоторые моменты как в 14.

Есть такое дело Но его подростковость всё-таки мало проявляет себя именно в застенчивости, скорее в обидчивости и агрессивности.

Особенно в том, что касается прошлого. Я себе вполне представляю, как после объяснений ему вдруг кровь из носу понадобится заготовить центнер -другой ингредиентов или сварить зелье. Желательно такое, что готовить неделю

Ну, не исключено. Но на месте Лили я бы взяла его кабинет штурмом ))) Я понимаю, что ему было бы и страшно, и неловко, и не знал бы он, как держаться, как вести себя - но ведь он же всё равно хотел в итоге, чтобы она узнала, поняла, простила, оценила ... А этого никак не достичь, если она не будет всё знать.

Ну не воспоминания же для неё в думосбор сливать )))

Не бейте сильно, но мне эта идея кажется лучше. Причем как для Гарри - с начала. Ведь это отчасти и воспоминания самой Лили. Даже просто тот факт, что Северус все помнит в свои 40 уже много значит. Я, хоть и моложе, уже не могу припомнить лицо своей первой школьной любви.Хотя тогда эмоции хлестали через край, ага.

Он же умирал, когда вот так отдал воспоминания. А если слить для неё в думосбор - всё равно потом придётся объясняться. И ... ну, умели же они когда-то разговаривать друг с другом? Давно, в детстве - но что им мешает снова стать ближе? Снейп свою часть пути давно прошёл.

Дамблдор объяснить, что она очень сильно небезразлична Снейпу - и что в данной ситуации это нужно учитывать и быть очень осторожной, чтобы его не подставить.

Я, честно, не могу представить, что Дамблдор мог сказать и как, чтобы Лили не захотелось Сева прикопать в тихом уголке. Это мало что взвалить на плечи Лили морально-этический долг, так ещё и в относительно недобровольном порядке. Снейп все, что тащил, взвалил на себя сам...

Может быть, всё-таки допустим на минутку, что Гарри действительно похож на мать - и, соответственно, она похожа на него? На Гарри Снейп взвалил не просто морально-этический долг, передав ему свои воспоминания, но самый худший вид морально этического долга -долг перед умершим. И ничего, Гарри справился - и никакого возмущения не испытывал. И Лили бы справилась. По-моему, вполне естественно было бы с её стороны испытывать к Снейпу в этой ситуации уважение, благодарность и желание поддержать - а вовсе не желание прикопать в тихом уголке. Не такая уж она эгоистка )))

[Almi2017]

О, нет! Бедный Снейп! Вы представляете его реакцию на то, что Лили прячется вдвоём с Сириусом?

Снейп-ревнючка очень даже мило и весело.
А вот возможное нарушение способностей к окклюменции от эмоциональных перегрузок - не весело вообще.

Я думаю, что способностям к окклюменции ничего не грозило - в отличие от учеников Хогвартса, особенно гриффиндорцев ))) Как тем у Дмитрия Быкова? "Он ищет крайнего - эту роль/ Играет случайный лев" Эмоционально перегрузиться до состояния непригодности к шпионской деятельности Снейп бы себе ни за что не позволил - вот в этом отношении ему далеко не 14, он знает, где нужно быть предельно собранным и зрелым.

[Mioto]

Если честно, играть со своим агентом в игру "а насчёт Лили уговора не было" - верный путь потерять его доверие. Моё например, если со мной такой финт выкинуть. Вы же пошутили, правильно?)

Я имела в виду не то, что Дамблдор наплюёт на своё обещание и расскажет - но он мог бы вернуться к обсуждению их договорённости никому не говорить применительно только к ней. Ведь её появление тогда не предполагалось. И стал бы Снейп возражать или нет ... не знаю. Наверное, всё равно стал бы. Боялся бы, что она его не простит и на его чувства наплюёт - и тогда надежды совсем не останется.

Да, пожалуй Вы правы.

Ещё Вы меня убедили, что безопаснее будет информировать Лили))) Но Дамб тут может ещё на одни свои любимые грабли наступить, и информированная Лили у него будет сидеть вне операций, напару с Сириусом.
Ну им хоть вдвоём не так скучно будет.

О, нет! Бедный Снейп! Вы представляете его реакцию на то, что Лили прячется вдвоём с Сириусом?
[/quote]

А вот здесь не соглашусь, - у Сева будет дикая эйфория из-за того, что Лили жива) так что из-за этого он переживать вряд ли будет, - она жива и ничем в данный момент не рискует.