Пророчество...Неужели мы узнали его до конца?

[Pin]

А что пророчество? Если верить той ссылке, что ты дала, получается, что верность пророчества (или если угодно - его правильное толкование) можно будет подтвердить только после того как события затронутые оным пророчеством произойдут. Так было и с Кассандрой и с Нострадамусом...
Т.е. я что хочу сказать - само пророчество бесполезно! Оно ничего не объясняет. Это набор слов на тему о ... ! Пророчество аккуратно "натягивается" на события. В случае если пророчество никак притянуть невозможно о нём просто быстро забывают, как будто его и не было.

За тётю Ро. приятно. Отличную она фразочку сочинила. По ней действительно могут умереть все или один или никто. Сплошной простор для неожиданного финала.

[>ива<]

Pin, что значит "что пророчество"? А чем мы тут занимались последние страницы по-твоему?)) Это шифровка седьмой книги, если хочешь. Оно объясняет УЖЕ случившиеся события и раскрывает БУДУЩИЕ. Короче, не хочу флудить. Если есть что сказать по сабжу - u r welcome)

Sceleton

Ива, а ты случаем не подрабатываешь Шерлоком Холмсом? Идеи одна круче другой!

Идея. Надо обдумать А вообще для меня ГП - это как для упертого ребенка красивый пазл, рисунок которого можно будет понять только сложив его воедино Просто я в детстве в основном куклам головы отвинчивала вместо того, чтобы что-то там собирать. Вот теперь наверстываю.)))

А что тогда будет, когда Поттер сам умрет? Из него не смогут вытащить Волда?

представила себе труп Поттера, а над ним старенький Драко со скальпелем))) Не, думаю не смогут. Душа Володи отлетит в мир иной вместе с душой Гаррика).

[Sceleton]

дракучая ива /Не, думаю не смогут. Душа Володи отлетит в мир иной вместе с душой Гаррика)./

Это уже греет душу (извините за двусмысленность ). Чей-то у меня мысли по поводу этой души ТЛ в Гарри вообще глупые пошли: А не передается ли душа ТЛ по наследству? Или половым путем? Но, если серьезно, Ро вполне могла такое задумать: "Работать над собой, товарисчи, цель нашей бренной жизни!". Но опять-таки я не пойму: намеренно ли Волд создал в Гарри хоркрукс, или нечаянно. Но это в другую тему, наверное.
Но есть и положительная сторона: за два года мы уже похороним, оплачем Снейпа и поэтому его смерть в 7-ой книге сможем встретить без истерик. (или быстренько вынем его из могилки, отряхнем и снова поставим на пьедестал, если он таки выживет )

[lita]

А что тогда будет, когда Поттер сам умрет? Из него не смогут вытащить Волда?

представила себе труп Поттера, а над ним старенький Драко со скальпелем))) Не, думаю не смогут. Душа Володи отлетит в мир иной вместе с душой Гаррика).

Ы-ы-ы! Старенький Драко со скальпелем выковыривает Вольдеморта из трупа Поттера - картина маслом!
А не думаешь, что Поттеру придется избавляться от хрякса в ближайшем будущем именно потому, что Дамблдор не станет рисковать, оставляя Вольдеморту возможность на протяжении долгих лет жизни Гарри пытаться подчинить его душу и завладеть его тельцем?
ЗЫ. Куклам, говоришь, головы откручивала? А мух не отстрелливала? Кроликов не вешала?

[Йен]

Опять пророчество.
Ну я думаю случаи когда пророчество касается только поттера/тл или поттера/тл/невилла не нуждаются в пережевывании. Допустим что кроме гп и тл prophecy упоминает и снейпа.
Сосредоточу внимание на строке
Either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives
Итак, основываясь на оригинале и исходя из значения английских слов, если он упоминается в пророчестве , то он должен быть упомянут хотя бы в одной строке помимо этой (поскольку either и neither вполне определенные местоимения, это не «somebody, someone, one, anyone, anybody, whoever». Они указывают на лицо, которое уже упоминалось), или же как 2 вариант- упомянут только в той же строке НО как подразумеваемый под «other»- поскольку опять же other – может указывать и на лицо которое уже упоминалось таки на абсолютно новое.
Что мы имеем?
(1)`The one with the power to vanquish the- Dark Lord approaches…
(2)`born to those who have thrice defied him, born as the seventh month dies …
(3)`and the Dark Lord will mark him as his equal, but he will have power the Dark Lord knows not …
(4)`and either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives …
(5)`the one with the power to vanquish the Dark Lord will be born as the seventh month dies …'
теоретически он может быть тем «кто приближается» в 1 строчке. Или же при некоторых обстоятельствах –если его предки имели неосторожность встать на дороге у ТЛ (или он родился недоношенным и т.д.), кста, глагол defy имеет второе значение «манкировать, игнорировать» ну да ладно. Допустим он подразумевается в 1 или 2 строке.
Теперь самая интересная 3 строчка.
Теперь я сделаю несколько Исходных Предположений для сокращения вариантов:
-Поттер останется в живых
-ТЛ умрет (первые два – для соответствия законам жанра которым Ро по ее словам следует)
-Пророчество сбудется (хотя Ро может и свинью подложить, хз)
-Снейп-«за наших» (имхо)

Далее. 4 строка у нас имеет 2 части- причинную и следственную.
Следственная -and either must die at the hand of the other
Причинная –for neither can live while the other survives
Основывая это на значении союза for (ибо, вследствие того что). Они связаны причем крепко и логично. Между ними нет троеточия и паузы как между строками поэтому утверждаю что одна часть зависит от значения второй непосредственно.

Расписываем 4 строку по персонажам.
Начнем с причины, с ней легче определиться а потом уже увидим какие последствия эта причина принесет. (плюс учитываем значение слова neither- или один персонаж или оба сразу) :
Гарри не может жить пока выживает ТЛ ( логично, подходит)
ТЛ не может жить пока выживает Гарри (да!)
Гарри не может жить пока выживает Снейп
Снейп не может жить пока выживает Гарри
ТЛ не может жить пока выживает Снейп
Снейп не может жить пока выживает ТЛ

Ни Снейп ни гарри не могут жить пока выживает ТЛ
Ни Снейп ни ТЛ не могут жить пока выживает Гарри
Ни ТЛ ни гарри не могут жить пока выживает Снейп

Исходя из вышеизложенной теории Ивы, того куска где она разъясняла о том что гарри раз уже выжил- но теперь тл не может жить. И эта фраза имеет обратное значение раз ТЛ выжил то гарри – не жить. Первые 2 варианта идеально подходят под наблюдаемую нами на протяжении 6 книг ситуацию. Остальные хотя и несут какой то смысл но не критичны. Пока они никак не проявились. Да, может взаимные «нежные» чувства снейпа и поттера имеют смысл, но дело о жизни и смерти не идет (по крайней мере жить они друг другу хотя и мешают но все не настолько запущенно, кроме того прецедентов как с ТЛ не было).
По моему с этой частью все понятно. Теперь под нее будем подбирать следствие.
and either must die at the hand of the other
Поскольку мы сделали допущение о смерти тл и выбрали из причинной части эти варианты (Гарри не может жить пока выживает ТЛ /ТЛ не может жить пока выживает Гарри), имеем дальше.

-поттер Должен Умереть От руки тл (пойдет)
-тл Должен Умереть От руки поттера (угу)
-снейп Должен Умереть От руки тл( нет логики смотрите
снейп Должен Умереть От руки тл, ибо Гарри не может жить пока выживает ТЛ
снейп Должен Умереть От руки тл , ибо ТЛ не может жить пока выживает гарри )
-тл Должен Умереть От руки снейпа (да, есть смысл
тл Должен Умереть От руки снейпа, ибо Гарри не может жить пока выживает ТЛ)
-поттер Должен Умереть От руки снейпа (есть смысл но поскольку мы допустили что поттер –герой наш останется жив то отпадает)
-снейп Должен Умереть От руки поттера (нет.
снейп Должен Умереть От руки поттера ибо Гарри не может жить пока выживает ТЛ
снейп Должен Умереть От руки поттера ибо ТЛ не может жить пока выживает гарри)

-И поттер и снейп Должны Умереть От руки тл (что то в этом есть, но раз поттер будет жить- не падет)
-И снейп и тл Должны Умереть От руки поттера ( смысл есть но налицо причинной связи с выживанием поттера и смертью снейпа нет)
-И поттер и тл Должны Умереть От руки снейпа ( « потому что они уже всех задолбали»!)- мне этот вариант очень нравится например.

[>ива<]

lita

не думаешь, что Поттеру придется избавляться от хрякса в ближайшем будущем именно потому, что Дамблдор не станет рисковать, оставляя Вольдеморту возможность на протяжении долгих лет жизни Гарри пытаться подчинить его душу и завладеть его тельцем?

Нет, если Поттер выживет, то он защищен любовью. Друзей, Джинни...

Куклам, говоришь, головы откручивала? А мух не отстрелливала? Кроликов не вешала?

Хи) Не, лита, у меня было довольно счастливое детство) Куклам просто не повезло, все дети такие, разве нет?


Оспади Йен, тут без бутылки не разбересси... ))

снейп Должен Умереть От руки тл( нет логики смотрите снейп Должен Умереть От руки тл, ибо Гарри не может жить пока выживает ТЛ снейп Должен Умереть От руки тл , ибо ТЛ не может жить пока выживает гарри )

Ну как же нет здесь логики? Вот смотри:

Снейп должен умереть от руки ТЛ ИБО ТЛ не сможет жить, если выживет Гарри.

Все очень логично. Снейп жертвуя собой (как Лили) ставит Поттеру что-то типа защиты крови и только благодаря этому (то самое "ИБО") Поттер ВЫЖИВЕТ, а значит ТЛ НЕ СМОЖЕТ ЖИТЬ.


Впрочем вариант СС убивает ТЛ и ГП мне тоже нравится ИБО они меня уже тоже достали

[Sceleton]

Йен! мой Вам большой респект! Но уразуметь смысл написанного пока до сих пор полностью не смогла. Будем брать крепость мозговым штурмом поэтапно!

[Йен]

Оспади Йен, тут без бутылки не разбересси... ))

Ива, какие бутылки! Бутылки будут после 7 книги, рано ишшо)))) вот Лита мне уже парочку практически должна)))))

Все очень логично. Снейп жертвуя собой (как Лили) ставит Поттеру что-то типа защиты крови и только благодаря этому (то самое "ИБО") Поттер ВЫЖИВЕТ, а значит ТЛ НЕ СМОЖЕТ ЖИТЬ.

Аааа, Ива, аха , поняна. Подходит. а вот если глянуть с такого ракурса?
тл не может жить пока выживает поттер поэтому снейп должен погибнуть от руки тл.
Поттер не может жить пока выживает тл поэтому снейп должен погибнуть от руки тл.

Не надо забывать что, если мы делаем допущение что в предложении
Neither can live while the other survives указаны 2 чела ( а не 3)- поттер и тл. То предложение указывает на взаимную силу интерпретаций предложения (в силу значения слова neither – ни тот ни другой) как :
тл не может жить пока выживает поттер – так и
Поттер не может жить пока выживает тл.
То есть мы выбираем следствие под обе интерпретации. Следствие должно удовлетворять обеим интерпретациям.
«Поттер не может жить пока выживает тл поэтому снейп должен погибнуть от руки тл.»
Как данное предложение может уложиться в это объяснение?

Ну да ладно. Подойдем с другой стороны. Интерпретируя таким образом предложение, имеем, что та сила « о которой не знает Тл и благодаря которой поттер и уничтожит тл»- любовь (да), НО опять же любовь К нему ( а не его любовь). Кого то. (снейпа) Да? Опять пожертвование кого то ради этого поттера. Не слишком ли многовато жертв ради одного разнесчастного мальчишки? Не пора ли самому что нибудь сделать? Сделать жертву для кого нибудь? Все получается держится на том кто то опять все сделает за него. Несправедливо как то. Но все равно из текста пророчества – следует что именно у поттера есть эта сила. поттер может любить. И директор говорит о том же.
"I know!" said Harry impatiently. "I can love!"
"Yes, Harry, you can love," said Dumbledore
"You are protected, in short, by your ability to love!"
Не то что того все поголовно любят и все поголовно ему должны. Логично было бы предположить что благодаря своей величайшей способности любить поттер жертвует собой ради кого то не так ли?

Я не спорю, финал- Снейп , умирающий от руки ТЛ идеален исходя из сюжета и законов жанра,- наиболее вероятен. Плюс цитата Ро об искуплении которое будет характеризовать снейпа в 7 книге. Но указание этого в пророчестве для меня под сомнением.

[Йен]

Йен! мой Вам большой респект! Но уразуметь смысл написанного пока до сих пор полностью не смогла.

гы) ну туго у меня с раскладыванием по полочкам понимать понимаю а объясняю тяжело))))) но я работаю над собой)

Да , и вот насчет пророчества еще. Если, как говорят ,ТЛ узнал первые две строки, но тут Ро снова намутила с временами в английском. Вторая строка может быть понята как «УЖЕ рожденный» (born to those who have thrice defied him, born as the seventh month dies) в то время как неизвестная ТЛ пятая говорит «… the one with the power to vanquish the Dark Lord will be born as the seventh month dies …' (явное будущее время will be)
Затем директор говорит что Снейп сливая пророчество был в шоке от того КАКИМ ОБРАЗОМ ТЛ интерпретировал его.
Может он полагал что выбор упадет на человека который УЖЕ родился.

[Mariastr]

Йен

директор говорит что Снейп сливая пророчество был в шоке от того КАКИМ ОБРАЗОМ ТЛ интерпретировал его.
Может он полагал что выбор упадет на человека который УЖЕ родился.

Лично я допускаю, что у Снейпа к моменту "слива" был ребенок.

Плюс цитата Ро об искуплении которое будет характеризовать снейпа в 7 книге.

Когда Ро такое говорила? Я вроде много ее интервью читала, но такого не помню.

[Sceleton]

Йен, /Затем директор говорит что Снейп сливая пророчество был в шоке от того КАКИМ ОБРАЗОМ ТЛ интерпретировал его.
Может он полагал что выбор упадет на человека который УЖЕ родился./

И что это значит? Что-то я запуталась опять. Это что ж еще один избранный нашелся? Их и так трое уже. А Снейп на кого подумал? Вряд ли он стал бы сливать пророчество, если бы решил, что оно касается его самого. Ох ну тяжеленькая задачка!

[Sceleton]

А мне кажется, что сила Поттера не только в том, что он может любить, но и то, что его могут любить. Также и Снейпа любили или могут любить. И его сила тоже в любви. А вот ТЛ никто никогда не любил и не будет любить.

[Actani]

кста, глагол defy имеет второе значение

Да, раньше много говорилось об этом слове - мы пытались проверить, не были ли родители Гарри шпионами.
Я почитала твои посты… такое впечатление, что чуть ли не по каждому варианту можно писать фанфики

А знаете что вспомнилось - ведь в первую ночь, после распределения Гарри приснился интересный СОН, очень интересный
"Возможно Гарри съел слишком много, потому что ему приснился очень странный сон. Он носил тюрбан Профессора Квиррелла, который говорил с ним, говоря ему что он должен перейти к Slytherin, потому что это его судьба. Гарри сказал тюрбану, что он не хочет находиться в Slytherin; тот становился всё более и более тяжелым; он пробовал избавиться от него, но тот давил на него всё более мучительно - и был Malfoy, смеющийся над ним, его попытками бороться с этим - тут Malfoy превратился в преподавателя с ястребиным носом, Снэйпа, смех которого стал высоким и холодным, а потом, была вспышка зеленого света, и Гарри проснулся, дрожащий и в холодном поту".

Может, попробовать порасшифровывать этот сон так же, как и пророчество? Конечно, вряд ли Роулинг что-то ещё в нём скрыла, но вдруг.

[>ива<]

Йен, хи))) я поняла что ты имела в виду!)))

тл не может жить пока выживает поттер поэтому снейп должен погибнуть от руки тл.

Поттер не может жить пока выживает тл поэтому снейп должен погибнуть от руки тл.

Ты применяешь специфическую логику, которую обычно используют для тестирований) Типа: все ежики колючие->следовательно->все колючие - ёжики. Но это не везде срабатывает). Да и for neither имхо нельзя рассматривать как полноценный союз причинно-следственной связи. Тогда скорее использовалось бы because.
Колючие because ёжики Ан-нет! Она использует for neither чтоб нас помучить

[Йен]

Лично я допускаю, что у Снейпа к моменту "слива" был ребенок.

Иннокентий, это как ? то есть он уже познал радость отцовства?))))

Когда Ро такое говорила? Я вроде много ее интервью читала, но такого не помню.

"Lydon: 'Er - one of our connec- ... one of our internet correspondents wondered if Snape is going to fall in love?'
JKR: 'Yeah? Who on earth would want Snape in love with them, that is a very horrible idea. Erm ...'
Lydon: 'But you'd get an important kind of redemptive pattern to Snape.'
JKR: 'It is, isn't it ... I got ...There's so much I wish I could say to you, and I can't
because it'd ruin ... I promise you ... whoever asked that question, can I just say to you that I'm - I'm slightly stunned that you've said that - erm - and you'll find out why I'm so stunned if you read book 7. And that's all I'm going to say.'"

Это что ж еще один избранный нашелся?

Нет, я говорю что чисто теоретически, если как говорит хэдмастер сева услышал тока 1 часть- первые 2 строки, то он сам может подумал что речь идет о человеке , который УЖЕ рожден ( Ро использует born вместо will be born как в последней строке) , а не о ребенке которому предстоит родиться.
Ну вообще, если бы мы имели кого то значительного по сюжету и рожденного на исходе 7 месяца до 1980 г.- то мона было смело впихивать его туда же. Но увы....Ро обломила нас с этим его ДР в январе....(лана, может он еще недоношенный был...)

[Йен]

Ива, нетушки)))
Логика идет в связи с союзом FOR а вот что касается neither тут все просто в значении слова. А значение вполне конкретное !

[Mariastr]

Йен,

то есть он уже познал радость отцовства?))))

А почему бы и нет? Радость-не радость, но... Я подумала об этом когда перечитывала вторую главу. Решение помочь Нарциссе могло быть вызвано не только долгом перед Орденом, но и пониманием ее ситуации. Нарцисса плачет: "Северус, мой единственный сын!" Мне показалось, что Снейп тогда был похож на человека, который знает, что такое страх перед угрозой потерять единственного ребенка.
Что касается интервью - я его читала, но подумала, что речь идет о некоем амуре, который в 7-й книге всплывет. Но, может быть, там действительно подразумевалось нечто искупающе-оправдательное.

[>ива<]

Йен, ну да, for, конечно, (мы же про союз говорим) но ты переворачиваешь предложения именно как в примере с ежиками, а это не работает, ИБО)) не все колючие - ежики только потому, что ежики - колючие

[Йен]

Ива, ты утрируешь)
Логика там далека от ежиков)))
Даже переворачивать тут нечего. Neither вполне конкретно говорит «ни один». Ни поттер. Ни тл. А ты абстрагируешься на подбирании удобного варианта под одно из них. Был бы один было бы написано «oneone of themsomeone и тд.» вариантов много . но смысл neither именно в том что эта связь взаимообратная.
А насчет for) ну вот мы и доехали до того что связи между этими двумя частями нет? Тетя Ро сказала что сформулировала prophecy предельно аккуратно. Будь связь между теми двумя частями строки несущественной там было бы такой же разбитие на строки с разделяющим троеточием. Или на крайняк там как и в остальных строках дело запятой ограничилось без связующего союза.

[Pin]

дракучая ива, - Хм... тогда вероятно я чего-то не догоняю. Дай, плиз понкретно _СВОЁ_ понимание пророчества, особенно в части раскрытия будущего.

ИМХО пророчества всегда просто подгонялись под события. И тут тоже. ...и Дамб на это намекал всегда, говоря что будущее не определено.

[>ива<]

Pin, мое понимание? Ну со страници 6 и дальше. Это мое понимание пророчества. Может я ошибаюсь, но это то, как я вижу финал на сегодняшний день)

[MG]

Надеюсь, мое сообщение никого не обидит, но я вообще не понимаю, какой смысл в пророчестве. Мало того, что оно ни о чем определенном не говорит, так еще и не факт, что сбудется (Дамблдор сказал!). И потом, ну узнал Гарри, что ему предстоит убить Вольдеморта, и что здесь такого ужасного? Да большая часть волшебного сообщества только и мечтает прикончить Темного Лорда! И Гарри один из первых!
Какая необходимость была в пророчестве?

[Pin]

Pin, мое понимание? Ну со страници 6 и дальше. Это мое понимание пророчества. Может я ошибаюсь, но это то, как я вижу финал на сегодняшний день)

Аааа... Ну теперь понятно почему я ничего не понимаю.
Мне интуитивно не склеивается, что пророчество как-то касается Снейпа. Я вообще к пророчеству отношусь пофигистически - как Дамб говорил - что это мол только слова - бла-бла-бла... (короче я повёлся на "лапшу" Дамба! )

[Sceleton]

/Какая необходимость была в пророчестве?/

Дак никакая понятно. Они все пророчества эти нецелесообразные. Но смысл не в этом. Здесь просто в пророчестве выискивают намеки Ро на конец саги. Они ж у нее во всех книгах разбросаны.

[Pin]

Знаете что? А вот если базироваться на том что Гарри-Хрякс, вам не кажется, что пророчество должно выглядеть несколько иначе, хотя бы тонально: типа "и примешь ты смерть от коня своего" (с)...

?????