HPForum.ru

Krystal писал(а): 22 авг 2019 01:49 Поэтому Олег чуть ли не смеясь пинал череп, а Лорд смотрел на типа "беззащитного младенца" и видел "необъяснимую угрозу". Кто из них оказался прав, очевидно.

Ничего подобного. Лорд, хохоча, убивал мать этого младенца. Так не ведут себя люди, имеющие дело с "необъяснимой угрозой".

Almi2017 писал(а): 22 авг 2019 19:06

JanJansen писал(а): 22 авг 2019 00:17 На первом курсе у него не было для этого ресурсов.

С чего вы это взяли?

А какие у него ресурсы на первом курсе?
Давайте подсчитаем:
1) Магловская фамилия и потрепанные учебники из сэконд хэнда. (возможно, еще и вши из приюта)
2) Умение драться по магловски.
3) Острый ум и потрясающая способность к обучению.
4) Большая магическая сила.
5) Умение говорить со змеями.

Вроде ничего не забыл?
Итак, на первом курсе для него все очень плохо.
Слизерин - это не тот факультет, где уважается благородная бедность.
Умение драться по-магловски поможет ему против ровесников, но потом придет староста (чистокровный волшебник и кузен того, придурка, которому он разбил нос) и сделает ему "ата-та"
Ум и способность к обучению - в отсутствии необходимых знаний, почти бесполезно, так же, как и магическая сила.
Умение говорить со змеями - ну, этого хватит, чтобы разок понтануться.
Вот, какие ресурсы у Тома Риддла на первом курсе. Для того, чтобы стать лидером, явно недостаточно.
Но!
Время работает на него. Это же очевидно.
Он сообразительный, и способ заработать себе галеоны на приличную одежду найдет. Примерным поведением и успехами в учебе, он завоюет симпатии старост. А может быть и других учеников, если, например, будет помогать им с уроками.
Для освоения более сложных заклятий ему понадобится и его выдающийся ум и магическая сила. С каждым курсрм даваемые этими качествами преимущества будут все более заметны.
Видите? С каждым годом его ресурсы все больше и больше.
Так стоит ли привлекать к себе внимание на первом курсе? Когда слаб.
Вобще-то, Волдеморт очень хорошо умел выжидать. Вспомним 4 книгу. Вместо того, чтобы взять кровь Грюма и не париться, он ждал целый год.

Да просто он презирает всех вокруг, разве не очевидно? Поэтому и не стремится быть лидером в приюте. Он там совсем чужой.

Презрение к окружающим - это причина.
А недостаточный опыт общения - следствие.
Откуда у него может взяться харизма лидера?

Достоевский мудр. Но в жизни эта мудрость не сработает.
Потому, что:
"Интеллигент - противник лучше не бывает,
Ты упадешь, а он не добивает.
Ударишь в спину и не ждешь ответ.
Интеллигенту от меня спасенья нет"
(Из фильма "Не бойся, я с тобой")

И что, тот, от имени кого поётся эта песня, победил?

Нет. Это же сказка.
Прощение побежденного врага - это достойно.
Но для этого победа должна быть уже окончательной.

Я понимаю, что ваш опыт именно таков, но обобщать не стоит. Гарри в ГП вообще спас своего врага. Пощадил того, кто погубил его родителей. И не демонстрировал способность "быть опасным". Но никто не считал его слабым. Его считали хорошим и смелым, хотя он не был жестоким.

В случае Драко Малфоя - это и была та самая окончательная победа, о которой я сказал выше.
В случае Питера Петтигрю - это была ошибка, которая стоила жизни многим.

Krystal писал(а): 22 авг 2019 17:22

JanJansen писал(а): 22 авг 2019 15:48 Я к тому, что с ниоткуда власть падает только на некоторых принцев и лордов по крови.
А всем остальным, соискателям этой бесполезной фигни... для ее получения нужно, как следует потрудиться. Это тяжелая работа, понимаете? Недостаточно просто сказать: я хочу победить смерть и судьбу. Я ваш лорд.
Нет.
Место лидера всегда уже занято. И добровольно его никто не уступит.

Во-первых, вы смешиваете все подряд из разных опер. "Продвижение по карьерной лестнице" и шестерение, и Арагорна, который был по крови королем, если я ничего не путаю, но до поры до времени скрывался под маской обычного следопыта, и Дейнерис, которая тоже по происхождению была королевой, а по замужеству кхалиси.

Ну какая разница, кто и кем был по крови?
Из доказательств происхождения у Арагорна был только обломок меча.
И я сильно сомневаюсь, что таких доказательств могло быть достаточно, чтобы выдернуть трон из-под правящего наместника Гондора.
Но... Гэндальф сказал, что Арагорн король.
И Элронд сказал, что Арагорн король. (И выдал за него замуж свою дочь.)
А тут, и с наместником Денетором... несчастный случай произошел...
И вот... Арагорн - король. Кем была по происхождению Дейнерис имело значение только для очень малой группы людей (половина из которых желала ей смерти). Всем остальным она была интересна только за счет драконов и толпы дикарей.

Можно продвигаться по карьерной лестнице в сложившейся структуре. Например, Снегг из "правой руки" Темного Лорда мог бы сам стать новым Темным Лордом, если бы обладал соответствующими качествами и намерениями. Но никогда тот, кто хоть когда-то был или считался презираемой шестеркой, не станет Темным Лордом, перед которым будут трепетать прежние боссы.

Э? А причем тут вообще презираемые шестерки?
Я разве про это говорил?

Он свою с нуля собирал, а не пришел в готовенькую. Дамблдор говорит, что к Лорду в школе тянулись разные субъекты. От слабых мальчиков, нуждающихся в защите (!), до каких-то отморозков, вообразивших, что Лорд может научить их чему-то новенькому в жестокости.

Ага)))
Прям на первом курсе. Вот как сошел он с поезда, еще ничего не знающий и не умеющий... Тут-то все сразу к нему и потянулись
За защитой и обучением.
К кому же еще обратиться за этим, если не к первокурснику?

(разве Саурон приложил руку к гибели Мелькора?)

Нет. Совсем нет. На 200% - нет.
Во-первых, Мелькор не мертв. А выкинут из мира во Внешнюю Пустоту.
Во-вторых, в той великой битве Света и Тьмы, в которой Мелькору делали "ата-та", Саурон... участия не принимал.

JanJansen писал(а): 21 авг 2019 22:40 Нет. Я уверен, что умение говорить со змеями Том продемонстрировал только тогда, когда был в силах быстро и больно заткнуть любого, кто посмеет вякнуть, что он не настоящий потомок Великого Саллазара.

Что-то Вы книжку Вы плохо знаете, вот что я вам скажу. Ведь об этом Дамблдор говорил Гарри в 6 кн:
“Well, the start of the school year arrived and with it came Tom Riddle, a quiet boy in his secondhand robes, who lined up with the other first years to be sorted. He was placed in Slytherin House almost the moment that the Sorting Hat touched his head,” continued Dumbledore, waving his blackened hand toward the shelf over his head where the Sorting Hat sat, ancient and unmoving. “How soon Riddle learned that the famous founder of the House could talk to snakes, I do not know—perhaps that very evening. The knowledge can only have excited him and increased his sense of self-importance.
“However, if he was frightening or impressing fellow Slytherins with displays of Parseltongue in their common room, no hint of it reached the staff. He showed no sign of outward arrogance or aggression at all. As an unusually talented and very good-looking orphan, he naturally drew attention and sympathy from the staff almost from the moment of his arrival. He seemed polite, quiet, and thirsty for knowledge. Nearly all were most favorably impressed by him.”

Edwina писал(а): 22 авг 2019 23:15

JanJansen писал(а): 21 авг 2019 22:40 Нет. Я уверен, что умение говорить со змеями Том продемонстрировал только тогда, когда был в силах быстро и больно заткнуть любого, кто посмеет вякнуть, что он не настоящий потомок Великого Саллазара.

Что-то Вы книжку Вы плохо знаете, вот что я вам скажу. Ведь об этом Дамблдор говорил Гарри в 6 кн:
“Well, the start of the school year arrived and with it came Tom Riddle, a quiet boy in his secondhand robes, who lined up with the other first years to be sorted. He was placed in Slytherin House almost the moment that the Sorting Hat touched his head,” continued Dumbledore, waving his blackened hand toward the shelf over his head where the Sorting Hat sat, ancient and unmoving. “How soon Riddle learned that the famous founder of the House could talk to snakes, I do not know—perhaps that very evening. The knowledge can only have excited him and increased his sense of self-importance.
“However, if he was frightening or impressing fellow Slytherins with displays of Parseltongue in their common room, no hint of it reached the staff. He showed no sign of outward arrogance or aggression at all. As an unusually talented and very good-looking orphan, he naturally drew attention and sympathy from the staff almost from the moment of his arrival. He seemed polite, quiet, and thirsty for knowledge. Nearly all were most favorably impressed by him.”

У меня достаточно неважнецкая память ((( Увы.
Но, приведенные Вами, слова подтверждают мою теорию, что Том Риддл парселтангом на первом курсе не хвастался.
Если бы похвастался, то до персонала школы это дошло бы обязательно.

JanJansen писал(а): 22 авг 2019 23:53
Если бы похвастался, то до персонала школы это дошло бы обязательно.

Не обязательно. Если однокурсников Тома так впечатлила его способность, а он попросил об этом не болтать, и они не болтали. Но это не вписывается в ваше представление о том, как должно быть, значит так быть не могло)))

А я согласна с Янсеном. Это же каноничный Том - сначала разведать, незаметно прибрать к рукам все плюшки, прокачаться, а потом уже проявить свой характер, лидерские качества и прочее. Он же так и поступил, блин. Все Тома Реддла считали вежливым и очень положительным юношей. Было бы неразумно с первого дня начать показывать, кто тут батька - слухи пойдут не на пользу хорошей репутации, а в молчаливости незнакомых людей он не мог быть уверен. Сначала пррсмотреться к окружающим. Незаметно подмять самых слабых, искать чувствительные точки у сильных. А панселтанг продемонстрировать в подходящий момент чтобы, во-первых, впечатлить нужных людей, во-вторых, не показать способность тем, кто не должен видеть. И, учитывая склонность Тома к некоторой театральщине, это должно быть эффектно. Подготовить сцену, нагнать публику, накалить эмоции и в развязке разыграть козырь. С первого дня это нереально.

Плюсом есть ещё один затык - Том не рос в мире магов. И чем это чревато хорошо показано через Гарри - он многое не воспринимал так, как волшебники, не знал очевидных мелочей. А Гарри был Избранным и учился не на Слизерине. Вспомним Драко. Одним из главных недостатков магглорожденных он считал то, что они не знают ничего о Хоге и вообще волшебном мире. Из книжек узнавать - это совсем не то что с младенчества "впитывать с молоком матери".

И альфачей на Слизерине должно быть до кучи. Кому с детства приседали на уши о исключительности его семьи и конкретно его лично. У кого свита сформировалась до его рождения - из семей победнее. Те же Блэки были уверены, что они чуть ли не правящая элита. И чтобы получить то, что кому-то даётся по праву рождения, надо сильно постараться. И нужен тот, кто будет считать себя покровителем. Кто-нибудь излишне самодовольный и любящий играть в снисходительность - ой сколько всего из такого человека можно выжать.

И, кстати, называть того же Сидиуса аутсайдером или шестёркой как минимум странно. "Только ситхи всё возводят в абсолют". Ну ведь с ним Янсен сравнил Тома. А он никогда не был среди последних. И, если брать в расчёт расширенную вселенную, то с бессмертием у него всё намного лучше, чем у Тома. А что же до положения до прихода к власти - ученик, канцлер, видный политик, но никак не пешка или кто там ещё. Как и Том. Не аутсайдер и не шестёрка, но талантливый студент, перспективный новичок, ценный член группы. Дальше первый ученик в школе, работник с нюхом на редкие вещи... Почему бы повзрослевшему ему не использовать уже сработавшую на младших курсах схему?

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 12:17 С первого дня это нереально.

"С первого дня" и "через несколько лет" разница большая))) Не с первого дня и просто так, а когда представился удобный случай это показать. Чтобы произвести впечатление, да. Но скрывать это годами, чтобы не побили из зависти... Смешно.

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 12:17 И альфачей на Слизерине должно быть до кучи.

Если взять курс Гарри как пример, то на Слизерине неким подобием лидера был только Драко. Но какой из него альфач)))

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 12:17И, кстати, называть того же Сидиуса аутсайдером или шестёркой как минимум странно.

Ну так и незачем писать о "почтительно-исполнительном" Темном Лорде, который даже "грязнокровку" якобы смиренно терпит, потупив глазки. Янсен же это писал.

Не аутсайдер и не шестёрка, но талантливый студент, перспективный новичок, ценный член группы.

Не понимаю, с чем вы спорите, когда в каноне написано, что Лорд собирал СВОЮ компанию, к нему тянулись, а не в готовенькую вклеился.

Scarlet Witch писал(а): 23 авг 2019 12:25

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 12:17 С первого дня это нереально.

"С первого дня" и "через несколько лет" разница большая))) Не с первого дня и просто так, а когда представился удобный случай это показать. Чтобы произвести впечатление, да. Но скрывать это годами, чтобы не побили из зависти... Смешно.

Ну может я не так прочитала, но Янсен же вроде тоже про первые дни писал?

Не годами конечно, но и не на первом курсе. Там может быть пара человек, считающих себя его друзьями, кмк, не более. Так сказать слабые штрихи будущего) не всё сразу же

Scarlet Witch писал(а): 23 авг 2019 12:28

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 12:17 И альфачей на Слизерине должно быть до кучи.

Если взять курс Гарри как пример, то на Слизерине неким подобием лидера был только Драко. Но какой из него альфач)))

Справедливости ради, курс Гарри был малолюден, у многих благородных семей просто отпрысков не было. Кому там права качать?

Scarlet Witch писал(а): 23 авг 2019 10:29

JanJansen писал(а): 22 авг 2019 23:53
Если бы похвастался, то до персонала школы это дошло бы обязательно.

Не обязательно. Если однокурсников Тома так впечатлила его способность, а он попросил об этом не болтать, и они не болтали. Но это не вписывается в ваше представление о том, как должно быть, значит так быть не могло)))

А что по-Вашему более невероятно:
1) Том Риддл решивший внимательно осмотреться в новом для себя месте, перед тем, как продемонстрировать свою очень редкую способность.
2) Толпа 11-летних детишек сумевших сохранить в секрете ЗМЕЕУСТНОСТЬ одноклассника.

?

Krystal писал(а): 23 авг 2019 12:28
Ну так и незачем писать о "почтительно-исполнительном" Темном Лорде, который даже "грязнокровку" якобы смиренно терпит, потупив глазки. Янсен же это писал.

Слова о матери от старухи он стерпел. И был почтительно-исполнительным перед ней. А потом она умерла, а ее сокровища оказали у Тома. Так почему бы ему в школе сначала не стерпеть с улыбочкой и не быть вежливым? А потом превратить жизнь студента в ад. При этом для окружающих быть как бы ни при чем.

Не понимаю, с чем вы спорите, когда в каноне написано, что Лорд собирал СВОЮ компанию, к нему тянулись, а не в готовенькую вклеился.

Ну а часть людей не могла состоять до этого в другой компании?

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 12:30 Ну может я не так прочитала, но Янсен же вроде тоже про первые дни писал?

JanJansen писал про пятый курс:

И курсу так к пятому... оказалось так, что он превосходит всех и по силе и по знаниям. И слово его в кампании имеет вес больше, чем слово "босса".
Вот тогда он, скорее всего, и "разыграл" змееустность.

Не годами конечно, но и не на первом курсе.

Зависит от обстоятельств. Когда представился удобный случай. Может, чтобы впечатлить, может, чтобы впечатлить и припугнуть одновременно. Да даже если кто-то попробовал бы назвать его грязнокровкой. "И что, каждый грязнокровка умеет то, что умел Салазар Слизерин? Может, кто-то из вас умеет?" На Гриффиндоре такое не оценили бы. А на Слизерине - да.

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 12:32 Справедливости ради, курс Гарри был малолюден, у многих благородных семей просто отпрысков не было. Кому там права качать?

А у каких многих? Блэков не было. Но Регулус, например, не похож на того, кто претендовал бы на лидерство. Да и вообще все не от фамилии зависит, а от характера. От одних понтов, без наличия лидерских качеств, толку мало.

JanJansen писал(а): 23 авг 2019 12:39

Scarlet Witch писал(а): 23 авг 2019 10:29

JanJansen писал(а): 22 авг 2019 23:53
Если бы похвастался, то до персонала школы это дошло бы обязательно.

Не обязательно. Если однокурсников Тома так впечатлила его способность, а он попросил об этом не болтать, и они не болтали. Но это не вписывается в ваше представление о том, как должно быть, значит так быть не могло)))

А что по-Вашему более невероятно:
1) Том Риддл решивший внимательно осмотреться в новом для себя месте, перед тем, как продемонстрировать свою очень редкую способность.
2) Толпа 11-летних детишек сумевших сохранить в секрете ЗМЕЕУСТНОСТЬ одноклассника.

?

Для меня одинаково невероятны и "осматривание" на протяжении пяти лет и "толпа" из 4-5 человек.

Scarlet Witch писал(а): 23 авг 2019 12:28

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 12:17 И альфачей на Слизерине должно быть до кучи.

Если взять курс Гарри как пример, то на Слизерине неким подобием лидера был только Драко. Но какой из него альфач)))

Из Драко "альфач" никакой. А про других мы не знаем.
Но это не значит, что их не было. Мы видим сюжет глазами гриффиндорца, который понятия не имеет, что там на Слизерине происходит.
Он же видит из слизеринцев только Малфоя, Кребба, Гойла и Паркинсон. (Ну и их команду по квиддичу). И всё.
Маловато, чтобы сделать вывод, кто там лидер.

JanJansen писал(а): 23 авг 2019 12:50

Scarlet Witch писал(а): 23 авг 2019 12:28

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 12:17 И альфачей на Слизерине должно быть до кучи.

Если взять курс Гарри как пример, то на Слизерине неким подобием лидера был только Драко. Но какой из него альфач)))

Из Драко "альфач" никакой. А про других мы не знаем.
Но это не значит, что их не было. Мы видим сюжет глазами гриффиндорца, который понятия не имеет, что там на Слизерине происходит.
Он же видит из слизеринцев только Малфоя, Кребба, Гойла и Паркинсон. (Ну и их команду по квиддичу). И всё.
Маловато, чтобы сделать вывод, кто там лидер.

Ну, если вам мало того, что показано в книгах, чтобы понять, что никакого лидера у слизеринцев не было, кроме вяло претендовавшего на это Драко, значит вы никаких выводов сделать не можете.

Scarlet Witch писал(а): 23 авг 2019 12:43

Ну не к пятому, а к третьему-четвёртому, ИМХО. Они ещё до Миртл что-то творили. И не боялся что побьют, а придерживался своей тактики.

А со змееустостью сложно. Кмк, ее он придерживал до выяснения своей родословной. Не полностью, но хоть наметками. И выдать такое в ответ на грязнокровку как то мелко и по детски, ставки должны быть выше. А с тем, кто обозвал грязнокровкой, потом случится что-нибудь плохое. Куда спешить то?

Вот поэтому я редко участвую в здешних диксуссиях. С какого сообщения на личности перешли?

И да, мы даже всех студентов на Слизерине не знаем. Мало кто там ещё шайку сбивал. Просто у Драко с Гарри отношения особенные, вот мы его и видим.

Scarlet Witch писал(а): 23 авг 2019 12:50

JanJansen писал(а): 23 авг 2019 12:39 А что по-Вашему более невероятно:
1) Том Риддл решивший внимательно осмотреться в новом для себя месте, перед тем, как продемонстрировать свою очень редкую способность.
2) Толпа 11-летних детишек сумевших сохранить в секрете ЗМЕЕУСТНОСТЬ одноклассника.

?

Для меня одинаково невероятны и "осматривание" на протяжении пяти лет и "толпа" из 4-5 человек.

Осмотревшись, он понял, что время работает на него. А значит - торопиться некуда.
А по-поводу толпы из 4-5 человек...
Есть такая поговорка:"То, что знают двое, и свинья знает".
В случае детей, ИМХО, все еще более ненадежно.
У каждого из этих "4-5", наверняка есть "надежные друзья", которым можно по секрету рассказать:"Ты прикинь, я змееуста видел! Только это секрет. поэтому... никому не слова."
Но у того мальчика тоже есть с кем обсудить этот страшный секрет.
И пошла гулять сплетня по школе...

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 12:57 Вот поэтому я редко участвую в здешних диксуссиях. С какого сообщения на личности перешли?

И да, мы даже всех студентов на Слизерине не знаем. Мало кто там ещё шайку сбивал. Просто у Драко с Гарри отношения особенные, вот мы его и видим.

Курс Драко: он, Крэбб, Гойл, Забини, Нотт. И кто там шайку сбивал? Речь об одногодках все-таки. Вряд ли Том Риддл, даже если уже на первом-втором курсе сумел утвердиться в качестве лидера среди ровесников, сбивал шайку из шести-семикурсников.

JanJansen писал(а): 23 авг 2019 13:03

Scarlet Witch писал(а): 23 авг 2019 12:50

JanJansen писал(а): 23 авг 2019 12:39 А что по-Вашему более невероятно:
1) Том Риддл решивший внимательно осмотреться в новом для себя месте, перед тем, как продемонстрировать свою очень редкую способность.
2) Толпа 11-летних детишек сумевших сохранить в секрете ЗМЕЕУСТНОСТЬ одноклассника.

?

Для меня одинаково невероятны и "осматривание" на протяжении пяти лет и "толпа" из 4-5 человек.

Осмотревшись, он понял, что время работает на него. А значит - торопиться некуда.
А по-поводу толпы из 4-5 человек...
Есть такая поговорка:"То, что знают двое, и свинья знает".
В случае детей, ИМХО, все еще более ненадежно.
У каждого из этих "4-5", наверняка есть "надежные друзья", которым можно по секрету рассказать:"Ты прикинь, я змееуста видел! Только это секрет. поэтому... никому не слова."
Но у того мальчика тоже есть с кем обсудить этот страшный секрет.
И пошла гулять сплетня по школе...

А на пятом курсе Том освоил Обливиэйт, поэтому уже ни от кого ничего не скрывал. Все ясно.

Scarlet Witch писал(а): 23 авг 2019 12:49

Tortuga писал(а): 23 авг 2019 12:32 Справедливости ради, курс Гарри был малолюден, у многих благородных семей просто отпрысков не было. Кому там права качать?

А у каких многих? Блэков не было. Но Регулус, например, не похож на того, кто претендовал бы на лидерство. Да и вообще все не от фамилии зависит, а от характера. От одних понтов, без наличия лидерских качеств, толку мало.

От фамилии идёт вливание в уши о исключительности с младенчества. И роль это играет большую. Особенно в детстве, когда авторитет взрослых непререкаем. Даже Драко на одних понтах свою свиту шесть курсов продержал. И заставлял их в мелких девчонок превращаться.

Блэк, Лестрейндж, Руквуд, Макнейр. Есть персы, у которых я, если честно, фамилии не помню. И даже у полукровок положение лучше, чем у безвестного сироты