HPForum.ru

Читатель писал(а): 12 сен 2021 13:06

Almi2017 писал(а): 12 сен 2021 13:05 Это убийство на его совести?

Да на его совести

А Волдеморт - существо, лишённое свободы воли? Как и Поттеры, и Сириус, и предатель-Хранитель?
То же самое и с Ивой. Ивы бы не было, если бы Люпин не передал ключ друзьям? Но Ивы бы и не было, если бы Сириус не передал ключ Снейпу. И не было бы, если бы сам Снейп не воспользовался ключом и не полез под Иву. Валить вину на первого в цепочке, который якобы отвечает за всех - это однозначная несправедливость.

Almi2017 писал(а): 12 сен 2021 13:12 Валить вину на первого в цепочке, который якобы отвечает за всех - это однозначная несправедливость.

не так. Виноват КАЖДЫЙ в цепочке Насчет свободы А если бы Волдеморт приказал убить Гарри например Питеру? о кто отвечал бы Волдеморт или Питер? Я думаю оба.

Almi2017 писал(а): 12 сен 2021 13:05 Конкретно Поттеров бы не убили, если бы Снейп не принёс пророчество. Это убийство на его совести? Причём то, что Волдеморт убьёт младенца, было очевидно, Волдеморт вообще убийца. Что кто-то из Мародёров передаст ключ, было совершенно не очевидно, они так ни разу не делали до того случая. По-вашему, Снейп отвечает за выбор Волдеморта, а Люпин - за выбор Сириуса? С какой стати?

За пророчество Снейп никогда не снимал с себя вины. Но во-первых тут речь шла о вещах нематериальных - Лорд мог в пророчество просто не поверить. Мог выбрать другого. Мог решить дождаться когда оба ребенка вырастут - Гарри говорил, что он бы на месте Лорда сделал именно так. И кстати: детей-то он когда до этого убивал? Вообще если в рейдах Снейп участвовал редко, с чем вы соглашаетесь - то где он мог за эти два года видеть хотя бы один случай убийства Лордом НЕ врагов в бою?
Во-вторых Снейп раскаялся в своем поступке и сделал все, что было в его силах, чтобы его исправить. То, что у него это не получилось - не его вина. И этот поступок стал причиной коренных изменений не только в его взглядах, но и в поведении - он начал бороться против тех, кого раньше поддерживал. Люпин же после Ивы продолжал вести себя абсолютно также, как и до нее.

annyloveSS писал(а): 12 сен 2021 13:20 Люпин же после Ивы продолжал вести себя абсолютно также, как и до нее.

Потом было озеро...

Almi2017 писал(а): 12 сен 2021 12:58

annyloveSS писал(а): 12 сен 2021 12:13 Тут в самом деле удивительный психологический парадокс. Снейп - сильный, смелый, достойный человек. И Дамблдор ему дает это понять. И он сам должен бы знать это, но... То и дело с лица едва ли не каждого человека, с которым он имеет дело - в первую очередь Гарри - и, что самое главное, изнутри него самого, на него смотрит все тот же "Джеймс", внушающий ему, что он - жалкий, презренный, никчемный и никому не нужный слабак.
И как этого "Джеймса" уничтожить - вопрос открытый... Снейп умеет этого "Джеймса" загонять под лавку, когда нужно для дела. Но избавиться от него совсем почему-то не может даже при попытках содействия Дамблдора...

Ох, ну в норме человек окружен множеством любящих и принимающих его людей: родственников, друзей, учеников, коллег, да хоть поклонников его творчества. Они ему и дают то, что не соизволили дать родители. И постепенно становится лучше. Снейпу
и становилось потихоньку лучше

Как это ни банально звучит, но насколько все было бы проще, если бы Гарри внешне не был вылитым Джеймсом.
Борешься тут, понимаешь, с Джеймсом-внутри, вроде и получается что-то - работа спорится, подопечный факультет лидирует год за годом, коллеги нормально относятся, Дамблдор ценит. И тут - на тебе! - является "оживший Джеймс". Да ещë с глазами Лили. И эти глаза - единственное, что от неё осталось - испохаблены поттеровскими очками.
Это ж как раскаленной кочергой в живот каждый раз, по крайней мере первое время.

Будь Гарри похож хоть на кого угодно другого, "внутренний Джеймс" не получил бы столь мощную подпитку, а так... Что бы Дамблдор ему в первые годы Гарри в Хоге не говорил, Снейп выходил из его кабинета, видел ЭТО,, и все

Vipera Evanesco писал(а): 12 сен 2021 13:41 Как это ни банально звучит, но насколько все было бы проще, если бы Гарри внешне не был вылитым Джеймсом.
Борешься тут, понимаешь, с Джеймсом-внутри, вроде и получается что-то - работа спорится, подопечный факультет лидирует год за годом, коллеги нормально относятся, Дамблдор ценит. И тут - на тебе! - является "оживший Джеймс". Да ещë с глазами Лили. И эти глаза - единственное, что от неё осталось - испохаблены поттеровскими очками.
Это ж как раскаленной кочергой в живот каждый раз, по крайней мере первое время.

Будь Гарри похож хоть на кого угодно другого, "внутренний Джеймс" не получил бы столь мощную подпитку, а так... Что бы Дамблдор ему в первые годы Гарри в Хоге не говорил, Снейп выходил из его кабинета, видел ЭТО,, и все

Ох, не знаю ... С другой стороны, с "ожившего Джеймса" можно снять баллы, можно выставить его дураком, можно оставить без оценки за некачественное зелье. А "внутреннему Джеймсу" что сделаешь, если он часть тебя самого?
Гарри не Джеймс хотя бы потому, что он в принципе не в той позиции по отношению к Снейпу, в какой был Джеймс в школьные годы. Ну, и вообще не способен ни с кем вести себя так, как Джеймс - но это до Снейпа дошло только на пятом курсе, когда он увидел воспоминания самого Гарри. "Внешний Джеймс", который Гарри, в итоге оказался куда больше похожим на самого Снейпа в детстве, чем на своего отца и даже на мать. Не у одного Гарри шаблон начал рваться во время занятий окклюменцией, у Снейпа он ИМХО порвался куда сильнее. Не могу поверить, что после этого Снейп искренне мог продолжать воспринимать Гарри как Джеймса.

Читатель писал(а): 12 сен 2021 13:59 что должен был сделать Люпин? Выполнять обязанности старосты. Не зачем вставать на сторону Люпина достаточно стать нейтральным

Я вам уже объяснила, почему он не мог этого сделать, как и Снейп не мог осудить Мальсибера и порвать с ним.

Almi2017 писал(а): 12 сен 2021 14:51

Читатель писал(а): 12 сен 2021 14:12 Много раз но после первого Люпин не отказался от вылазок . И после второго.. Так КТО был бы виноват? Кстати Дамблдор виноват тоже что пустил...

Потому что обошлось. Да, это было рискованно. Но альтернативой для Люпина было сидение в Хижине и нанесение ран самому себе. Вы всерьёз считаете, что подросток должен готов на такие муки, лишь бы не рисковать другими? Или на его муки вам плевать, это ж не Озеро?

Эм.. А при чем тут озеро то? Что должен был сделать Снейп чтоб изббежать? Хорошего? Он мог бы рассказать правду о Люпине но это не то да? Снейп проявил благородство а в ответ. Что?

annyloveSS писал(а): 12 сен 2021 10:48 Это как с Лили, вешающей на него поступок Малсибера.

Она не вешала на него поступки Мальсибера.

Almi2017 писал(а): 12 сен 2021 14:53

Читатель писал(а): 12 сен 2021 13:59 что должен был сделать Люпин? Выполнять обязанности старосты. Не зачем вставать на сторону Люпина достаточно стать нейтральным

Я вам уже объяснила, почему он не мог этого сделать, как и Снейп не мог осудить Мальсибера и порвать с ним.

никто не требует порывать с мародерами. Но насчет Мальсибера так ЧТО он сделал такого? ЧТО?

Almi2017 писал(а): 12 сен 2021 11:39 А голос? А мимика? Как их можно "смоделировать"?

Опять-таки если хорошо знаешь человека, то теоретически можно. А ещё можно самому пересмотреть свои воспоминания с этим человеком, вдохновиться и сделать по аналогии.

Almi2017 писал(а): 12 сен 2021 11:48 Ну да, это всё верно. Но в любом случае, трудно не понимать, что, если один человек издевался над другим, тот, над кем издевались, будет сильно не любить своего мучителя, даже если ему периодически удавалось отомстить. И списывать его отношение целиком на зависть - это неправильно.

Я сомневаюсь, что там были мучения прям с первого курса.

Almi2017 писал(а): 12 сен 2021 14:48 Ох, не знаю ... С другой стороны, с "ожившего Джеймса" можно снять баллы, можно выставить его дураком, можно оставить без оценки за некачественное зелье. А "внутреннему Джеймсу" что сделаешь, если он часть тебя самого?

Ну вот делая все это с "внешним Джеймсом" можно воображать, что таким образом наносишь вред "внутреннему Джеймсу". А тот затихает на некоторое время, а потом возникнут такие ситуации как с боггартом или как с Картой в третьей книге, или в Хижине - а он, сволочь такая, тут как тут - опять ржет над тобой и говорит, что ты ничтожество.

Читатель писал(а): 12 сен 2021 12:37

А давайте вы про Снейпа начнёте писать, а не про любых героев канона, кроме Снейпа? А то вы так закапывание остальных, что по-идее и Снейпа должны. Но нет. ДС?
Тем более, что тема про Снейпа.

Jaina писал(а): 12 сен 2021 15:20

Читатель писал(а): 12 сен 2021 12:37

А давайте вы про Снейпа начнёте писать, а не про любых героев канона, кроме Снейпа? А то вы так закапывание остальных, что по-идее и Снейпа должны. Но нет. ДС?
Тем более, что тема про Снейпа.

Какие двойные стандарты? Я просил цитату где его друзья вели себя так же за исключением тех двух лет? За которые он ответственность безусловно несет. И да именно он виноват в гибели Поттеров. И?

Читатель писал(а): 12 сен 2021 15:24

Jaina писал(а): 12 сен 2021 15:20

Читатель писал(а): 12 сен 2021 12:37

А давайте вы про Снейпа начнёте писать, а не про любых героев канона, кроме Снейпа? А то вы так закапывание остальных, что по-идее и Снейпа должны. Но нет. ДС?
Тем более, что тема про Снейпа.

Какие двойные стандарты?

В темах о СНЕЙПЕ вы постоянно скатываетесь в обвинение любых других персонажей. По САМОМУ Снейпу вы хорошо, если строчку напишите. Хотите обсудить других персонажей - идите в соответствующие темы. Здесь мы обсуждаем Статьи Богданы и Снейпа.

И?

Вы придираетесь к любым героям, кроме Снейпа. ДС.

Читатель писал(а): 12 сен 2021 15:07

Almi2017 писал(а): 12 сен 2021 14:53

Читатель писал(а): 12 сен 2021 13:59 что должен был сделать Люпин? Выполнять обязанности старосты. Не зачем вставать на сторону Люпина достаточно стать нейтральным

Я вам уже объяснила, почему он не мог этого сделать, как и Снейп не мог осудить Мальсибера и порвать с ним.

никто не требует порывать с мародерами. Но насчет Мальсибера так ЧТО он сделал такого? ЧТО?

Я вам ответила русским языком: издевался. Какие-то проблемы с пониманием русского языка? Издеваться над человеком плохо по определению, особенно с применением к нему магии, т.е. насильственного воздействия. Я не пойму, вы пытаетесь оправдать издевательства, типа, некоторые из них нормальные, "ачотакова?".

Jaina писал(а): 12 сен 2021 15:12

Almi2017 писал(а): 12 сен 2021 11:39 А голос? А мимика? Как их можно "смоделировать"?

Опять-таки если хорошо знаешь человека, то теоретически можно. А ещё можно самому пересмотреть свои воспоминания с этим человеком, вдохновиться и сделать по аналогии.

По-моему, нельзя. Воображаемое не будет выглядеть как реальное. Поэтому человек может подделать лишь слова тех, кто сам участвует в подделке. Например, Снейп и Дамблдор могли бы сделать поддельный диалог для Волдеморта и заменить им реальный. Но Лили умерла. И тут не поможет знание, если она вообще никогда не говорила этих слов.

annyloveSS писал(а): 12 сен 2021 15:15

Almi2017 писал(а): 12 сен 2021 14:51 Потому что обошлось. Да, это было рискованно. Но альтернативой для Люпина было сидение в Хижине и нанесение ран самому себе. Вы всерьёз считаете, что подросток должен готов на такие муки, лишь бы не рисковать другими? Или на его муки вам плевать, это ж не Озеро?

М-м-м..., а как он 12 лет жил потом, не рискуя другими?

Повзрослел и научился не вредить себе. Вы канон вообще читаете? Он же рассказывал, как в Хижине кусал и царапал себя. Видимо, потом научился этого не делать или минимизировать. Волк ведь тоже взрослеет.

Jaina писал(а): 12 сен 2021 15:14

Almi2017 писал(а): 12 сен 2021 11:48 Ну да, это всё верно. Но в любом случае, трудно не понимать, что, если один человек издевался над другим, тот, над кем издевались, будет сильно не любить своего мучителя, даже если ему периодически удавалось отомстить. И списывать его отношение целиком на зависть - это неправильно.

Я сомневаюсь, что там были мучения прям с первого курса.

Ну, не мучения, издевательства. Всё равно будет не любить. Особенно если заметно, что он ранимый и принимает издевательства близко к сердцу. А по Снейпу заметно.

Almi2017 писал(а): 12 сен 2021 15:38

Jaina писал(а): 12 сен 2021 15:12

Almi2017 писал(а): 12 сен 2021 11:39 А голос? А мимика? Как их можно "смоделировать"?

Опять-таки если хорошо знаешь человека, то теоретически можно. А ещё можно самому пересмотреть свои воспоминания с этим человеком, вдохновиться и сделать по аналогии.

По-моему, нельзя. Воображаемое не будет выглядеть как реальное.

Все упирается лишь в то, насколько всесильна магия.

Almi2017 писал(а): 12 сен 2021 15:45 Ну, не мучения, издевательства. Всё равно будет не любить. Особенно если заметно, что он ранимый и принимает издевательства близко к сердцу. А по Снейпу заметно.

Издевательства также скорее всего начались с малого. В поезде были издевательства? Нет, но Снейпу стало не ахти.

Плюс Снейп возможно даже успешно отвечал (временами) - всё-таки он знал кучу проклятий, а Джеймс и Сириус вряд ли.

annyloveSS писал(а): 12 сен 2021 15:19

Almi2017 писал(а): 12 сен 2021 14:48 Ох, не знаю ... С другой стороны, с "ожившего Джеймса" можно снять баллы, можно выставить его дураком, можно оставить без оценки за некачественное зелье. А "внутреннему Джеймсу" что сделаешь, если он часть тебя самого?

Ну вот делая все это с "внешним Джеймсом" можно воображать, что таким образом наносишь вред "внутреннему Джеймсу". А тот затихает на некоторое время, а потом возникнут такие ситуации как с боггартом или как с Картой в третьей книге, или в Хижине - а он, сволочь такая, тут как тут - опять ржет над тобой и говорит, что ты ничтожество.

"Внешний Джеймс" вообще-то живой мальчик. Который, между прочим, мог стать одним из тех, кто любил бы Снейпа, если бы "внутренний Джеймс" ему не внушил, что его никогда не простят, поэтому лучше вести себя с ним, как будто ты ему враг.
"Внутренний Джеймс" устраняется любовью, а не натравливанием его на других людей. Хотя это даёт временное облегчение. Но проблему не решает, напротив, усугубляет.

Jaina писал(а): 12 сен 2021 15:49

Almi2017 писал(а): 12 сен 2021 15:45 Ну, не мучения, издевательства. Всё равно будет не любить. Особенно если заметно, что он ранимый и принимает издевательства близко к сердцу. А по Снейпу заметно.

Издевательства также скорее всего начались с малого. В поезде были издевательства? Нет, но Снейпу стало не ахти.

Плюс Снейп возможно даже успешно отвечал (временами) - всё-таки он знал кучу проклятий, а Джеймс и Сириус вряд ли.

Даже если они начинаются с малого, причины уже есть. У Гарри после общения с Драко в поезде были причины его не любить? Вот и у Снейпа были причины не любить Джеймса, без всякой зависти.

Jaina писал(а): 12 сен 2021 15:47

Almi2017 писал(а): 12 сен 2021 15:38

Jaina писал(а): 12 сен 2021 15:12
Опять-таки если хорошо знаешь человека, то теоретически можно. А ещё можно самому пересмотреть свои воспоминания с этим человеком, вдохновиться и сделать по аналогии.

По-моему, нельзя. Воображаемое не будет выглядеть как реальное.

Все упирается лишь в то, насколько всесильна магия.

Магия же не учение Маркса Так что нет, не всесильна. И если подозревать воспоминания Снейпа в подделке, так чего бы не подозревать и воспоминания Дамблдора? Дамблдор круче Снейпа, тем более мог чего-нибудь подделать. Но это уже какая-то голимая конспирология.