Исторические дебаты

[Старый ронин]

Давайте Я немного извращу ситуацию! В пехотный полк привезли танки (не экипаж а железяку) и сверху приказ - в бой. Ответ штабу - в атаку не пойду, людтшки-то не те! Замените личный состав!!! Управленцы херовы!!!

Логично заметить, что идти в бой в изображённой вами ситуации - с гарантией убить и людей, и технику.

... батяня, батяня комбат. За нами Москва и Арбат... дак, что делать? Кац предлагает сдаться!
[/quote]
Когда в стране - уже сколько лет тому назад - начали реформы, о какой сдаче шла речь? Это сейчас мы - пардон-с - проиграем битву за будущее.

[Тугарин]

При развитии(постепенном) рыночной экономики разные её отрасли развиваются в своих пропорциях, со своей инфраструктурой, и т.д.
При развитии (постепенном) экономики плановой пропорции и инфраструктура - иные. Быстрый переход - мягко говоря...

Я конечно сейчас уведу сильно в сторону но!
При развитии(постепенном) рыночной = то есть плановой. Бросай то, беги сюда! Если бросаем сначала это, потом то, а потом беремся за это - батенька, а где же рыночек порешающий все? Накапали картошки. Пришли на рынок. Сейчас расбогатеем! Нет! Рынок завален картошкой. Все продают только картошку. Идем собираем клубнику. Рынок то завален картошкой! Сейчас, сейчас, денежки то выручим! Приходим на рынок, а там всю картошку распродали и все торгуют клубнику!
Лирическое отступление закончено.
Отрасли развиваются в соответствии технологического уровня. Объективно. Для производства ширпотреба нужны станки. Для создания станочной базы требуется валовый объём станкостроения, для станкостроения нужен тяж.маш, литье, металлургия - сырьевая индустрия. Из тонны нефти стакан бензина. автомобиль с ДВСсИЗ 6 литров в 1 лошадь с расходом тонна на километр из говна и палок привезти литр тонну молока для производства 100 грамм сыра обмениваемых на метр погонный полотна ткачих вся деревня ткала месяц не покладая коклюшек. Один НПЗ не справляется, надо тыщщщу! Поэтому славный город Новый Йорк утопает в лошадином навозе по самые окна третьего этажа. Хотите как в Америке? вот значит, для решения этого говняного вопроса в лошадиный полк прикатили автомобиль. Деньжищ за него отдай как за табун. Покупай какой-то газолин! Да еще и каждый божий день. Не рентабельно. Лошадь экономично, надежно, проверено веками. Прибыльно. Как на верфи, как в полку. Что делать-то? Какие планы? Рыночек все порешает?

[Старый ронин]

Тугарин, а вы связно умеете писать? Без ёрничанья?

[Тугарин]

]
Когда в стране - уже сколько лет тому назад - начали реформы, о какой сдаче шла речь? Это сейчас мы - пардон-с - проиграем битву за будущее.

проигравших нет. Просто каждый создаёт свое будущее,занимает свое место. Как потопали так и полопали.
Но помниться мне рассматривали ситуацию когда засыпали в социализме а проснулись в капитализме. И что же отличает производство при системе хозяйствования и когда как-то все сама собой, невидимая рука рыночка все порешает

[Тугарин]

При развитии(постепенном) рыночной экономики разные её отрасли развиваются в своих пропорциях, со своей инфраструктурой, и т.д.
При развитии (постепенном) экономики плановой пропорции и инфраструктура - иные. Быстрый переход - мягко говоря...

Я конечно сейчас уведу сильно в сторону но!
При развитии(постепенном) рыночной = то есть плановой. Бросай то, беги сюда! Если бросаем сначала это, потом то, а потом беремся за это - батенька, а где же рыночек порешающий все? Накапали картошки. Пришли на рынок. Сейчас расбогатеем! Нет! Рынок завален картошкой. Все продают только картошку. Тьфу. Идем собираем клубнику. Рынок то завален картошкой! Сейчас, сейчас, денежки то выручим! Приходим на рынок, а там всю картошку распродали и все торгуют клубнику! Былыяты...
Лирическое отступление закончено.
Отрасли развиваются в соответствии технологического уровня. Объективно. Для производства ширпотреба нужны станки. Для создания станочной базы требуется валовый объём станкостроения, для станкостроения нужен тяж.маш, литье, металлургия - сырьевая индустрия. Из тонны нефти стакан бензина. автомобиль с ДВСсИЗ 6 литров в 1 лошадь с расходом тонна на километр из говна и палок привезти литр тонну молока для производства 100 грамм сыра обмениваемых на метр погонный полотна ткачих вся деревня ткала месяц не покладая коклюшек. Один НПЗ не справляется, надо тыщщщу! Поэтому славный город Новый Йорк утопает в лошадином навозе по самые окна третьего этажа. Хотите как в Америке? вот значит, для решения этого говняного вопроса в лошадиный полк прикатили автомобиль. Деньжищ за него отдай как за табун. Покупай хрен знает где какой-то газолин! Да еще и каждый божий день. Не рентабельно. Лошадь экономично, надежно, проверено веками. Прибыльно. Как на верфи, как в полку. Что делать-то? Какие планы? Рыночек все порешает?

Рыночный способ хозяйствования в своем развитии становиться плановым. Достижение показателя прибыль как цель и организационный план

[Старый ронин]

проигравших нет. Просто каждый создаёт свое будущее,занимает свое место. Как потопали так и полопали.
Но помниться мне рассматривали ситуацию когда засыпали в социализме а проснулись в капитализме. И что же отличает производство при системе хозяйствования и когда как-то все сама собой, невидимая рука рыночка все порешает

Каждый создаёт своё будущее в тех условиях, в которых оказался. И, "создавая своё будущее", влияет на условия, в которых это могут делать другие.

Рыночный способ хозяйствования в своем развитии становиться плановым. Достижение показателя прибыль как цель и организационный план

В чём главное отличие рыночного хозяйства от планового:
Рыночное - совокупность независимых субъектов, каждый из которых стремится получить свою прибыль. Чем и определяется баланс между отдельными отраслями, направлениями, и т.д.
При плановом ("социалистическом") - баланс задаётся сверху для всех отраслей. Вплоть до того, что какие-то могут быть (с точки зрения рынка) убыточными, обеспечиваться за счёт принудительного перераспределения прибыли от других.

(В реальности в любом обществе существует смесь каких-то элементов плановости и рыночности. Характер экономики зависит от пропорций этой смеси. В обществе, которое строили в СССР, рыночный элемент был подавлен, в идеале его вообще не должно было быть. Почему эта теория вышла боком на практике - отдельный вопрос; хотя ответ на него очень простой.)

[Тугарин]

Каждый создаёт своё будущее в тех условиях, в которых оказался. И, "создавая своё будущее", влияет на условия, в которых это могут делать другие.

Вооот. Теперь возвращаемся к нашей судоверфи пехотного полка...

[Старый ронин]

Каждый создаёт своё будущее в тех условиях, в которых оказался. И, "создавая своё будущее", влияет на условия, в которых это могут делать другие.

Вооот. Теперь возвращаемся к нашей судоверфи пехотного полка...

Вы собираетесь серьёзно что-то обсуждать, или ёрничаете?
Если ёрничаете - гуд бай.

[Тугарин]

В чём главное отличие рыночного хозяйства от планового:
Рыночное - совокупность независимых субъектов, каждый из которых стремится получить свою прибыль. Чем и определяется баланс между отдельными отраслями, направлениями, и

принудительного перераспределения прибыли от других.(путем обмена продукцией за деньги с добавочной стоимостью или нормой прибыли по отрасли.

При плановом ("социалистическом") - баланс задаётся сверху для всех отраслей. Вплоть до того, что какие-то могут быть (с точки зрения рынка) убыточными, обеспечиваться за счёт принудительного перераспределения прибыли от других.

(В реальности в любом обществе существует смесь каких-то элементов плановости и рыночности. Характер экономики зависит от пропорций этой смеси. В обществе, которое строили в СССР, рыночный элемент был подавлен, в идеале его вообще не должно было быть. Почему эта теория вышла боком на практике - отдельный вопрос; хотя ответ на него очень простой.)

В СССР не сидели в ожидании Генри Форда а шли к нему и покупали сразу завод ГАЗ-АА АМО полуторка как и у Энцо Феррари Фиат 1250 ВАЗ-2101 копейка с заранее заданными показателями мощности. Соответственно под еще покупаемый завод закладывались мощности в смежных производствах и обучались специалисты. Эти числовые показатели записывались на бумажку и контролировался ход выполнения по графику. Тот самый план пятилетку за три дня. А точнее ГосКомСтат собирал информацию, мониторил и на основе этих данных ГосПлан устанавливал цены выше себестоимости, но ниже покупательной способности. То есть каждый способен купить все что произведено. Таким образом цена стабильная, прогнозируемая на десятилетия, ресурсы и затраты эффективные, то есть сыр бульдозерами не уничтожается и не сливается молоко в канализацию ради коррекции цены на рыночке управляемом невидимой рукой очень конкретных и поименованных лиц.
Сейчас прекрасно лиций Владимир Владимирович громогласно оглашает достижения в области ВВП в 3-4-5% де мол вышли на.
Неконтролируемость и невмешательство это значит, что и налоги платить планов нет. А так же качество. В СССР установили знак качества. Ни один фабрикант ни за что на свете не поставит на товаре знак качества, он поставит ЦЕНУ - раз дорого значит качественно, раз дешево значит не качественно.
При рыночной просто планы другие - увеличение прибыли, которое достигается разными способами. При плановой удовлетворение спроса товарами ( этого слова избегали, мня что так де мол победят товарность производства и называли товары продуктами) возрастающего качества.
А вот тут мы и подходим к разности именно производства, технологического процесса.

[Тугарин]

Каждый создаёт своё будущее в тех условиях, в которых оказался. И, "создавая своё будущее", влияет на условия, в которых это могут делать другие.

Вооот. Теперь возвращаемся к нашей судоверфи пехотного полка...

Вы собираетесь серьёзно что-то обсуждать, или ёрничаете?
Если ёрничаете - гуд бай.

Мы взяли мыслеэксперимент. Токаря, судоверфь, полк... и никак не продвигаемся.

[Старый ронин]

Мы взяли мыслеэксперимент. Токаря, судоверфь, полк... и никак не продвигаемся.

Тогда мне надо взять некоторую паузу. Для дальнейшего продвижения придётся написать длинный текст - чтобы моя позиция стала яснее.

[Тугарин]

Мы взяли мыслеэксперимент. Токаря, судоверфь, полк... и никак не продвигаемся.

Тогда мне надо взять некоторую паузу. Для дальнейшего продвижения придётся написать длинный текст - чтобы моя позиция стала яснее.

[Старый ронин]

Ну вот и подождите. У меня ещё куча дел, кроме болтовни здесь.

[Немо]

Защитная реакция разума, я полагаю.

Так и есть

Не спорю, но я писала о том, что не так уж менталитет-то поменялся.

Ну поддерживальщики всегда поддерживают только пока не коснется их самих или им это не грозит.

Вот-вот.

[Freyby]

Не спорю, но я писала о том, что не так уж менталитет-то поменялся.

Думаете? Отношение к жизни человека изменилось. Конечно, больше декларативно, но тем не менее процесс был и теперь к войнам отношение другое, к убийствам тоже. Просто в зависимости от степени распространенности взглядов и влиятельности их носителей сильнее будут слышны те или те.

Вот-вот.

Любители воевать чужими руками и поддерживальщики из-за рубежа были всегда, но и влияние и ценность их соответсвующя

[Немо]

Думаете? Отношение к жизни человека изменилось. Конечно, больше декларативно, но тем не менее процесс был и теперь к войнам отношение другое, к убийствам тоже. Просто в зависимости от степени распространенности взглядов и влиятельности их носителей сильнее будут слышны те или те.

Я, наверное, не очень ясно выразилась. Речь о том, что люди и сейчас, несмотря на обилие (казалось бы) информации, предпочитают отгораживаться от того, что якобы, не касается и не складывать два и два.

Любители воевать чужими руками и поддерживальщики из-за рубежа были всегда, но и влияние и ценность их соответсвующя

Боюсь, эти любители находятся не за рубежом, а как раз под носом. Но это уже современная политика, которой здесь касаться не вполне удобно.

[Freyby]

Я, наверное, не очень ясно выразилась. Речь о том, что люди и сейчас, несмотря на обилие (казалось бы) информации, предпочитают отгораживаться от того, что якобы, не касается и не складывать два и два.

Тут есть несколько моментов:

1) Именно - на обилии информации сейчас и построена фальсификация. Закинь один (или множество) фейк, но если его повторят из разных источников по несколько раз, то он запомнится.
2) Люди верят информации исходя из собственных предпочтений и взглядов. А этим могут воспользоваться чтобы продвигать нужные темы от "мы ничего не изменим", "все это лишь стороны" (как иронично) до моментов "страна Х ведет войну за свою территорию - она права" и "страна У ведет войну за свою территорию - она типа права, но все таки не так как страна Х, ведь отобравший у страны У агрессор имеет лобби, общую религию и даже побелее цветом кожи, а потому мы все равно будем негласно против страны У"
3) Состояние жизни в стране. Если ты живешь и думаешь о том чтобы прокормиться то уже нет времени думать о чем-то другом. Хотя при этом надо избегать апатии на творящееся в своей стране.
4) Защита организма - если ты обьективно не можешь повлиять на ситуацию никак, то есть ли смысл пытаться бороться?

В этом я вижу причину отгораживаний. Но в целом я более оптимистичен: все же уже не 20 век с его блоками, идеи глобализации и толерантности сделали свое дело и т.н Великие державы поняли что нужно адаптироваться (ты конечно важен с точки зрения финансов и закона, но брать под козырек перед сахибом уже никто не побежит), уметь предлагать более адекватные предложения и условия.

Боюсь, эти любители находятся не за рубежом, а как раз под носом. Но это уже современная политика, которой здесь касаться не вполне удобно.

Те, кто под носом могут только грозно требовать побед на фронте, на большее они не способны.
Скажем так, в теме Монте-Кристо не стоит , но в целом надо отвыкать от "вне политики". Прошло то время, и теперь надо работать над исправлением. И я сейчас про свою страну на случай обвинения в непатриотизме и тд.

Spoiler

Показать

Но вообще да, просьба к Jaina перенести сообщение в более подходящую тему

[Немо]

В этом я вижу причину отгораживаний. Но в целом я более оптимистичен: все же уже не 20 век с его блоками, идеи глобализации и толерантности сделали свое дело и т.н Великие державы поняли что нужно адаптироваться (ты конечно важен с точки зрения финансов и закона, но брать под козырек перед сахибом уже никто не побежит), уметь предлагать более адекватные предложения и условия.

Ну, это уже мелочи. В главном тезисе, думаю, противоречий нет - люди как отгораживались, так и продолжают.

Те, кто под носом могут только грозно требовать побед на фронте, на большее они не способны.

Как выяснилось, способны на куда большую мерзость, в результате чего имеем что имеем. И да, я сейчас говорю именно о нашей стране, и плевать на обвинения в "непатриотизме". Меня такие передёргивания уже заколебали ("дороги у нас фиговые" - "вы просто ненавидите всё русское!").

Скажем так, в теме Монте-Кристо не стоит , но в целом надо отвыкать от "вне политики". Прошло то время, и теперь надо работать над исправлением. И я сейчас про свою страну на случай обвинения в непатриотизме и тд.

Проводить реальные дебаты в нынешних условиях? Да вы в самом деле оптимист. А такие вопросы лучше, наверное, обсуждать в личке.

[Freyby]

Ну, это уже мелочи. В главном тезисе, думаю, противоречий нет - люди как отгораживались, так и продолжают.

Давайте уточним - отгораживаются от чего-то плохого, но не затрагивающего конкретно их? Или затрагивающего непосредственно людей? И я бы не сказал что приведенные мной варианты мелочи - они объясняют мотивацию.

Как выяснилось, способны на куда большую мерзость, в результате чего имеем что имеем. И да, я сейчас говорю именно о нашей стране, и плевать на обвинения в "непатриотизме". Меня такие передёргивания уже заколебали ("дороги у нас фиговые" - "вы просто ненавидите всё русское!").

Проводить реальные дебаты в нынешних условиях? Да вы в самом деле оптимист. А такие вопросы лучше, наверное, обсуждать в личке.

Я не против обсудить, можно и на другой платформе если хотите. Главное чтобы Вам не навредило (дожили, конечно )

[fed]

Сообщение Grim Papa:

поговорим о столь противоречивом явлении, как большевизм. Чем он характеризовался на бумаге и на практике, почему он вообще пришёл в Россию, что он принёс в нашу страну

Большевизм принес в нашу страну идеологию марксизма-ленинизма. На этой идеологии было построено государство СССР. И просуществовало 70 лет. Распад СССР был связан с ошибками в идеологии, учении Маркса и Ленина, с догматизмом, лицемерием партийной верхушки.
Период Ельцина - разрушение идеологии большевизма. Период Путина - безыдеологическое время.
Теперь наступает новое время - построение новой идеологии и устройство общества на основе ей. Для этого надо исправить прежние ошибки. В первую очередь в теории.
Старый ронин :

В обществе, которое строили в СССР, рыночный элемент был подавлен, в идеале его вообще не должно было быть

Во внешней торговле, экспорте и импорте были рыночные отношения. Без них никак.