Требуется философская помощь

[Аспирант86]

А Вас (самого) постановка такого вопроса не коробит? Не буду пока приплетать Прокла, но обращу внимание на Парменида. Тут давайте выясним такое положение, что Парменид в "Пармениде" это Парменид, то есть Платон выписывает взгляды Парменида. А Парменид прославился чем? И чем прославился Гераклит (пока не трогаем диалектику, высказанные ими качества)? И если не сложно, то и Зенон.

Не могу сказать что я проработал "Парменид" на достаточном уровне. Парменид же в поэме утверждает единственное тотальное нерушимое неподвижное бытие, и небытие так же тотально отрицает в плане возможности познания, хотя и замечает такое направление. Также отрицается возможность истинного познания в области мнения, назовем это опытом.

Зенон иллюстрирует противоречивость представлений о движении, множественности, величине, пространстве(месте), и таким образом от противного показывает необходимость положения того самого парменидовского бытия, как истинно сущего.

Гераклит утверждает единство противоположностей.

++Постановка вопроса о том сколько бытий, провокационный, конечно.

[Тугарин]

А Вас (самого) постановка такого вопроса не коробит? Не буду пока приплетать Прокла, но обращу внимание на Парменида. Тут давайте выясним такое положение, что Парменид в "Пармениде" это Парменид, то есть Платон выписывает взгляды Парменида. А Парменид прославился чем? И чем прославился Гераклит (пока не трогаем диалектику, высказанные ими качества)? И если не сложно, то и Зенон.

Не могу сказать что я проработал "Парменид" на достаточном уровне. Парменид же в поэме утверждает единственное тотальное нерушимое неподвижное бытие, и небытие так же тотально отрицает в плане возможности познания, хотя и замечает такое направление. Также отрицается возможность истинного познания в области мнения, назовем это опытом.

Зенон иллюстрирует противоречивость представлений о движении, множественности, величине, пространстве(месте), и таким образом от противного показывает необходимость положения того самого парменидовского бытия, как истинно сущего.

Гераклит утверждает единство противоположностей.

++Постановка вопроса о том сколько бытий, провокационный, конечно.

То есть сколько бытий-то? Один видит статичность другой видит текучесть, но это качества чего?

[Аспирант86]

То есть сколько бытий-то? Один видит статичность другой видит текучесть, но это качества чего?

Для парменидовского бытия нет определенности числа. Статичность и текучесть это качества из опыта.

[Тугарин]

То есть сколько бытий-то? Один видит статичность другой видит текучесть, но это качества чего?

Для парменидовского бытия нет определенности числа. Статичность и текучесть это качества из опыта.

Эти предикаты относятся к -ю или -ям? А у Платона каково?

[Аспирант86]

Для Парменида статичность относится ко всему существующему, по тексту. Но по смыслу у бытия нет предикатов определяющих его извне.
++Таким образом, для бытия статичность так же чужда как и движение.

Для Гераклита текучесть относится ко всему существующему. "Смерть - все, что мы видим, когда бодрствуем, а все, что мы видим, когда спим, есть сон."

Как для Платона я пока не понял.

[Тугарин]

Для Парменида статичность относится ко всему существующему,

++Таким образом, для бытия статичность так же чужда как и движение.
Относится или чужда?
И где место истине и место лжи?

Зенон показывает непроходимость движения . То есть, кто прав, Гераклит ли?

Но по смыслу у бытия нет предикатов определяющих его извне.

это как это извне?

Для Гераклита текучесть относится ко всему существующему. "Смерть - все, что мы видим, когда бодрствуем, а все, что мы видим, когда спим, есть сон."

Как для Платона я пока не понял.

То есть на бытность Платона какие воззрения были на бытие?
И мы так и не определились сколько бытий.

[Аспирант86]

Для Парменида статичность относится ко всему существующему,

++Таким образом, для бытия статичность так же чужда как и движение.
Относится или чужда?
И где место истине и место лжи?

Зенон показывает непроходимость движения . То есть, кто прав, Гераклит ли?

Но по смыслу у бытия нет предикатов определяющих его извне.

это как это извне?

Для Гераклита текучесть относится ко всему существующему. "Смерть - все, что мы видим, когда бодрствуем, а все, что мы видим, когда спим, есть сон."

Как для Платона я пока не понял.

То есть на бытность Платона какие воззрения были на бытие?
И мы так и не определились сколько бытий.

Ну, я кажется уже высказывался о том сколько бытий. Бытие есть абсолютно простое и абсолютно сложное.Оно абсолютно единое и многое, и в то же время не единое и не многое, и дальше в том же духе. Для бытия нет иного, и оно иное всему. Оно само по себе. Есть.(Есть и все, точка) Парменид и показывает бытие как абсолютную отрицательность опытному. Ну раз опытное , такое текучее, то бытие такое статичное. Но там где опытное статичное, там так же не следует видеть бытие.
В диалоге "Перменид", Платон и мудохается с этой неопределенностью. Там же говорится что как только единое есть, то оно уже не единое, а их уже два. Одно единое а другое есть, и они не есть тождественные. И не есть сами по себе. И относятся как иное к иному. Так мы мыслим в опыте. Это к вопросу "это как это извне?".

На бытность Платона воззрения на бытие я уже определял же. Разве нет?

[Аспирант86]

Относится или чужда?

относится как иное к иному. Относится как ручка к двери.

И где место истине и место лжи?

В познании.

Зенон показывает непроходимость движения . То есть, кто прав, Гераклит ли?

Зенон показывает немыслимость(непознаваемость) движения. Странно, что он не показывает немыслимость покоя. В этом плане можно интерпретировать апорию о месте. Покоиться , значит пребывать в определенном месте. Значит должно существовать место. И в каком месте должно существовать место. и т.д.

Если прав Гераклит относительно единства противоположностей, то недвижность и движение должны пребывать в единстве. Назовем это континиум. Это дает движение неподвижности. Но как дать неподвижность движению... может быть какой-нибудь квантиниум. Ну это на правах баловства.
Гераклит, видимо, прав по поводу вещей. Если смерть - все что мы видим когда бодрствуем. Но статична ли смерть? Что иное для смерти? Рождение или жизнь или безсмертие.

Вопросов много.

[Тугарин]

Ну, я кажется уже высказывался о том сколько бытий.

Простите мою невнимательность, но вот как-то проскочило между глаз. Не затруднит ли Вас напомнить?

Бытие есть абсолютно простое и абсолютно сложное.Оно абсолютно единое и многое, и в то же время не единое и не многое, и дальше в том же духе. Для бытия нет иного, и оно иное всему. Оно само по себе. Есть.(Есть и

. И не всё. Тут надо продолжить фразу Парменида (определенность со стороны иного).

) Парменид и показывает бытие как абсолютную отрицательность опытному.

разве он, Парменид, исходит из опытного, не из самого бытия, того каково оно есть?
Тут придется пройти путем Парменида, а не тем что так раскритиковал японец у марксистов ( догматически, знать фразу а не вывести её). Отчуждить от Парменида и обобщить в свой опыт и мышление. Пройти путем и овладеть методом чужим как своим. Вместо зубрёжки вывести теорему Пифагора. Стать буквально автором слов Парменида.

Ну раз опытное , такое текучее, то бытие такое

.
говорит Гераклит.

Но там где опытное статичное, там так же не следует видеть бытие.

Почему? А что следует видеть?

В диалоге "Перменид", Платон и мудохается

как как Вы диалектику назвали? А что не уже устоявшимся здесь термином "словоблудие"?

с этой неопределенностью. Там же говорится что как только единое

а точно это слово? Или одно? ( Единое рассматривает Прокл и там ещё интереснее диалектика, выведение)

есть, то оно уже не единое, а их уже два.

что с того единых бесконечное количество? Единое это части целого... И что с того что куча целых? Не то пальто, то есть сейчас не про это

Одно (единое) а другое есть, и они не есть тождественные. И не есть сами по себе. И относятся как иное к иному.

эко вы перескочили а где ЧБ, НБ, нечто а уже к иному без снятия....
Вы прямо возьмите НЛ одно и одно-многое и диалог "Парменид" полностью вписанный в объективную логику раздел количество. Перед числом. Откройте оба текста и читайте строчку там и строчку там.

Так мы мыслим в опыте. Это к вопросу "это как это извне?".

в-себе-бытие как раз даёт Парменид, но в своей фразе он определяет для-себя-бытие через вторую часть высказывания { то что вы заменили "и точка"} через иное, через внешнее и отрицательное ( бытию)

На бытность Платона воззрения на бытие я уже определял же. Разве нет?

Давайте сошлемся на мою тупость и вспомним каково было, идёт?

[Тугарин]

относится как иное к иному. Относится как ручка к двери.

то есть бытие статично так как статичность относиться к бытию, как ручка к двери, принадлежит. Качество бытия статичность, предикат ( определенность)

И где место истине и место лжи?
В познании.

Есть ли место лжи в бытии и где находиться истина?

Зенон показывает немыслимость(непознаваемость) движения. Странно, что он не показывает немыслимость покоя. В этом плане можно интерпретировать апорию о месте. Покоиться , значит пребывать в определенном месте. Значит должно существовать место. И в каком месте должно существовать место. и т.д.

Если быть внимательным то Зенон показывает возможность деления ( попалам) до бесконечности, сваливается в дурную бесконечность. Смотри Гегеля граница предел определенность ( ответ Зенону на половине половины Ахилл будет чистить сандалии и варить суп)

Если прав Гераклит относительно единства противоположностей, то недвижность и движение должны пребывать в единстве. Назовем это

моментами

Это дает движение неподвижности. Но как дать неподвижность движению... может быть какой-нибудь

. Переход одного в другое. Изменение постоянно своим изменением. Скорость есть изменение и она постоянна, определенность изменения.{ Спойлерю мера. Мера изменения постоянная {планка или Джи}

Ну это на правах баловства.
Гераклит, видимо, прав по поводу вещей. Если смерть - все что мы видим когда бодрствуем. Но статична ли смерть? Что иное для смерти? Рождение или жизнь или безсмертие.

Вопросов много.

Пока ты жив ты не мертв, когда ты уже мертв ты уже не жив.
Так что тебе до смерти?
Живи пока живёшь.
Бес конечность, бес смертие смотри Гегеля отрицая утверждаем. Сначала утвердить а только после занекать или заБЕСить. Сначало бытие а затем его отрицание небытие. Небытие это то самое бытие но со своим отрицанием

[Тугарин]

Гераклита же сразу дал точку опоры в своем текучем бытии - мерами вспыхивает и угасает. Постоянство изменяющегося в его изменении, которое все время постоянно. Меняясь остаётся собой. Лицо, все время меняясь, эмоции, морщины, растительность остаётся в изменении само собой, узнаваемо.
Равно самому себе.

[Аспирант86]

как как Вы диалектику назвали? А что не уже устоявшимся здесь термином "словоблудие"?

с этой неопределенностью. Там же говорится что как только единое

а точно это слово? Или одно? ( Единое рассматривает Прокл и там ещё интереснее диалектика, выведение)

В моем переводе "единое"

перескочили а где ЧБ, НБ, нечто а уже к иному без снятия....
Вы прямо возьмите НЛ одно и одно-многое и диалог "Парменид" полностью вписанный в объективную логику раздел количество. Перед числом. Откройте оба текста и читайте строчку там и строчку там.

Наука логики требует знакомства большим объемом того что было после Платона.
Я пока в пределах Платона и доплатоновского. ...ну может быть еще с некоторым общим обзором целого, не вполне присвоеного, и кое-как усвоеного.

в-себе-бытие как раз даёт Парменид, но в своей фразе он определяет для-себя-бытие через вторую часть высказывания { то что вы заменили "и точка"} через иное, через внешнее и отрицательное ( бытию)

по форме согласен, но по содержанию мне это не поднять. В себе, и для себя не различаю. Не могу отреагировать по содержанию.

На бытность Платона воззрения на бытие я уже определял же. Разве нет?

Давайте сошлемся на мою тупость и вспомним каково было, идёт?

На бытность Платона известен Парменид, Гераклит, Анаксагор, Сократ, Протагор, Демокрит. Неужели Вы хотите чтобы я во всех этих сведениях выполнил систематизацию здесь?

[Тугарин]

https://ru.m.wikisource.org/wiki/%D0%9F ... %BE%D0%B2)

[Аспирант86]

В таком количестве ветвления вопросов я боюсь потеряться, и неуследить общюю картину.
Можно ли ограничиться одним\двумя направлениями рассуждения?
Я уже с трудом понимаю, куда мы движемся.

[Аспирант86]

https://ru.m.wikisource.org/wiki/%D0%9F ... %BE%D0%B2)

Не скажу что удобнее читать. Но по виду перевод весьма основательный.

[Тугарин]

Вы в принципе начали по-ленински, как у Гегеля. С бытия. Материалистически но не потому что это придумал Гегель а исторически сформулировал Парменид. Есть и всё. Но я бы рекомендовал начать с ничто. Вам достаточно прочитать введение в НЛ. Там все как раз для Вас написано. Объективная логика первый том практически это до Аристотеля Метафизики. Просто проще будет понять о ком Гегель пишет в НЛ если взять лекции по Истории философии.
Лучшем будет правда сама Метафизика Аристотеля прям все в одном флаконе. Все ноги откуда торчат

[Аспирант86]

Гераклита же сразу дал точку опоры в своем текучем бытии - мерами вспыхивает и угасает. Постоянство изменяющегося в его изменении, которое все время постоянно. Меняясь остаётся собой. Лицо, все время меняясь, эмоции, морщины, растительность остаётся в изменении само собой, узнаваемо.
Равно самому себе.

"Меняясь остается собой" ... Вы серьезно? Это же явное противоречие невозможности вхождения в одну и ту же реку дважды.
Мне кажется, Вы здесь смешали подобное с тождественным.

[Аспирант86]

Вы в принципе начали по-ленински, как у Гегеля. С бытия. Материалистически но не потому что это придумал Гегель а исторически сформулировал Парменид. Есть и всё. Но я бы рекомендовал начать с ничто. Вам достаточно прочитать введение в НЛ. Там все как раз для Вас написано. Объективная логика первый том практически это до Аристотеля Метафизики. Просто проще будет понять о ком Гегель пишет в НЛ если взять лекции по Истории философии.
Лучшем будет правда сама Метафизика Аристотеля прям все в одном флаконе. Все ноги откуда торчат

Я прочитал Линьковское введение в Немецкую классическую философию. Мне кажется, что если я полезу в науку логики, то рискую за лесом не увидеть деревья. У Линькова была рекомендация двигаться в исторической последовательности философских учений, для проникновения в суть того что изложено у Гегеля.

[Тугарин]

Вы в принципе начали по-ленински, как у Гегеля. С бытия. Материалистически но не потому что это придумал Гегель а исторически сформулировал Парменид. Есть и всё. Но я бы рекомендовал начать с ничто. Вам достаточно прочитать введение в НЛ. Там все как раз для Вас написано. Объективная логика первый том практически это до Аристотеля Метафизики. Просто проще будет понять о ком Гегель пишет в НЛ если взять лекции по Истории философии.
Лучшем будет правда сама Метафизика Аристотеля прям все в одном флаконе. Все ноги откуда торчат

Я прочитал Линьковское введение в Немецкую классическую философию. Мне кажется, что если я полезу в науку логики, то рискую за лесом не увидеть деревья. У Линькова была рекомендация двигаться в исторической последовательности философских учений, для проникновения в суть того что изложено у Гегеля.

Для этого Гегель написал Введение. Разобрал каждое деревце по щепочкам. Не в саму НЛ а просто введение.
Есть компендия, прямая дорога. Сейчас у Вас есть представление о натурфилософах, ну так что бы увидеть в Гегеле Анаксагора, к примеру. Ведь в итоге дойти от Фалеса до Гегеля и в нем увидеть всю историю философии в систематизированном изложении, выстроенном в попорядку. Читая Метафизику ( компендия, систематизацию своего времени) после введения в НЛ ( компендию компендию) поймёте о чем речь в одной и достигнете ясности в другой. Эффективно. Конечно можете предпочесть добираться с Античности до наших дней 2500 лет ( если они у вас есть) читая каждого философа в оригинале, .выясняя, что именно написал автор и как это творчески переработал переводчик. Горбыль стругают рубанком в несколько проходов. В начале по верхам, потом сравнивают бугры и в финале выравнивают. В среднем такой круг занимает примерно пять лет.

[Тугарин]

Гераклита же сразу дал точку опоры в своем текучем бытии - мерами вспыхивает и угасает. Постоянство изменяющегося в его изменении, которое все время постоянно. Меняясь остаётся собой. Лицо, все время меняясь, эмоции, морщины, растительность остаётся в изменении само собой, узнаваемо.
Равно самому себе.

"Меняясь остается собой" ... Вы серьезно? Это же явное противоречие невозможности вхождения в одну и ту же реку дважды.
Мне кажется, Вы здесь смешали подобное с тождественным.

Мы сейчас в Чистом бытии, Парменид, Гераклит, Анаксимен, Анаксагор, Протогор и Горгий с Платоном, Вы и Я. Бытие есть ( и оно одно единственное) в нем что-то есть? В нем ничего нет. Чистое. Пустое понятие. В нем нечего созерцать точно так же как в ничто. Ничего нет значит есть ничто. Если ничто есть значит оно бытие. Чистое бытие сколь не пытайся взять переходит в пустое ничто. А попытайся взять ничто вместо него придет Чистое бытие. Как бы ты не брал бытие оно исчезает, переходит в ничто. Бытие и ничто разные ( не небытие) и своей разностью определяют друг друга. Бытие это не ничто а ничто это не бытие ( но тут уже близко к небытию, которое возникает) и теперь у нас Бытие не просто волюнтаризское а ОПРЕДЕЛЕННОЕ.

[Тугарин]

На бытность Платона известен Парменид, Гераклит, Анаксагор, Сократ, Протагор, Демокрит. Неужели Вы хотите чтобы я во всех этих сведениях выполнил систематизацию здесь?

Давайте подмогну.
Парменид - неподвижник ( бытие есть а небытия вовсе нет. Бытие одно - цельно неподвижно, не появилось и не исчезнет - вечно, а значит бесконечно. Соответственно истина а ложь небытие)
Гераклит - текучий (становление)
Анаксагор - Нус, разум рационалистическое объяснение, гомеомерии семена всего. Солнце пылающий булыжник ( магическое мышление религии преодолено) сила притяжения.
Протагор - все относительно, человек мера вещей, Солнце размером с человеческую ступню.
Зенон - все делимо, бесконечность.
Демокрит- предел делимости, не делимый а-том, определенность, гомеомерии движущиеся по прямой с отклонением.
Пифагор-все гармонично или отношение. Монада, диада, триада = декада. Реальное число есть момент идеального = все есть число.
Сократ/Платон - роды, виды, ОБРАЗЫ - эйдосы. Такая вещь не существующая (не сущая) отражающая (несущая) в мышлении все - мысль объект мышления - идея (понятие)

И когда все ингредиенты созрели настал час Аристотеля сварить кашу и расставить все по полочкам - Метафизика.

[Японец]

Да, причастность идее повсеместно упоминается в тексте. Притом мне представляется причастность каждой вещи ко множеству идей. Впрочем, множественность сущностей для одной вещи под вопросом.

Для конкретного красного круглого стола сущностью является идея "стольности/стола". При этом этот наш стол также причастен идее круглости и красноты, но это его акцидентальные характеристики, которые не составляют его сущность.

Утверждая изымаемость идей из вещей и независимое существование идей, автоматом утверждает независимое существование вещей, ну или хотя бы вещества.

Я не понимаю этой логической связи. Почему идея, независимая от вещей, не может существовать?
Идея - причина вещей... мне казалось, вы с этим согласны. Но если это так, то можете обьяснить, почему без вещей не может существовать идеи?

Готов согласиться с тем что не все диалоги равноценны в отражении сути учения Платона. Но мне не близка ваша решимость обойтись без рассмотрения труднейшего из них.

Я просто практически уверен, что перед тем как жать 100кг нужно сначала с 30 справиться)) "Парменид" - как раз эта сотня, к которой нужно подготовиться, поняв предыдущие диалоги Платона.
Если несколько упростить, то я вижу примерно следующее: Платон бОльшую часть жизни развивает теорию идей, затрагивает эту тему во множестве диалогов. Наконец, в последнем диалоге он намечает возможные проблемы своей теории и, по сути, ее критикует, противоречит тому, что писал ранее.
Кажется разумным разобраться сначала с основой теории, а потом уже переходить к попытке осмысления критики этой теории)

[Японец]

Я уже с трудом понимаю, куда мы движемся.

ну, вы хоть еще понимаете, что он пишет

[Аспирант86]

Для этого Гегель написал Введение. Разобрал каждое деревце по щепочкам. Не в саму НЛ а просто введение.
Есть компендия, прямая дорога. Сейчас у Вас есть представление о натурфилософах, ну так что бы увидеть в Гегеле Анаксагора, к примеру. Ведь в итоге дойти от Фалеса до Гегеля и в нем увидеть всю историю философии в систематизированном изложении, выстроенном в попорядку. Читая Метафизику ( компендия, систематизацию своего времени) после введения в НЛ ( компендию компендию) поймёте о чем речь в одной и достигнете ясности в другой. Эффективно. Конечно можете предпочесть добираться с Античности до наших дней 2500 лет ( если они у вас есть) читая каждого философа в оригинале, .выясняя, что именно написал автор и как это творчески переработал переводчик. Горбыль стругают рубанком в несколько проходов. В начале по верхам, потом сравнивают бугры и в финале выравнивают. В среднем такой круг занимает примерно пять лет.

Принимается в качестве рекомендации.
Есть мнение, что в философии нет царского пути. Так как требуется развивать собственное мышление. Приступая с обыденным мышлением(рассудок) к философскому содержанию получается сомнительный результат. Я придерживаюсь мнения, что разумное мышление развивается в процессе изучения(проживания) исторического пути.Общий взгляд предпочтителен для быстрого продвижения по лабиринту, тут не спорю. Но видимо есть какие-то но.

[Аспирант86]

Мы сейчас в Чистом бытии, Парменид, Гераклит, Анаксимен, Анаксагор, Протогор и Горгий с Платоном, Вы и Я. Бытие есть ( и оно одно единственное)

Да

в нем что-то есть? В нем ничего нет. Чистое. Пустое понятие.

А вот тут, как раз, начинаются проблемы с единственностью.
Как будем очищать бытие от единственности?

В нем нечего созерцать точно так же как в ничто.

Созерцать нечего.

Ничего нет значит есть ничто.

В бытии нет ничего. Нет даже отрицательности. Полный ппц.

Если ничто есть значит оно бытие.

Нет, ничто нет еще пока. Если, конечно, в бытие контрабандой не проникла отрицательность, или положительность. Трудные материи, однако.

Чистое бытие сколь не пытайся взять переходит в пустое ничто.

Ну, Парменид говорит, что оно не пустое, а полное. Но содержательно пустое, да. Но тут опять проблемы. Ничему нельзя приписать даже пустоты. Как и бытию.

А попытайся взять ничто вместо него придет Чистое бытие.

Как бы да. Кроме чистоты.

Как бы ты не брал бытие оно исчезает, переходит в ничто.

Согласен с тем, что по мысли бытие тождественно с ничто. А еще, как мне кажется, оно тождественно с всё. Для Парменида, так точно.

Бытие и ничто разные ( не небытие) и своей разностью определяют друг друга.

И как же, интересно, Вы их различили?

Бытие это не ничто а ничто это не бытие ( но тут уже близко к небытию, которое возникает) и теперь у нас Бытие не просто волюнтаризское а ОПРЕДЕЛЕННОЕ.

Смогу отреагировать после пояснения к предшествующему.