HPForum.ru

То Derfflinger
Как вы наверное, заметили, речь шла об использовании Гарри мантии-невидимки в доме Дурслей, т. е. о незаконном использовании волшебства учащимися Хогвартса во время каникул. А Министерство за этим очень следит (история с Добби).

История с Добби -- это демонстрация того, что министерство следит не за волшебством, а за нарушением статута секретности.

А как министерство следит за нарушениями?
Ведь не о всех нарушениях пишут в газетах и говорят на телевидение.

А статут секретности -- это не только закон, но и заклинание. Так и следит.

скажем так, сопоставляя книгу и фильм - 2-й. Дядя Вернон спрятал все вещи Гарри в чулан, но вот когда Рон его заберал на машине тут вдруг чудесным образом чемодан оказался у Поттера?! Да и с Добби маленькая нескладуха тоже, и с запретом колдавства! В общем пошла дальше перечитывать, но мнеэто уне не по душе!

Ну про фильмы тут уже говорили.Фильмы по ГП это не полный перевод книги на кинопленку,а
лишь отдельный продукт,снятый по мотивам книги(без сильных отклонений,кстати,в отличии от многих других экранизаций).

В книге с чемоданом все в порядке- его достают братья Уизли,а в фильма,вроде просто заделывают комнату Гарри,а насчет того,что чемоданы запирают я ничего не припоминаю.

Можеть, уже писали об этом, но я тут перечитывала на днях четвертый том и заметила одну странность. Вольдеморт ведь не сам убил Седрика, его убил Питер, соответственно, своей палочкой (вряд ли он пользовался палочкой Волда, так?). Тогда почему потом призрак Седрика вылезает из палочки Вольдеморта?
И второе. После убийства Поттеров и наезда на Гарри Волд, как я понимаю, палочку потерял (на кладбище он сказал что-то типа того, что стал непонятно чем, а чтобы принять приличный вид, ему нужна была палочка). Значит, ее на тот момент не было. Где он тогда ее взял, ту же самую? Питер нашел, что ли?

У меня две "глобальных" непонятки:
1. Волшебники спокойно празднуют Рождество (а с подачи Локонса). Они что, веруют? А как же возгласы типа "Мерлин всемогущий!"?
2. Почему есть бедные и богатые волшебники? На чем сколачивают состояние в волшебном мире? Если посредством волшебства, то почему существуют бедные и богатые волшебники?

Прошу прощения, с подачи Локонса день Св. Валентина.

Ну, Рождество и прочие религиозные праздники - это, наверное, скорее традиция. Традиция, из которой ушло сугубо религиозное содержание. Традиции, которые маги могут рассматривать как забавные маггловские обычаи. Скажем, как наша богема одно время увлекалась буддизмом - все типа всерьез, но без особого глубинного понимания, что к чему. Маги от магглов не сразу ведь стали отгораживаться, в старину пытались... э-э-э... мимикрировать и долгое время маги жили рядом с магглами. Статут Секретности был принят только в 1692 году, а 73-я статья (об обеспечении абсолютной секретности мира магов) - ее добавили через полвека, в 1750 году. А раз магам приходилось жить рядом с магами - то и вести себя он были вынуждены во многом как магглы... вот и нахватались традиций. Так что теперь христианские заморочки для магов - примерно то же самое, что для нас, к примеру, суеверия: поплевать через левое плечо, встретив черную кошку, постучать по дереву, чтобы отвести беду, не отмечать сороковой день рождения etc., etc., etc. Потому и неудивительна живучесть этих заморочек. Так принято. Привычка. Передающаяся от отца к сыну, из уст в уста и через немытые фрукты. Праздновали Рождество и день Святого Валентина до принятия Статута Секретности - так зачем прекращать праздновать, раз уж привыкли? Кроме того, есть ведь магглорожденные маги, которых до одиннадцати лет воспитывали в христианском духе, которые успели усвоить христианские традиции... а все, что закладывается в раннем детстве, вычистить из мозгов непросто, верно?

2Dixi
Спасибо за ответ.
Жду мыслей по поводу бедных-богатых.

А вопрос не понятен. "Почему первым признаком смерти является посинение трупа?" Деньги сами по себе являются материальным эквивалентом товара. Скажем, за палочку Гарри заплатил, хотя в книге и не сказано сколько (а уж стоимость метел описывается как очень большая). Явно, что магические деньги нельзя подделать магией (или будет как с лепреконовым золотом, всем хорошо, только исчезает).

Для Derfflinger.
Полностью согласен, что деньги - эквивалент товара. Но если товар получен с помощью волшебства он обесценивается, т.к. этот товар могут заполучить все маги (например превратить жука в пуговицу). Единственное, что мне приходит в голову это то, что одни маги могут делать что-то от природы, а другие не могут и вынуждены это покупать, но никаких сведений о таком раскладе в книгах я не увидел. Более того я понял, что любой волшебник может научиться почти любому заклинанию, кроме смертельных.

Здесь, как мне кажется, действует разделение труда. Олливандер продаёт палочки не потому, что другой при всех своих способностях не сможет её сделать. А потому, что этому нужно очень долго учиться или для этого нужны специальные средства. Или потому, что секрет изготовления доступен не всем и передаётся по наследству. То же самое с мётлами, да и со всем остальным.
Например, магглы почему-то покупают компьютеры, пусть по частям, а не мастерят вручную каждый из его компонентов.

Крошка Ру писал(а):Можеть, уже писали об этом, но я тут перечитывала на днях четвертый том и заметила одну странность. Вольдеморт ведь не сам убил Седрика, его убил Питер, соответственно, своей палочкой (вряд ли он пользовался палочкой Волда, так?). Тогда почему потом призрак Седрика вылезает из палочки Вольдеморта?

Питер убил его палочкой Волда (обсуждалось уже, наверное, миллион раз на всех языках мира).

И второе. После убийства Поттеров и наезда на Гарри Волд, как я понимаю, палочку потерял (на кладбище он сказал что-то типа того, что стал непонятно чем, а чтобы принять приличный вид, ему нужна была палочка). Значит, ее на тот момент не было. Где он тогда ее взял, ту же самую? Питер нашел, что ли?

Ну, вряд ли Питер: "взрыв газа" и убийство родителей Гарри произошли не одновременно (и, скорее всего, в разных местах). Можно предположить многое. Типа, кто-то из следователей был сторонником Волдеморта, палочку попёр с места происшествия, а потом передал кому-то (тому же Малфою), а этот кто-то - уже Питеру.

В магическом мире масса вещей не может быть сделана любым волшебником. Книги, газеты, палочки, метлы, питомцы, перчатки из шкуры дракона -- все это получено специфическим трудом и не может быть скопировано простым способом. А пуговицы, да, фактически бесплатны.

А вот если бы заметили Гарри, летящего на метле, даещё днём
А если лететь на метле в плаще-невидимке? Кстати, если не видно только то, что скрыто плащом, то что было бы видно наблюдателю с земли?

и я как-то не задумывался над логикой - это все-таки сказка!
Э нет, в сказках-то как раз логика всегда налицо: четкие сказочные штампы.

Ну вообще сказка, она и в Африке сказка, и пишется она преимущественно для ДЕТЕЙ, и они не задумываются над всякими ляпами. А если так рассуждать - то в абсолютно любой книге можно найти столько различных несоответствий. Тем более нужно учитывать, что читаем мы литературный перевод - соответственно количество ляпов увеличивается.
Ужас-ужас! Извините за занудство, но:
1. Настоящие сказки написаны НЕ для детей - это способ передачи действительных представлений о мире.
2. ГП - не сказка, а детская повесть, ибо Роулинг открыто претендует на реалистичность.
3. Что это вообще за подход к детской литературе типа "И так сойдет, авось не заметят"? Да, ребенок не заметит ляп, а проглотит, как будто так и надо, и именно поэтому детскую книгу нужно писать внимательно и обдуманно.
4. Нет, ляпы есть не в любой книге. Многие места ГП имеют четкие параллели с другими детскими книгами. Но те книги без ляпов. Астрид Линдгрен, к примеру.
5. Хорошие, действительно "литературные" переводы ляпов не добавляют.

Насчет Рона..очень интересный момент.
Он пауков боится потому что когда ему было 3 года,Фред по-моему превратил его мишку,которого он держал в руках в паука
Кстати, это не объясняет, почему Рон стал бояться пауков. Для такой реакции он должен был уже их бояться. Разве, преврати братья мишку в котенка, он стал бы бояться котят?

История с Добби -- это демонстрация того, что министерство следит не за волшебством, а за нарушением статута секретности.
Ага, так и написали Поттеру: "Да не покажи магию магглу!" И прислали это письмо с почтовой совой посреди дня. Гении!

Сову для доставки корреспонденции он использует без применения волшебства
Да ну? Совы - не голуби, дрессировке практически не поддаются.

2)Каким образом Дурсли отправляют подарки Гарри на Рождество?С совами что ли?
Хороший вопрос! С другой стороны Дурсли уж так любят его ненавидеть, что как-нибудь да исхитрирились!

Ну, Рождество и прочие религиозные праздники - это, наверное, скорее традиция.
Очень мало вероятно. Христиане ведь жгли и топили ведьм. С евреями они обращались получше, однако евреи вот не отмечают рождества.

Кроме того, есть ведь магглорожденные маги, которых до одиннадцати лет воспитывали в христианском духе
Это вообще страшно представить, ведь для христианина магия отвратительна, занимающийся колдовством - хоть тресни - а в рай не попадет, "ворожеи не оставляй в живых" и прочие радости. Бедные дети!

Про маховик времени: разрешить девушке быть на двух пара одновременно, это не просто глупо, но и преступно: сколько лет будет Гермионе по завершении Хога? Лучше б, действительно, с его помощью Волдика вовремя угрохали или Поттеров спасли: щас, может, и жалко выросшего Гаррика, а 10 лет назад о чем думали? Да и что его жалеть? Мальчик бы вырос в нормальной семье.

Котодама писал(а):

Dixi писал(а):Ну, Рождество и прочие религиозные праздники - это, наверное, скорее традиция.

Очень мало вероятно. Христиане ведь жгли и топили ведьм. С евреями они обращались получше, однако евреи вот не отмечают рождества.

У евреев есть свои религиозные традиции (и не только религиозные, разумеется); кроме того, евреи - те, которые желали сохранить оные традиции, иудаизм etc., - всегда и во все времена жили в некотором роде обособленно и не пытались мимикрировать, прикидываться православными, католиками, мусульманами (турецкие евреи, к примеру). Естественно, евреи не перенимали христианские и мусульманские традиции. Маги же были вынуждены обитать рядом с магглами (см. "Квиддич сквозь века" - к вопросу о том, почему именно метлы были избраны в качестве мажьего средства передвижения) - и во имя секретности, пусть и до принятия соответствующего Статута, вести себя во многом как магглы. Разница есть, согласитесь.

Это вообще страшно представить, ведь для христианина магия отвратительна, занимающийся колдовством - хоть тресни - а в рай не попадет, "ворожеи не оставляй в живых" и прочие радости. Бедные дети!

Да, бедные средневековые магглорожденные магята. Какой удар по психике! Правда, у детишек психика несколько более пластична, а сейчас, сколь я могу судить (я не христианка, да и вовсе атеистка), верующие относятся к магии... ну, поспокойнее, что ли. В обморок не падают. Хотя, конечно, статьи о гаррипоттере как Оплоте Оккультизма забавляют, как забавляет любая смешная истерика.

Лучше б, действительно, с его помощью Волдика вовремя угрохали или Поттеров спасли: щас, может, и жалко выросшего Гаррика, а 10 лет назад о чем думали? Да и что его жалеть? Мальчик бы вырос в нормальной семье.

Не-не-не. Из канона явственно следует одно: хроноворот в этом случае исключен. В принципе. С его помощью можно предотвратить то, что должно/может случиться в жизни человека, но не исправить то, что уже произошло. Возможно, с помощью хроноворота можно только отмотать время назад и предотвратить то, что может произойти или обязательно произойдет, но еще не произошло на момент использования хроноворота. А исправить то необратимое, что уже случилось, - нельзя. (Спасение гиппогрифа не считается - он существо не мыслящее). То есть если человеку только грозит неминуемая гибель - можно с помощью хроноворота отправиться в прошлое и сделать так... в общем, так, чтобы эта самая неминуемая гибель перестала ему грозить. Но вот если человеку на голову упал кирпич, то отправиться с прошлое и убрать этот кирпич с крыши до того, как он свалится человеку на голову, не получится - система зависнет. Урезанные функции, в общем. Кроме того, хроноворот - это магия, а Дамблдор сказал что? Пра-а-а-авильно: что никакая магия не может вернуть человека к жизни. Будущего нет. Поэтому те, кто воспользовался хроноворотом, и не могут с его помощью вернуться обратно, им нужно заново все это прожить. Они как бы стирают те события, которые могут привести или обязательно приведут к тому или иному будущему. А хроновороты в Минмагии? Сколько уже раз слышала: ай, какая глупая Роулинг, надо было сразу после потасовки бежать в Time Room и хватать хроноворот... Ну-ну. Даже если Гарри и гриффиндорцы с рэйвенклуней не встретят на пороге Минмагии самих себя и не прибьют собственных дублей - что хорошего выйдет из этой истории? Ну, используем мы (не "мы", конечно ) хроноворот. Ну, перехватим Кричера или задержим Гарри. И что будет? Будет еще один том, в котором мы узнаем, как Дамблдору по-прежнему никто не верит, как Фадж трясется за свою зад... за свое кресло и как Тот-Кто-У-Всех-Уже-В-Печенках-Сидит творит свои грязные делишки. Не было бы потасовки в Минмагии - Фаджу не пришлось бы признать очевидное. Просто цена этой победы - жизнь Сириуса, в том-то и фишка. Другое дело - отмотать хроноворот на пару минут назад во время той самой потасовски, чтобы... чтобы сами-понимаете-что. Но кто ж знал-то?

Спасение гиппогрифа не считается - он существо не мыслящее
Нда, с такой магией я предпочел бы быть гиппогрифом. И пусть себе люди думают, будто я существо не мыслящее: главное, чтоб спасли вовремя.

Евреи жили не обособленно, а среди христиан и именно поэтому старались сберечь свои собственные традиции. А отмечать день рожденья казнящего тебя мне все же кажется странным. Хотя сам обряд празднования рождества скорее языческий, да и дата приурочена к зимнему солнцестоянию. Так что я взял бы смелость предположить, что волшебники просто возродили более древний ритуал.

Dixi писал(а):А исправить то необратимое, что уже случилось, - нельзя. (Спасение гиппогрифа не считается - он существо не мыслящее).

Спасение гиппогрифа - это вовсе не исключение. Потому что гиппогрифа не убивали и в первый раз - его увели ещё тогда другие Гарри и Гермиона. И спасти любое мыслящее существо можно было бы точно так же. Потому что события в первый и во второй раз происходили параллельно.
При помощи маховика можно только вернуться в прошлое и попробовать сделать что-то так, чтобы не нарушить первый ход событий.

История с Добби -- это демонстрация того, что министерство следит не за волшебством, а за нарушением статута секретности.
Ага, так и написали Поттеру: "Да не покажи магию магглу!" И прислали это письмо с почтовой совой посреди дня. Гении! Cool

Ага, примерно так. Только хочу уточнить, что сова сама по себе для маглов "магией" не является, а является просто неоюбычным почтовым голубем. А вот когда Поттер и Уизли использовали Floo Powder (2-4), то никто в министерстве даже не пошевелился с "наказанием".

Не-не-не, гиппогрифа-то все-таки казнили на момент использования хроноворота. То есть это событие уже произошло...

Интересно вот что: это Дамблдорово "вас-никто-не-должен-видеть" - это обязательное условие использование хроноворота (ну, скажем, если оно будет нарушено, хроноворот зависнет, а те, кто его использует, так и будут болтаться в безвременье, как цветок в проруби) или просто техника безопасности?

История с Добби -- это демонстрация того, что министерство следит не за волшебством, а за нарушением статута секретности.
Ага, так и написали Поттеру: "Да не покажи магию магглу!" И прислали это письмо с почтовой совой посреди дня. Гении! Cool

Ага, примерно так. Только хочу уточнить, что сова сама по себе для маглов "магией" не является, а является просто необычным почтовым голубем. А вот когда Поттер и Уизли использовали Floo Powder (2-4), то никто в министерстве даже не пошевелился с "наказанием".

p.S. Еще раз отмечаю, что подарок Гарри Дурсли слали С СОВОЙ, а именно с Ядвигой. Об этом прямо сказано в 2-12.

Derfflinger писал(а):А вот когда Поттер и Уизли использовали Floo Powder (2-4), то никто в министерстве даже не пошевелился с "наказанием".

Так правильно: порошком в камин швырялись: а) совершеннолетние Уизлики (мама-Уизли и папа-Уизли); б) отнюдь не на глазах у магглов. Почему Гарьке досталось за Добби? Потому что в Министерстве наверняка фиксируют все заклинания - но только лишь место, где эти заклинания были произнесены. А поскольку по адресу "Литтл-Уинджинг, Бирючиновый проезд, д. 4" проживает один-единственный маг по имени Гарри Поттер, то логично было бы предположить, что он и балуется на досуге, нарушая Статут Секретности. Больше-то некому.

Мне другое интересно. Я когда-то писала об этом на старом форуме, но ничего вразумительного мы не придумали. Значит, самое начало первой книги. Волдеморт убивает Джеймса и Лили, а авадакедаврина отскакивает от медного Гарькиного лба и бьет по Волдеморту. И все заверте... Cначала Дамблдор и МакГонагалл сдали Гарри родственничкам. А Гарри-то им привез Хагрид на мотоцикле Сириуса, какового Гарри он, очевидно, только что откопал под развалинами поттеровского дома - не сутки же его где-то носило с младенцем! Стало быть, с Сириусом он разговаривал не так давно (ровно столько времени назад, сколько он летел на блэковском  моцике от Годриковой лощины - где, кстати, эта Годрикова лощина? - до Литтл-Уинджинга), и Сириус только-только отправился сворачивать голову Питеру. (Ну до чего пустоголовый, а? Почему он ничего не сказал хотя бы Хагриду?) То есть... получается, что Дамблдор - не голова, а арифмометр какой-то! - уже все просчитал, еще до трагедии с Петтигрю? Дамблдор не знал? Он должен был понять, что если уж случилась такая беда - значит, Лили и Джеймса предал Хранитель Тайны, то есть Сириус. Но... как он успевает сообщить об этом в Министерство - если сообщил об этом именно он? Как в Министерстве узнают, что Волдеморту стало не просто плохо, а хуже всех? Да и вообще - кто первый узнает, что Джеймс и Лили погибли, а авадакедавра, направленная в лобешник юного Поттера, сработала не так, как надо, а совсем даже наоборот? Зафиксировано применение авадакедавры, да не одной, а трех сразу? Но тут сразу возникает другой вопрос, а именно...

...ведь дом-то - под Фиделиус! Значит, найти его не может никто! Иначе никакого толку в заклинании доверия не было бы: если в Министерстве фиксирует все заклинания, то, значит, в доме, который находится под защитой Фиделиус, нельзя применять магию. Где гарантия, что в Министерстве нет предателей? Стало быть, Фиделиус прячет дом и от министерских… детекторов магии? Стало быть. Теперь - далее. Как Хагрид и Сириус нашли дом Поттеров? Ну, Сириус-то - понятно, как нашел: наверняка Петтиргю рассказал, ничего страшного в этом не было. Насколько я понимаю, адрес может выдать вражине только сам Хранитель - вон сколько народу знало, где находится штаб Ордена Феникса, а юному Поттеру все равно пришлось подсовывать бумажку, где рукой Дамблдора, Хранителя Тайны, написано про Grimmauld Place, 12. Так что Волдеморт в этом случае мог запытать Сириуса до зеленых чертиков и даже узнать адрес - а толку-то? Но откуда Хагрид знает, куда топать? Ему-то кто сказал? Как он нашел дом Поттеров? Или действие Fidelius Charm прекращается, как только тайна выдана врагу? Больно хитро, так и хочется достать из рукава бритву Оккама... Дамблдор - Хранитель Тайны штаба Ордена Феникса - сообщает адрес дома на Grimmauld Place всем… м-м-м… заинтересованным! "The information is hidden inside the chosen person, or Secret-Keeper, and is henceforth impossible to find—unless, of course, the Secret-Keeper chooses to divulge it". Может быть, конечно, дело именно в том, чтобы… м-м-м… "сказать словами" этот самый Secret, а не написать на бумажке (но, с другой стороны, как еще Дамблдор мог сообщить Гарри адрес)? Получается, что Фиделиус… ну, что ли, понимает , кому выдан Secret, другу или врагу? И в том случае, если тайна выдана врагу, действие заклинания прекращается? Н-н-не знаю… Мне кажется, все проще: кому сам Хранитель Тайны эту самую тайну выдал лично - тот и способен найти зафиделенный дом. Если адрес говорит не Хранитель - то хоть обыщись… Иначе, повторюсь, зачем этот финт ушами с запиской в V-3? Кто угодно из "передового отряда" мог сообщить Гарри адрес… (*беспомощно и растерянно*) В общем, кувшин моих ничтожных мыслей показывает дно. Как все-таки Хагрид нашел дом Поттеров? Или после гибели хозяев дома, тех, кого, собственно, и зафиделили, действие Фиделиус кончается?  Тогда, стало быть, хана и штабу Ордена Феникса - Сириус-то погиб… Ффух. Нич-ч-ч-его не понимаю.

Отвечу только на ту часть, которая касается детекта заклинаний. Министерство способно "засечь" только заклинание, которое было совершено в присутствии маггла (причем "живого", то есть кедавренный маггл не считается). Присутствие маггла -- ключевой фактор, который играет роль релизера для действия статута секретности (а этот статут, это не только договор, но и заклинание).

p.S. Филделиус, вообще странное заклинание. Но пока механизм его действия не прояснен, у нас недостаточно данных. В качестве предположения (наверняка неверного) могу предложить, 1) что Хагриду не надо было искать дом. Он нашел развалины, а это уже другой объект с точки зрения наложившего чары, 2) что Фиделиус наложил кто-то из Поттеров, поэтому их гибель разрушила заклинание.