HPForum.ru

lita написала:
Оговорюсь сразу - лично я противник этой теории. По соображениям нравственности. Не вижу я пока цели, которая оправдывала бы такие средства, которыми, согласно БИ, пользуется Дамблдор и компания.

Ты рассуждаешь о нравственности с позиции своего жизненного опыта (и так делает большинство людей). IMHO, тебе не приходилось посылать одного человека на смерть ради того, чтобы спасти остальных, да ещё и без гарантии результата.

События, описанные в "ГП", очень похожи на "войну спецслужб", в которых убийства и предательства случаются на каждом шагу. В этой ситуации, если Дамблдор делает ставку на ГП, он просто обязан им манипулировать, т.к. за короткое время невозможно влить в ребёнка понимание смерти и предательства.

lita написала:
ведь именно этот феникс, личный дамблдорский, чуть ли не хрякс его, как некоторые утверждают, - это, может, и черезчур, но в любом случае это ОЧЕНЬ тесно связанное с Дамблдором пернатое подарило 2 пера - сперва для палочки Вольдеморта, а затем и Гарри.

Порядок событий такой:

• из Фоукса выпало два пера;
• эти перья попали к мастеру, который сделал из них палочки;
• когда ВдМ пришёл к мастеру, ему подошла одна из этих палочек (тогда он ещё не был Тёмным Лордом);
• через долгое время вторая из этих палочек подошла Гарри Поттеру.

Ну и что? Допустим, я приду в оружейный магазин и мне больше всего подойдёт модель пистолета, которой пользовался ужасный злодей - это всего-навсего говорит о том, что у нас похожая анатомия, но ничего не говорит о схожести целей, ради которых мы покупаем оружие.

lita написала:
Напрашивается вопрос: "Директор, зачем вы создали чудовище? Чтобы потом долго и с увлечением с ним в войнушку играть?"

Не исключено, что Дамблдор сотворил ВдМ ради каких-то целей, а тот вышел из подчинения.

lita написала:
А ты уверена, что планируемый заместитель захочет продолжать дело Дамблдора, когда узнает, как его дрессировали?

Ну, повзрослев, он поймёт (как я сейчас благодарен тем, кто меня дрессировал).
А если и не поймёт, то всё равно никуда не денется - жить-то как-то надо, а противник не дремлет.

lita написала:
Ты про подготовку великого светлого мага Поттера? А такая цель разве оправдывает кучу побочных смертей?

Хочу напомнить "Ведьмака" ((C) Анджей Сапковский) - на одного подготовленного приходился десяток не выдержавших подготовки.

lita написала:
Упрощенно: если героям, которые однозначно воспринимаются как положительные, позволено манипулировать другими людьми, значит, манипулировать - хорошо.

Неправильно. Надо так: если героям, которые однозначно воспринимаются как положительные, позволено манипулировать другими людьми, значит, эти герои не такие уж положительные.

lita написала:
значит, когда-нибудь ребенок, ассоциирующий себя с тем же Гарри Поттером, возьмет в руки, допустим, автомат, или просто пойдет под пули, потому что - "Родина сказала: НАДО!". Не задумываясь ни на минуту от том, что Родина, может, и не права.

Если ребёнок в военное время задумается, права ли Родина, он точно останется без Родины.
(* Так и хочется сказать тебе: "Добро пожаловать в реальный мир, детка!". Извини за тон. *)

Злая Кучеряха написала:
А еще изначально жаль Квирелла.

Он сам пустил в себя ВдМ.
А если он это сделал с целью БИ, то сам опять же виноват - такие игры всегда сопряжены с риском для жизни.

дракучая ива написала:
С точки зрения Дамблдора, это как если бы он играл в волшебные шахматы и один из офицеров вдруг решил, что ему все равно, что случится с королем, он печется только о маленькой пешке слева.

А в войне спецслужб (да и в любой человеческой деятельности) приходится иметь дело со своевольным материалом.

Sceleton написала:
а вообще прибыльное ли это дело - продавать палочки? Вот так изготовил палку, потратил на нее свое время, силы магические, деньги на материалы, а она валяется у тебя лет шестьдесят пока не придет Поттер и не купит её).

Ну, видимо, большинство экземпляров продаются довольно быстро.

дракучая ива написала:
Дамб не уничтожил ТЛ в первой и пятой книгах потому, что уже догадывался про Х. И его цель по-моему как раз полное и бесповоротное уничтожение ТЛ, А ТАКЖЕ доказать ТЛ, что сила ЛЮБВИ сильнее темной магии.

Т.к. свято место пусто не бывает, то после устранения ВдМ "светлая коалиция" окончательно расколется, так что Дамблдору придётся воевать со своими бывшими соратниками, которые сейчас объединены страхом перед общим противником.

lita написала:
А если б ты сам был той пешечкой, которую не жалко?

Так мы и есть эти самые пешки!

Sever_Snape написал:
Если задуматься о поступках Дамба, то делается нехорошо (сцена, когда Поттер был вынужден заставлять Дамба пить зелье, просто за гранью добра и зла. Как и сцена убийства Дамба на глазах у Гарри. Говорю, как психолог, после такого пережитого, ребенок - моральный инвалид на всю жизнь!

По Библии детство кончается в 13 лет у мальчиков и в 12 лет у девочек.
А моральные инвалиды - как раз подходящий материал для работы в спецслужбах.

Pin написал:
Да потому, что когда Малфой старший пытается засадить Хагрида за инцедент с гиппогрифом, мы выроде как на стороне Хагрида...

Лично я в этой истории скорее на стороне Малфоев. Конечно, гипогрифа казнить не следовало, а вот Хагрида отстранить от преподавания надо было точно - за нарушение техники безопасности. И ведь главное: Хагрид не сделал выводов и не стал осторожнее с жизнью и здоровьем чужих детей!

Sever_Snape написал:
Да, шоколадно, потому что {во "Властелине Колец"} как во ВСЕХ сказках, четко понятно, где добро, где зло.

У Толкиена разделение "хорошие<->злые" проходит по расовому признаку, так что ещё неизвестно, что хуже.
Кстати, тон книг меняется по мере того, как ГП взрослеет.

lita написала:
А ты считаешь, что у Гарри было "первоначальное чусвство"? И с какого момента оно у него было? По-моему, его любовь к родителям началась с деклараций Хагрида на тему того, что они:
1. Были волшебниками.
2. Были выдающимися волшебниками.
3. Погибли в неравном бою с Самым-Что-Ни-На-Есть-Ужасным колдуном на свете. 4. Позаботились о будущем своего сына, оставив ему неслабую кучу денег и неувядающую славу в мировом магическом сообществе.
Так кто и по чьему указанию создал гаррину любовь к родителям, если не принимать во внимание мнение, что Хагрид - дурачок и несет всякую ахинею, а поверить авторам БИ, что вся его "болтовня" инспирирована Дамблдором?

Пункты 1 и 3 общеизвестны в магическом мире. А Хагрид несёт ту ахинею, которую ему вдолбил Дамблдор, которого Хагрид боготворит за то, что при исключении Хагрида из школы Дамблдор пристроил его лесником и прикрывает, несмотря на явную ущербность по "пятому пункту" (национальности). Это не значит, что Хагрид - хороший актёр, но внушить ему нужные идеи можно.

Ogin написала:
Если бы Петуния не испытывала вообще никаких положительных чувств к Гарри, то она бы все-таки отказалась его брать, мне кажется.

А как такой вариант: "К Петунье и Вернону приходит маг и говорит, что если они не возьмут Гарри, то умрут здесь и сейчас; а если возьмут, то поживут подольше"? Возможно, отсюда и злобное отношение Дурслей к Гарри...

Margaritka написала:
возможно в принципе в таких условиях, как были у Дурслей, формирование такой личности, как Гарри Поттер.

Именно такие условия и есть идеальные для того, чтобы сделать Гарри преданным Дамблдору! Как известно, чтобы добиться любви, надо сначала сделать так, чтобы человеку было плохо по независимым от тебя причинам, а потом лично сделать ему хорошо.

дракучая ива написала:
Да кто бы им отчитывался, соседям этим?

Это Англия, а не Россия. Там, как и во всех цивилизованных странах принято совать нос в чужие дела и "стучать" друг на друга.

Milia написала:
Хагрид самостоятельный, думающий и чувствующий персонаж, а не полностьью подчиненный идеям и помыслам других. Его служба Дамблдору - его осознанный выбор.

Осознанный выбор? Да куда он, бедняга, денется с подводной лодки? Кто его на работу возьмёт с его-то заскоками? Хагрид отлично понимает, что если Дамблдор плтеряет должность, то конец и его привычной жизни.

Milia написала:
А еще он конечно знал, что Гарри {...} возненавидит Малфоя не за то, что он слизиринец, а плохой человек.

Авторы БИ утверждают, что конфликт между Гарри и Драко (как и конфликт между Снейпом и мародерами) возник из-за совершенно различных систем ценностей. RTFN, please.


PS: Кому интересны подобные темы, советую почитать "Отрывки из писем Ингару" ((C) Антиул Пронин) - это по Толкиену.

Но нарочно его любовь никто не подогревал, так само вышло, да и не могло выйти иначе.

Злая Кучеряха, так я всегда и была уверена, что у Гарри есть изначальная любовь к родителям. То, что говорят Люпин, Хагрид и Сириус это не желание увеличить любовь Гарри, они просто говорили правду. Но так получилось, что их слова привели к тому, что Гарри идеализировал образ своих родителей и его можно понять.

директор никого не заставляет на него работать. Он просто умеет убеждать и очень часто тактично направить человека по правильному пути.

По теории получается, что "правильный путь" = "делай, что я сказал, так надо". А я нисколько не сомневаюсь в мудрости и доброте Дамблдора и не считаю, что он кого-то подстраивает. Все работают с ним из огромного уважения к директору, но не просто исполняя приказы, не спрашивая что и зачем, а осознанно, понимая смысл его действий (пусть и не абсолютно всех) и самостоятельно выбирая этот путь. А по БИ получается, что у всех есть своя роль, выходить за рамки которой не следует, т.к. это нарушает план. Но если каждый герой осознанно делает свой выбор помогать директору, то зачем вообще нужны эти роли и вся Игра с ее секретностью? Есть план , в нем есть пункты, которые Дамблдор скрывает от некоторых героев, но он делает это ради их же блага и ради конспирациии, а не для того, чтобы только он один знал все.

Мне кажется, что здесь параллельно обсуждаются две разные БИ.

1) Дамблдор изучил жизненный путь Тома Реддля/Вольдеморта, пророчество Трелони и события, связанные с падением ТЛ. Он пришел к выводу об избранничестве Поттера, то есть о том, что только Поттер может победить Вольдеморта, но не обязательно ему это удастся.
Цель Директора - максимально увеличить шансы Гарри на победу. БИ-1 в чистом виде разыграна Дамблдором. ПРи этом Директору помогают те, кто его окружает, помогают сознательно, хотя понимают, что он не всегда посвящает до конца в свои планы, а тем паче догадки, гипотезы, предположения. Поведение Люпина в 3 книге показывает, что участники БИ могут оговаривать степень своей подчиненности ее интересам, если какие-то действия потребуют от них сделок с собственной совестью (см. БИ-3). Говорить о том, что Дамблдор манипулирует людьми нельзя, да, он учитывает их склад личности в повседневном общении и при раздаче поручений, но это совершенно естественно, никуда не годится тот начальник, который этого не умеет. Это лишь доказывает, что Дамблдор - прекрасный Директор.
Но ТЛ есть ТЛ, подчиненность обстоятельств Дамблдору снижается. Пока авторы теории БИ не добрались до 4 книги и не прояснили очень важный вопрос: рассчитывал ли Директор на участие Гарри в Тремудром Турнире, и знал ли о том, что под личиной Грюма действует Крауч-младший. На мой взгляд это существенный момент для оценивания БИ с морально-этической точки зрения. Впрочем, подожду, что скажут обо всем этом авторы.

2) Ряд участников форума расширили рамки БИ весьма значительно, отказались от очень важного исследовательского методологического принципа "минимальной осведомленности Директора", котрому следуют создатели теории. В данной версии БИ выглядит как борьба "псевдозла" в лице Реддля/Вольдеморта с "псевдодобром" в лице Поттера. Говорю "псевдо", так как и Реддль и Гарри являются лишь фигурами в руках "игрока-Директора", причем Реддль был такой фигурой еще 50 лет назад, когда Дамблдор сознательно дал ему стать тем, кем он стал. Ну а остальные действующие лица эпопеи - фигуры помельче и откровенные пешки.
Данная интерпретация БИ мне лично представляется недоказанной, строящейся на эмоциях и оценках читателей, но не на текстуальном анализе книг Ролинг. Единственное обстоятельство, которое не получило убедительной интерпретации в рамках, так сказать, "обычной БИ", это то, что феникс, являющийся, как известно патронусом Дамблдора, отдал два пера, которые являются магической субстанцией палочек Реддля и Поттера. К тому же это был Фоукс - личный феникс Альбуса. Но для глобального вывода о подстроенности всей борьбы Дамбдором этого все же мало.

Milia,

так я всегда и была уверена, что у Гарри есть изначальная любовь к родителям.

Ну вот и пришли к консенсусу.

Все работают с ним из огромного уважения к директору, но не просто исполняя приказы, не спрашивая что и зачем, а осознанно, понимая смысл его действий (пусть и не абсолютно всех) и самостоятельно выбирая этот путь. Есть план , в нем есть пункты, которые Дамблдор скрывает от некоторых героев, но он делает это ради их же блага и ради конспирациии, а не для того, чтобы только он один знал все.

Да, абсолютно верно изложила! Согласна на все 100%!
Но ведь теория БИ изначально основывается на этих же соображениях...

По теории получается, что "правильный путь" = "делай, что я сказал, так надо".

Не надо так категорично.)) Можно просто продолжить почти твоими же словами: "правильный путь" = "делай, что я сказал, так надо, потому что есть план, в нем, увы, есть пункты, которые я от вас вынужден скрыть, но делаю это ради вашего же блага и ради конспирации, а не для того, чтобы только я один знал все... хотите лимонную дольку?.. ".

А по БИ получается, что у всех есть своя роль, выходить за рамки которой не следует, т.к. это нарушает план. Но если каждый герой осознанно делает свой выбор помогать директору, то зачем вообще нужны эти роли и вся Игра с ее секретностью?

Milia, не понимай определение "Большая Игра" буквально, все ведь не так страшно, как кажется... я надеюсь... Эти "роли" нужны для того, чтобы так или иначе повлиять на того, на ком вся Игра завязана - Гарри Поттера. И играются они с удовольствием, потому что реальное отношение "актеров" к Гарри от роли-то особо не отличается. А секретность соблюдается, чтобы он не просек, как его долго и старательно делают Хорошим Человеком во всех смыслах. Это важно, он "избранный" и вообще... директор уже прозевал одну неординарную личность, которая в итоге пошла совсем не в нужную сторону - Тома Реддла. И очень не желая повторить ошибку, занялся воспитанием Гарри (который вообще на Реддла похож до безобразия) капитально. И помогает ему команда тех же фениксовцев - Хагрид, Макгонагалл, Снейп и т.д. Помогают, потому что понимают всю важность задачи. И "подыграют", где надо. Ибо надо.

Злая Кучеряха, ну то есть ты целиком стоишь на позициях "ограниченной БИ".

Но ведь теория БИ изначально основывается на этих же соображениях...

Злая Кучеряха, изначально теория БИ основывается на том, что все, что делается ради плана - все правильно, в том числе использование любови, дружбы для целей плана. Я с этим не согласна. Жизнь каждого героя - ценность для директора, т.к. он дорожит и любит своих друзей. Никаких гамбитов быть не может. По БИ же слово "роль" употребляется в негативном контексте, как обязаловка. Герой зависим от роли. Я придерживаюсь варианта "смягченной" БИ, где Дамблдор мудр, но не коварен. Дамблдору не хватает Гедальфской "простоты", поэтому мы думает о нем то, чего, на мой взгляд, быть не может.

А секретность соблюдается, чтобы он не просек, как его долго и старательно делают Хорошим Человеком во всех смыслах.

Зачем? Поттер уже с первой книги хороший, смелый, верный. Чего ж еще, тем более мотивации у него предостаточно и он не отступит.

Milia написала:
я всегда и была уверена, что у Гарри есть изначальная любовь к родителям.

Изначальной любви не бывает - она всегда воспитанная или благоприобретённая. Любовь к родителям у ГП появилась по контрасту с Дурслями, у которых он жил. (Кстати, аналогия: многие советские люди любили США по контрасту с советской действительностью.)

Milia написала:
Все работают с ним {Дамблдором} из огромного уважения к директору, но не просто исполняя приказы, не спрашивая что и зачем, а осознанно, понимая смысл его действий (пусть и не абсолютно всех) и самостоятельно выбирая этот путь.

Хочешь, я расскажу тебе, как начальник создаёт у подчинённых чувство уважения? Так вот, обычно это достигается манипуляциями.

Milia написала:
по БИ получается, что у всех есть своя роль, выходить за рамки которой не следует, т.к. это нарушает план. Но если каждый герой осознанно делает свой выбор помогать директору, то зачем вообще нужны эти роли и вся Игра с её секретностью?

Начнём с того, что секретность нужна для того, чтобы непосвящённые в план Дамблдора не мешали осуществлению плана. А роль каждого определяется его личными возможностями и склонностями.

Milia написала:
Есть план , в нем есть пункты, которые Дамблдор скрывает от некоторых героев, но он делает это ради их же блага и ради конспирациии, а не для того, чтобы только он один знал всё.

А что в твоём понимании есть "благо"? IMHO, для Поттеров было бы благом подчиниться ВдМ и остаться в живых.

Milia написала:
Дамблдору не хватает Гедальфской "простоты", поэтому мы думает о нем то, чего, на мой взгляд, быть не может.

Очень советую перед тем, как рассуждать о простоте толкиеновского Гендальфа, почитать "Отрывки из писем Ингару" ((C) Антиул Пронин).

IMHO, для Поттеров было бы благом подчиниться ВдМ и остаться в живых.

Это, конечно, "смелое" предположение, что матери лучше подчиниться и дать убить у себя на глазах своего годовалого сына... Отрадно, что, по всей видимости, Дж.К. Ролинг так не думает... Но какое это имеет отношение к БИ?

Milia писал(а):Я придерживаюсь варианта "смягченной" БИ, где Дамблдор мудр, но не коварен.

И я!! историк верно подытожил. Я принимаю БИ только при минимальной осведомленности директора.

А секретность соблюдается, чтобы он не просек, как его долго и старательно делают Хорошим Человеком во всех смыслах.

Зачем? Поттер уже с первой книги хороший, смелый, верный. Чего ж еще, тем более мотивации у него предостаточно и он не отступит.

Да и не очень то охраняется та самая секретность. В конце первой же книги наша троица обсуждает - почему и зачем Директор так поступает, и приходит к выводу - так надо, сейчас найду цитату:

Гарри:
"Это то, о чём я сказал (Дамблдору), но Дамблдор думает, погодите, как он выразился? - "для достаточно развитого сознания, смерть - всего лишь следующее большое приключение."
"Я всегда говорил, что он хипповый (рокер)" - сказал Рон, выглядящий достаточно впечатлённым тем, насколько сумасшедший был его герой.
"Так, а что случилось с вами двумя?" - спросил Гарри.
"Хорошо что я пошла назад," - сказала Гермиона - "Я вернулась к Рону, который пришёл в себя - и мы поспешили выйти, чтобы связаться с Дамблдором, когда столкнулись с ним у входа в зал - он уже всё знал - он только произнёс, "Гарри пошёл за ним, не так ли?" и помчался прочь к третьему барьеру"
"Ты думаешь что он хотел это сделать с тобой?" - спросил Рон. - "Посылая тебе плащ твоего отца, да и всё остальное?"
"Хорошо," - взорвалась Гермиона - "если он это сделал, я хочу сказать, что это ужасно, - Вы могли погибнуть."
"Нет, не могли" - сказал Гарри задумчиво - "он - забавный человек, этот Дамблдор. Я думаю, что он предполагает варианты, чтобы дать мне шанс. Полагаю, что он знает более или менее всё, что происходит здесь. Понимаете о чём я. И я думаю, что он имел своего рода задумку испытать нас, вместо того, чтобы остановить, он всего лишь учил нас и этим помогал. Я не думаю,что это была случайность, что я узнал о том, как работает зеркало. Это необходимо, как если бы он предпологал такую возможность, что мне предстоит встретиться лицом к лицу с Волдемортом..."
"Да, до чего же хипповый он, этот Дамблдор" - гордо произнёс Рон...
Перевод личный, но как классно, ещё в первой книге наша троица принимает правила игры. Ведь Гарри ещё у зеркала(когда бегал к нему по ночам, а потом столкнулся с Дамблдором), понял что Директор полностью в курсе происходящего...

У Толкиена разделение "хорошие<->злые" проходит по расовому признаку, так что ещё неизвестно, что хуже.

Во-первых, у Толкина были только чисто плохие расы (орки, тролли), а эльфы (см. Сильмариллион) тоже были не ахти какие хорошие. Во-вторых, а дементоры, что не плохие.

Изначальной любви не бывает - она всегда воспитанная или благоприобретённая. Любовь к родителям у ГП появилась по контрасту с Дурслями, у которых он жил

Любовь к людям, которые дали тебе жизнь всегда присутствовала, просто у Гарри не было времени о ней думать, чтобы лишний раз не расстраиваться. Тем более я думаю в снах он что-то чувствовал. А пробудил любовь не Хагрид, а рассказ о том, как они спасли ему жизнь!

изначально теория БИ основывается на том, что все, что делается ради плана - все правильно, в том числе использование любови, дружбы для целей плана. Я с этим не согласна. Жизнь каждого героя - ценность для директора, т.к. он дорожит и любит своих друзей. Никаких гамбитов быть не может

Во время войны, хороши почти все способы, а Дамб всегда поступал достаточно корректно, тем более все (по крайней мере взрослые) понимают во что ввязались. А стонания над Гарри, просто сопли! Предположим ему бы сказали:"Гарри, здесь игры взрослых, не вмешивайся!" Он бы остановился ? Не ВЕРЮ! Так что надо принимать правила взрослых игр!

Хочешь, я расскажу тебе, как начальник создаёт у подчинённых чувство уважения? Так вот, обычно это достигается манипуляциями.

Dmitry.Karpov, манипуляциями уважение завоевывают только слабые люди, Дамблдор к таковым не относится.

Начнём с того, что секретность нужна для того, чтобы непосвящённые в план Дамблдора не мешали осуществлению плана.

Если бы так, то нормально, но секретность по БИ существует и между участниками плана, что, на мой взгляд, не верно.

А что в твоём понимании есть "благо"?

Благо- это не распространяться о пророчестве, чтобы Гарри не был от него зависим, как Волд.

Очень советую перед тем, как рассуждать о простоте толкиеновского Гендальфа, почитать "Отрывки из писем Ингару"

Ой ма, я наконец поняла откуда ветер дует. БИ Дамблдора просто под копирку содрана с отрывков. Тот же расчет, та же дальновидность, прям один в один.

историк написал:
Это, конечно, "смелое" предположение, что матери лучше подчиниться и дать убить у себя на глазах своего годовалого сына...

Беру свои слова обратно - я не учёл, что Волдеморт ополчился на Поттеров не из-за их деятельности, а из-за пророчества. Но в таком случае Поттерам было бы лучше бросить борьбу и свалить куда-нибудь подальше (например, в коммунистический Китай).

Arfindel написал:
Во-первых, у Толкина были только чисто плохие расы (орки, тролли)

Этого достаточно. У Гитлера были:

• плохие расы (евреи, цыгане, русские);
• плохие люди хорошей арийской расы (коммунисты, педерасты).

Arfindel написал:
Во-вторых, а дементоры, что не плохие.

Дементоры - они такие, ибо только так и могут питаться. А если не давать им питаться, они умрут с голоду; кстати, это называется "геноцид".

Arfindel написал:
Любовь к людям, которые дали тебе жизнь всегда присутствовала

Чтобы любить родителей, необходимо усвоить понятие "родитель". А первые месяцы жизни ребёнок вообще не различает людей.

Milia написала:
манипуляциями уважение завоевывают только слабые люди, Дамблдор к таковым не относится.

Если Дамблдор силён, почему он сам не замочил Волдеморта?
В том-то и дело, что слабы все (т.е. абсолютно и поголовно все).

Milia написала:
Если бы так, то нормально, но секретность по БИ существует и между участниками плана, что, на мой взгляд, не верно.

Во всех спецоперациях действующим лицам сообщают минимум сведений на случай, если кто-то попадёт в руки врага (особенно если у врага есть "сыворотка правды" или её аналог - а по словам Снейпа, такое зелье существует).

Milia написала:
БИ Дамблдора просто под копирку содрана с отрывков. Тот же расчет, та же дальновидность, прям один в один.

Ну, не совсем. Конечно, идея общая (кстати, "Отрывки из писем ингару" написаны довольно давно и широко известны в узких кругах); но анализ "ГП" на основании этой идеи (переосмыслить текст, пытаясь найти особые мотиви поведения персонажей) - довольно большая работа (можете сами попробовать на каком-нибудь тексте сопоставимого объёма - например, на "Дяде Фёдоре" Успенского).
Кстати, Антиул Пронин предполагает пристрастность автора, тогда как авторы "БИ" считают автора объективным.

Если Дамблдор силён, почему он сам не замочил Волдеморта?

Я имела в виду не магическую силу, а силу авторитета. Дамблдор нравится людям за свой ум, доброту и надежность, а не только заумение управлять волшебной палочкой.

Ну, не совсем.

Сама идея Игры и запланированности слизана из "Отрывков". А то, что авторы БИ провели большую работу по подгонке "ГП" к этой идее, я не спорю.

Milia, можно вопрос?

Ты согласна с тем, что книга продумана от начала до конца, последовательна и написана мастерски, что нет в ней глупых персонажей и дурацких ошибок с их стороны, что неспроста книга произвела фурор в литературе, ее читают и дети, и взрослые(!), ибо это очень серьезное произведение, затрагивающее немало глобальных и нравственных проблем (имхо - "Война и мир", например, по сравнению с "ГП" просто отдыхает), и в то же время произведение интересное, увлекательное и волшебное? Или готова согласиться с тем, что в книге полно глупых ляпов, нестыкующихся друг с другом моментов и вообще сюжет придумывается на ходу, потому что Роулинг сначала наворотила подробностей, а потом сама не в состоянии представить их красиво собранной мозаикой? Потому что иначе Дамблдор-манипулятор выглядит главным злодеем книги, заставляет всех плясать под свою дудку - нехорошо, не для детей чтиво...
Так что же лучше: "ГП" - местами глупая, но зато однозначно добрая сказка, или сложное произведение, где мудрый директор идет-таки на сделку с совестью ради конечной цели?

Злая Кучеряха, ты клонишь к тому, что если я соглашусь с версией, что книга продумана и очень интересна, то мне надо принять БИ, а если нет - то Би не существует?

"ГП" - местами глупая, но зато однозначно добрая сказка, или сложное произведение

"ГП" - это однозначно добрая сказка (заметь, я не считаю, что глупая), но вышедшая за пределы простой сказки и превратившаяся в сложное произведение. Именно поэтому я и придерживаюсь теории "смягченной" БИ, где сочетается мудрость и ум директра, составившего план, но выполнение этого плана не становится бескомпромисной Игрой на победу, где цель оправдывает средства.

Milia, просто теория БИ - единственная теория в настоящее время, которая объясняет очень много ляпов. Но она пока еще не доказана. Это только теория.))) Если ты принимаешь ее, так сказать, частично, то не могла бы уточнить, какие именно моменты обусловлены волей директора, на твой взгляд, а в каких ты не можешь согласиться с авторами БИ?

Злая Кучеряха, отвечаю на твою просьбу. Цитаты из БИ беру в кавычки.

"Все, что говорит и делает Хагрид в командировке, рассчитано, обсуждено и – не побоимся этого слова – прорепетировано заранее."
Ну да, а по вечерам перед 1 сентября Дамблдор проверял Хагрида, выучил ли тот роль. Все проще: Дамблдор знал о характере Хагрида, о его болтливости, знал и то, что Хагриду приятно, когда ему поручают столь важные задания и он обязательно об этом скажет. Кроме того, Хагрид по натуре добрый и простой, поэтому логично, что Слизерин ему не нравится, он не притворяется.. Хагрид слишком плохой актер, чтобы так великолепно сыграть роль. Максимум, что сделал Дамблдор - это сказал Хагриду: «Дорогой мой Хагрид, введи, пожалуйста, Гарри в курс дел, никто кроме тебя школу так хорошо не знает» (вот вам и ум, и умение разбираться в людях).

Ситуация с вокзалом и встреча с семьей Уизли. Авторы БИ утверждают, что Хагрид специально не сообщает Гарри номер платформы, чтобы произошла первая встреча и контакт с семьей. На мой взгляд, все проще – Ро просто вводит новый персонаж, а для этого нужен повод (вопрос о платформе). Если бы знакомство было запланировано, то Моли сама бы подошла к Гарри и сказала: «Бедный ребенок, ты не знаешь, как попасть на платформу, я тебе помогу!». Здесь все по-другому – Гарри сам спрашивает о помощи, а о чем еще может просить мальчик с совой и с растерянным лицом, как ни о номере платформы? Моли, конечно же догадалась.

"А сейчас главная задача – чтобы Гарри, несущий в себе, так сказать, прививку Волдеморта, не повторил его путь, попав в Слизерин."
Согласна с авторами на все 100%. Дамблдор действительно этого хочет, но здесь он. движим прежде всего заботой о Гарри и его чувствах, и в меньшей степени о плане. Он не хочет еще раз допустить ошибку, так же как с Ридлом. В этом ему помогает Хагрид, говоря нелестно об этом факультете. Кроме того, семья Уизли состоит в ОФ – с чего бы им любить Слизерин?

"тут еще подвернулся Драко со своим высокомерием, хотевший как лучше, а в результате настроивший Гарри если не на веки вечные, то очень надолго против Слизерина вообще и себя в частности." Хоть здесь они не спорят, что Драко сам настроил Гарри против Слизерина.

"А что Снейп шпыняет Гарри не без удовольствия (ну, сублимирует человек… впрочем, об этом мы узнаем еще очень не скоро), это уже другой вопрос. Старый хитрый Дамблдор, видимо, любит давать сотрудникам такие поручения, в которых приятное сочетается с полезным."
Давать поручения Снейпу обидеть Гарри, зачем? Снейп просто одержим обидой и ненавистью к Мародерам, которая плавно перекинулась на Гарри, ему не нужны приказы. Я уверена, что если бы Дамблдор попросил Снейпа любить Гарри, то Северус просто уволился нафиг. Здесь Дамблдор просто использует ненависть Снейпа, чтобы Волд не догадался на чьей он стране (он не забывает о плане, т.к. Снейп необходим, но в то же время заботится о нем как о человеке). И Снейп все это знает, потому и верит директору. Дамблдор не играет им.

Первое знакомство с местом, где лежит камень. Согласна с авторами – Дамблдор действительно хочет, чтобы камень нашли.

"Гарри уже подбирают команду – само собою, Рон имеет много достоинств"
Рон имеет много достоинств? И где эти достоинства? Он смел, силен, умен? Нет. Он друг Гарри не потому, что так хочет Дамблдор и он полезен, а потому, что Гарри в очередной раз сам делает свой выбор –он свободен.

"Нет доказательств, что детей во время поединка с троллем прикрывали - может, и нет, нельзя предусмотреть абсолютно все."
Согласна. Если учитывать, что Дамблдор знал о Квирелле, то ожидать от него подобных действий не составляло труда. Его манипуляции с обмороком должны вызвать, как минимум, подозрения. Стало быть Дамблдор прозевал. Это даже хорошо – есть свобода действий для персонажей.

"Главное, что Гермиона теперь в команде, и это хорошо."
Хорошо, но надо заметить, что Гермиона в команде стараниями Гарри, а не директора.

"Квирелл пытается сбросить Гарри с метлы, Снейп проводит контр-заклятия, причем весьма действенно. Кстати, это еще одно подтверждение: про Квирелла все известно и Снейпу, и Дамблдору."
Логично, не спорю, но я не понимаю зачем тогда нужен был разговор Снейпа и Квирелла, зачем Снейп угрожал ему?
Авторы БИ дают такой ответ: "Вообще явно планировалось, что подслушанный разговор приведет к оправданию Снейпа в глазах Гарри – и правильной расстановке акцентов, т.е. поведают Гарри о том, как найти камень."
О чем думает Дамблдор? Снейпа явно подставляют под удар! Зачем? Чтобы он в шестой книге отбрехивался от Лорда, неся чушь о том, что Квирелл ему не понравился и он решил ему помешать? На месте Лорда за одно это я бы Снейпа убила – он поставил свои интересы выше интересов Волда! Либо Волд полный осел, либо желание информации и страх перед Дамблдором выше недоверия к Снейпу.

"Логически вытекает, что МакГонагалл хотя бы частично в курсе БИ"
МакГонагал достаточно осведомлена о плане, т.к. она- активный его участник. Она знает Би на 75-80%.

"Наутро грядет всеобщая обструкция. И, надо думать, она тоже рассчитана заранее Директором – чтобы Гарри узнал не только вкус славы, но и каков он, вселенский позор. Очень будет ему полезно."
Согласна и восхищаюсь мудростью Дамблдора.

"Заметим также, что Дамблдор при желании мог бы предотвратить гибель второго единорога."
Ну, конечно же, он ходил по пятам за Волдом и знал все то, что он делает! Может, и подсказывал ему еще? И это принцип «минимальной осведомленности»? Мдя, логика у авторов страдает.

"И правда – нехорошо. Когда Дамблдор заигрывается, он начинает жертвовать кем-то, как пешками на доске, забывая, что речь-то идет о живых существах…"
Эта фраза меня вообще убила: Дамблдор заигрался! А чем он тогда лучше Волда? Волд вообще о жизнях людей не парится, ему простительно, а Дамблдор видите ли чуток забыл. Да это просто маразм. Вот за это я Би и не признаю. Не Игрок Дамблдор и не всесильный вездесущий маг. Он старается для близких и любимых ему людей, а не для себя! Ему больно и обидно от каждой потери, он дорожит жизнями людей.

"Собственно, это вроде как выпускной экзамен, только на более высоком уровне. Дети пройдут его только в том случае, если а) придут все вместе (дружба и единение – конек Директора, красной нитью проходит через все книги) и б) напрягут присущие каждому способности."
Согласна снова. Уничтожении ФК – экзамен, где Гарри научится не отступать перед страшным и ужасным (хотя и ослабленным) Волдом, а все научатся ценить дружбу. Ура Дамблдору.

"Что до схватки лично с Квиреллом и Его Затылком, то это не так опасно, как кажется. Дамблдор знает, что Квирелл не сможет вынести физического контакта с Гарри, защищенным жертвой и любовью матери. До определенного момента мальчик в безопасности."
УРА, УРА Дамблдору за его проницательность и ум! Знал директор, что слаб Квирелл, иначе никогда не послал Гарри к нему.

"Когда Дамблдор появляется в подземелье, Квирелл, возможно, еще жив. Напрашивается вывод, что Директор позволяет Волдеморту уйти, не только не уничтожая его, но и не задерживая."
А вот с этим не согласна. Кто Волд сейчас – дух, который нельзя поймать. Кроме того, пророчество уже действует, и убить Лорда может только Гарри.

Итог. Гарри говорит о Дамблдоре: "По-моему, он более или менее в курсе всего, что здесь происходит, понимаете? Видимо, он догадывался о том, что мы затеваем, но, вместо того, чтобы останавливать, решил нас кое-чему научить и пришел на помощь в нужный момент. Не думаю, чтобы это было случайностью - то, что он позволил мне узнать, как действует зеркало. Кажется, он считал, что я вправе встретиться с Волдемортом лицом к лицу, если смогу…"
Вопрос: зачем вообще придумывать какую-то теорию с БИ, если Гарри открытым текстом говорит, что Дамблдор знал об их затее с камнем, более того, рассчитывал на любопытство Гарри. Он хотел, чтобы Гарри встретил Волда, может, и препятствия к камню тоже подстроил. Дамблдор хотел, но не знал наверняка: не знал, что Гарри настолько смел, не знал, что у него есть настоящие друзья, готовые пойти за ним всюду. Вот и весь смысл – план он, конечно, есть, но в итоге все зависит от поступков людей, их качеств, от их любви, верности и преданности друг другу – чувств, неподвластных Дамблдору и его плану, а значит и использовать их директор не может.
Злая Кучеряха, надеюсь, ты довольна моим объяснением. На другие книги времени пока нет – институт, сама понимаешь, но если надо и по остальным пройдусь.

Milia, спасибо большое за развернутый ответ! А то я раньше сама не совсем догоняла, о чем мы, собственно, спорим.
Понимаю твою позицию, только, по-моему, она несколько... мммм... нерациональна. Попозже напишу свои соображения.))

Люди, БИ мне кажется вероятным и скорее всего так и есть, но одна вещь есть с которой ну никак не согласится я не могу. Дамблдор не будет жертвовать пешку. Н е б у д е т. Это идет на прямую против его морали. Я читала в одной книге про палача, человека до того жестого и лишеного жалости, что если бы он не поставил пред собой принципы, он стал бы ужасом всей страны. И когда он переступил свои принципы (незначительно), он принял смертную кару и счел это справедливым. Дамблдор силен. Он очень могучий человек и даже возраст не посмел его слишком тревожить. Я думаю он хорошо понимал угрозу, он знал что малейший шаг может помочь явится новому монстру. Директор не пренадлежит к числу тех людей кто верит что цель оправдывает средства. Выше всего стоит Ч Е Л О В Е К.
Все мы люди параноики, но так далеко не стоит заходить.

Milia

Дамблдор хотел, но не знал наверняка: не знал, что Гарри настолько смел, не знал, что у него есть настоящие друзья, готовые пойти за ним всюду.

Полоса препятствий в ФК рассчитана именно на всех троих. В одиночку Поттер бы не справился. Все точно по сценарию: Герми берет на себя логику (колбачки СС) и пройденный материал по ботанике, Рон -шахматы, Гарри остается метла и затылок Квирелла.
Это урок настоящей дружбы и взаимопомощи.

Полоса препятствий в ФК расчитана именно на всех троих

Да, я знаю, но Дамблдор мог только хотеть, чтобы Гермиона и Рон пошли с Гарри, но знать наверняка не мог.

дракучая ива писал(а):
Полоса препятствий в ФК расчитана именно на всех троих.

Полоса препятствий была рассчитана на злодеев и приспешников ТЛ.......... И смысл в том, что одному человеку ее врядли пройти, поэтому, собственно, Поттер и прошел только с помощью друзей, а Квиррел разузнал о ней у учителей....... Смысл полосы препятствий в том, что без подготовки и/или помощи ее не пройти....

Полоса препятствий была рассчитана на злодеев и приспешников ТЛ

Да ну?! Ох, ТЛ, я о тебе была более высокого мнения)

Milia,
Почти со всем согласна) радует, что хоть кто то способен видеть лучшее в героях эпопеи:) и хоть как то призывать юзеров к благоразумию, ограничивая всеобщую паранойю «великого комбинатора судьбами дамблдора».

Снейп просто одержим обидой и ненавистью к Мародерам, которая плавно перекинулась на Гарри, ему не нужны приказы.

В общем, да. Только думаю все же как и говорят авторы БИ это ему действительно в кайф (в определенной степени). НО, при этом доля игры в его реакциях несомненно присутствует. Кое что уж сильно преувеличено.
Однако при этом как бы отвратительно он не относился к поттеру, это не мешает ему периодически заниматься спасением его шкуры (или по крайней мере по возможности ограждением его от опасностей- ох что то мне это напоминает ситуацию с НК и Драко).

Здесь Дамблдор просто использует ненависть Снейпа, чтобы Волд не догадался на чьей он стране

Мммм.....имхо чем меньше чувств испытываешь, тем меньше придется прятать от Лорда.
Или же так скажем, вживаясь в образ негодяя для поттера делаешь себе легче ту же самую задачу при прощупывании мозгов Волдемортом. (Окклуменция/ легилименция оч. тесно связана именно с эмоциональными характеристиками человека. )
Этим , по моему , и обусловлен (in certain degree ) тот стиль жизни (и поведения) который ведет Снейп.