Особенности раскола души у магических созданий и волшебных рас

[Afterlife]

Ну и что, что могут? В фэнтези расы могут легко между собой скрещиваться. Что такого-то?

В том, что логику приэтом никто не отменял.

Какую логику? Практически подавляющее большинство вселенных имеет межвидовых полукровок - полуэльфов, полугномов, полубогов даже... У Роулинг есть полувеликаны. Почему мир Роулинг вдруг исключение?
Ликантропия - да, это болезнь, или проклятье. Здесь Роулинг тоже неоригинальна.

У Роулинг нет полудраконов, зато есть полувеликаны. И что? :3

Означает, что драконы - твари, а великаны - болезнь или иная раса.

Великаны - болезнь? Гигантизм? Акромегалия?

[Jaina]

Ну и что, что могут? В фэнтези расы могут легко между собой скрещиваться. Что такого-то?

В том, что логику приэтом никто не отменял.

Какую логику?

Логика одна.

Практически подавляющее большинство вселенных имеет межвидовых полукровок - полуэльфов, полугномов, полубогов даже...

Каждый мир фэнтези - уникальный. Нет никаких правил по созданию. Как автор хочет, так и будет. Поэтому кидать все миры в один котел неверно.

У Роулинг есть полувеликаны. Почему мир Роулинг вдруг исключение?

Я разбирала конкретно мир Ро, а не все миры вообще. У кого-то вполне может быть оговорено, что великаны - это нелюди. Покажите, где такое у Ро. Наоборот у Ро есть понятие "being" и понятие "creature". К "being" относятся люди, вампиры, оборотни, гоблины, великаны, виелы, кентавры и др. К creatures - василиски, красные колпаки, гиппогрифа и тд. У Ро также сказано, что некоторые маги очень хотели записать маглов в "creature".

Великаны - болезнь? Гигантизм? Акромегалия?

Скорее болезнь. Первое что приходит на ум - это умственная отсталость. Но вероятно есть что-то более подходящее.

[Afterlife]

Я разбирала конкретно мир Ро, а не все миры вообще. У кого-то вполне может быть оговорено, что великаны - это нелюди. Покажите, где такое у Ро. Наоборот у Ро есть понятие "being" и понятие "creature". К "being" относятся люди, вампиры, оборотни, гоблины, великаны, виелы, кентавры и др. К creatures - василиски, красные колпаки, гиппогрифа и тд. У Ро также сказано, что некоторые маги очень хотели записать маглов в "creature".

К животным относятся страусы, кошки, приматы, пингвины, скорпионы, носороги... Кошки - это носороги?
Великаны - это люди?
Такая логика вас устраивает?

[Читатель]

Ну и что, что могут? В фэнтези расы могут легко между собой скрещиваться. Что такого-то?

В том, что логику приэтом никто не отменял.

У Роулинг нет полудраконов, зато есть полувеликаны. И что? :3

Означает, что драконы - твари, а великаны - болезнь или иная раса.

Нет это означает что нет разумных драконов у Роулинг)) А великаны другой вид.

[Jaina]

Нет это означает что нет разумных драконов у Роулинг)) А великаны другой вид.

Великаны не могут быть другим видом, потому что тогда не возможно потомство между людьми и великанами. Если у Ро великаны - это иной вид, то об этом должно было быть сказано в каноне. Где об этом написано, покажите, пожалуйста?

Понимаете, когда автор создаёт мир, то если там есть законы, которые он хочет, чтобы работали иначе, то он их обязан прописать. В противном случае по умолчанию принимается, что действуют законы и логика нашего мира.

[Jaina]

К животным относятся страусы, кошки, приматы, пингвины, скорпионы, носороги... Кошки - это носороги?
Великаны - это люди?
Такая логика вас устраивает?

Извините, это не логика. Кошки и носороги - это разные виды (я даже молчу уже, что и ее только виды). Скажите, где у Ро сказано, что великаны и люди - это хотя бы разные виды?

[Afterlife]

К животным относятся страусы, кошки, приматы, пингвины, скорпионы, носороги... Кошки - это носороги?
Великаны - это люди?
Такая логика вас устраивает?

Извините, это не логика. Кошки и носороги - это разные виды (я даже молчу уже, что и ее только виды). Скажите, где у Ро сказано, что великаны и люди - это хотя бы разные виды?

А где сказано, что не разные? Почему на основании того, что ликантропия - это болезнь, нужно делать вывод, что великаны - люди? Что за странная логика?

[Jaina]

К животным относятся страусы, кошки, приматы, пингвины, скорпионы, носороги... Кошки - это носороги?
Великаны - это люди?
Такая логика вас устраивает?

Извините, это не логика. Кошки и носороги - это разные виды (я даже молчу уже, что и ее только виды). Скажите, где у Ро сказано, что великаны и люди - это хотя бы разные виды?

А где сказано, что не разные? Почему на основании того, что ликантропия - это болезнь, нужно делать вывод, что великаны - люди? Что за странная логика?

Нет, логика не такая. Поскольку есть полувеликаны, а скрещивание возможно только внутри одного вида, то великаны и люди у Ро - это один вид. Если она хотела, чтобы великаны были отдельным видом, то либо ей не следовало писать о наличии полувеликанов, либо обозначить, что великаны - это отдельный вид (и соответственно сделать возможным межвидовое скрещивание в своем мире). См выше мой ответ Читателю - автор обязан прописать законы, отличные от нашего мира. Если что-то не прописано, то действует логика и законы нашего мира.

[Читатель]

Нет это означает что нет разумных драконов у Роулинг)) А великаны другой вид.

Великаны не могут быть другим видом, потому что тогда не возможно потомство между людьми и великанами. Если у Ро великаны - это иной вид, то об этом должно было быть сказано в каноне. Где об этом написано, покажите, пожалуйста?

Понимаете, когда автор создаёт мир, то если там есть законы, которые он хочет, чтобы работали иначе, то он их обязан прописать. В противном случае по умолчанию принимается, что действуют законы и логика нашего мира.

ага. И эльфы у Толкиена один вид с людьми и марсиане у Берроуза. И эльфы гномы орки драконы практически во всех фентези. Это общее место что разные виды размножаются это не надо прописывать.

[Afterlife]

автор обязан прописать законы, отличные от нашего мира. Если что-то не прописано, то действует логика и законы нашего мира.

Авторы с вами советовались, как им писать?
Нет, это не так. Не все, что не прописано отдельно, соответствует реальному миру. Некоторые вещи просто никак не объясняются. И у Роулинг таких мест тоже полно. Как работают пророчества, например? Каким образом палочка обретает свои свойства? И как она выбирает хозяина? Откуда взялись драконы? И опять же - куда девается душа, после "поцелуя" дементора?
Ни к чему из этого нельзя применить логику нашего мира. И в книгах это не объяснено. Соответственно, можно только делать предположения.
О происхождении рас у Роулинг мы тоже ничего не знаем.
И нет, скрещивание возможно не только в пределах своего видах. В нашем мире существуют лигры - потомство от льва и тигра.

[Jaina]

ага. И эльфы у Толкиена один вид с людьми и марсиане у Берроуза. И эльфы гномвы орки драконы практически во всех фентези.

Толикие и Берроуз - это псевдонимы Ро? Извините, не знала.

Это общее место что разные виды размножаются это не надо прописывать.

Нет такого общего места - не придумывайте. В качественном произведении действует правило: в созданном мире действуют законы нашего мира, за исключением случаев, которые конкретно прописал автор. Так что если у автора возможно межвидовое скрещивание, то должно быть:
- либо четко указано, что такое возможно
- либо обозначено, что конкретно эти два существа разные виды и что у них есть потомство (иными словами указано опосредовано).

Настаивая на том, что великаны это другой вид, и учитывая, что у Ро ни слова о том, что великаны это другой вид, вы настаиваете на том, что у Ро некачественное произведение.

[Jaina]

Авторы с вами советовались, как им писать?

Нет, это не так. Не все, что не прописано отдельно, соответствует реальному миру. Некоторые вещи просто никак не объясняются.

Это значит, что произведение некачественное. Да, у Ро есть очевидные косяки. Вы хотите ещё добавить?

И нет, скрещивание возможно не только в пределах своего видах. В нашем мире существуют лигры - потомство от льва и тигра.

Да, гибриды существуют, но в большом количестве случаев они стерильны или же потом большая часть их потомства стерильно. Гибриды так или иначе вымирают в итоге - так что их существование надо поддерживать искусственно. Вы настаиваете на том, что полувеликаны - это гибриды? На каком основании?

[Afterlife]

Это значит, что произведение некачественное. Да, у Ро есть очевидные косяки. Вы хотите ещё добавить?

Это значит произведение написано так, как написано. Не все нужно объяснять. Не все имеет важность. Вам легче станет, если Роулинг напишет, откуда произошли драконы?
Или по вашей логике все фантастические произведения некачественные?

И нет, скрещивание возможно не только в пределах своего видах. В нашем мире существуют лигры - потомство от льва и тигра.

Да, гибриды существуют, но в большом количестве случаев они стерильны или же потом большая часть их потомства стерильно. Гибриды так или иначе вымирают в итоге - так что их существование надо поддерживать искусственно. Вы настаиваете на том, что полувеликаны - это гибриды? На каком основании?

Я считаю, что полувеликаны - потомки разных рас. Расы в фэнтези - это разные виды. И для фэнтези такое скрещивание - это обычное дело. Что вас так напугало в этом, я не понимаю

[Savakka_18]

В нашем мире существуют лигры - потомство от льва и тигра.

ещё мулы, лошаки, хонорики и возможно ещё кто-то
Jaina
вы не совсем точно используете определение вида, там про отсутствие устойчивого потомства во втором поколении и дальше, т.е. один вид или нет надо смотреть по наличию у пары внуков, а не детей

[Jaina]

вы не совсем точно используете определение вида, там про отсутствие устойчивого потомства во втором поколении и дальше, т.е. один вид или нет надо смотреть по наличию у пары внуков, а не детей

Я писала про гибриды выше и готова рассмотреть доказательства, что у Хагрида или мадам Максим не могло быть детей.

В свою очередь я могу напомнить про вейл. Флер на четверть вейла и, как мы знаем, дети у нее тоже имеются. В классификации Ро, вейлы как и великаны, люди, вампиры, оборотни относятся к "being" (выше об этом писала). Так что скорее следует предположить, что у Хагрида и Мадам Максим не было бы проблем с детьми, чем они были.

[Jaina]

Это значит, что произведение некачественное. Да, у Ро есть очевидные косяки. Вы хотите ещё добавить?

Это значит произведение написано так, как написано.

Увы, но нет.

Вам легче станет, если Роулинг напишет, откуда произошли драконы?

Причем здесь это?

Или по вашей логике все фантастические произведения некачественные?

Странный вывод.

Я считаю, что полувеликаны - потомки разных рас.

А, ну раз вы так считаете...

Что вас так напугало в этом, я не понимаю

Напугало? Где и когда? Вы точно со мной разговариваете?

Ну я в общем поняла, что вам сказать нечего и никак свое утверждение на основании текста канона вы доказывать не хотите. Так что с вами диалог я прекращаю.

[Edwina]

Jaina
вы не совсем точно используете определение вида, там про отсутствие устойчивого потомства во втором поколении и дальше, т.е. один вид или нет надо смотреть по наличию у пары внуков, а не детей

Совершенно верно. В определении вида так и сказано "... и дают плодовитое потомство"

Великаны не могут быть другим видом, потому что тогда не возможно потомство между людьми и великанами. Если у Ро великаны - это иной вид, то об этом должно было быть сказано в каноне. Где об этом написано, покажите, пожалуйста?

Нет, не так. Вот если бы у Хагрида и мадам Максим было потомство - тогда можно бы было говорить об одном виде. А так - увы.
Аналогично и Флитвик - если он женат на полугоблинше и детишки имеются - вот тогда можно предположить, что люди и гоблины - один вид. ИМХО в обоих случаях это вряд ли, иначе чего-то среднего между этими видами было бы куда больше.
А вот маги и магглы - один вид, похоже.

У Толкиена люди и эльфы - один вид, ибо двое полукровок - Эарендил и Эльвинг поженились, и от них пошла линия Элроса (вся королевская линия Нуменора), а также линия Элронда.

[Jaina]

Великаны не могут быть другим видом, потому что тогда не возможно потомство между людьми и великанами. Если у Ро великаны - это иной вид, то об этом должно было быть сказано в каноне. Где об этом написано, покажите, пожалуйста?

Нет, не так. Вот если бы у Хагрида и мадам Максим было потомство - тогда можно бы было говорить об одном виде. А так - увы.

Я уже выше привела ещё один аргумент. У вейл есть и внуки и правнуки. И вейлы и великаны и люди в одной категории у Ро - beings. Значит логично предположить, что у Хагрида и мадам Максим скорее не было бы проблем с потомством, чем они были.

[Edwina]

Я уже выше привела ещё один аргумент. У вейл есть и внуки и правнуки. И вейлы и великаны и люди в одной категории у Ро - beings. Значит логично предположить, что у Хагрида и мадам Максим скорее не было бы проблем с потомством, чем они были.

А человек, и кит, и червяк, и инфузория - всё это beings - существа. Но из этого не следует, что они одного вида или даже типа.
Human being это лишь одна разновидность прочих beings.
Насчет потомства я привела более весомый аргумент, чем ваше предположение. Мы почти не видим метисов, а ведь разные расы у Ро живут вместе. Где толпы полу-великанов, полугоблинов, полугномов, полу-ресалок, полу-кентавров полу-вейл и прочее? Да, отдельные экземпляры попадаются, но и только.
Вон приехали конкистадоры в Южную Америку - сразу образовалась тьма метисов, теперь вся популяция Бразилии и окружающих стран в основном метисы. Вон негров из Африки завезли в Америку - там теперь население всех оттенков коричневого. Потому что расы людей - это без сомнения один вид. Маги и магглы - один вид. Волшебные расы и маги - скорее всего нет.

Ах, и насчет вейл. Как известно, у гибридов двух видов животных самцы как правило инфертильны, а вот самки бывают фертильны, если скрещиваются с самцами одного из устойчивых видов. Так у лигрицы (лев х тигрица) при скрещивании с нормальным львом бывает потомство - лилигры. Так что если полу- и четверть-вейлы в каждом поколении скрещиваются с обычными магами - так и можно добраться до Флер и Виктуар. Но это никак не доказывает, что маги и вейлы - один вид, как не доказывает, что львы и тигры - один вид. Хотя один род Panthera- это да.

[Jaina]

А человек, и кит, и червяк, и инфузория - всё это beings - существа. Но из этого не следует, что они одного вида или даже типа.

Я говорю про то, что у Ро. У нее есть beasts и beings.

Насчет потомства я привела более весомый аргумент, чем ваше предположение. Мы почти не видим метисов, а ведь разные расы у Ро живут вместе. Где толпы полу-великанов, полугоблинов, полугномов, полу-ресалок, полу-кентавров полу-вейл и прочее? Да, отдельные экземпляры попадаются, но и только.

Ну тут стоит принять во внимание заморочки волшебников. Вспомните как среагировала мадам Максим, когда Хагрид заявил, что в ней течет кровь великанов. Такие браки не были "популярны" и на это (в итоге) решались единицы. Отсюда и малое количество "полу".
Update: ну и заморочки на стороне не волшебников тоже есть. Они тоже не очень хотят "иметь дело" с волшебниками.

Ах, и насчет вейл. Как известно, у гибридов двух видов животных самцы как правило инфертильны, а вот самки бывают фертильны, если скрещиваются с самцами одного из устойчивых видов. Так у лигрицы (лев х тигрица) при скрещивании с нормальным львом бывает потомство - лилигры.

Ок, но что-то мне подсказывает, что если бы браки между этими разными beings приводили бы к бесплодному потомству (а это бы случилось в большинстве случаев), то об этом всем в каноне было бы известно и такие бы браки избегали бы по этим причинам. Но в каноне словно никого это не волнует К примеру, миссис Уизли волнует совсем не это в отношении Флер.

[Afterlife]

Ну я в общем поняла, что вам сказать нечего и никак свое утверждение на основании текста канона вы доказывать не хотите. Так что с вами диалог я прекращаю.

Так я и так сказала больше, чем вы. И кроме этого, мне действительно добавить нечего. Да и незачем. Из "Текста Канона" вы тоже ничего не наскребли, но зачем-то придумали правила, как должен писать автор. Мне, как человеку с образованием журналиста, просто смешно это слышать.

[AlexGor]

Ну несколько десятков лет назад в Америке тоже были установлены границы ))) только надо голову включать, а не бездумно действовать в этих границах )))

А если сотрудник магического силового ведомства задумался о ВЕЧНОМ? Как к встрече с ВСЕВЫШНЕМ подготовится, если приходилось убивать по приказу Министерства Магии и Визенгамота? В Минстерстве Магии все ведь на бюрократии, приказах и инструкциях построено.
Итак:
1. За убийства-ликвидации придется каяться, "существа":
а) люди, маги и маглы, ведьмы и... просто ведьмы;
б) приведения и (или) духи, полтергейсты;
в) гоблины;
г) великаны;
д) домовики-эльфы (за убийство рабов тоже нужно каяться, Гермиона позаботится);
е) кентавры (хотя они сами отказались классифицироваться как "существа");
ж) русалки и тритоны (русалы) (как и кентавры, отказались числиться "существами");
з) вампиры и вурдалаки (в чем разница, вампиры сосут, а вурдалаки еще и жрут?);
и) оборотни (статус понижен до промежуточного между "существами" и "зверями", но тем не менее);
к) тролли (только обученные охранники и "примы" балета);
л) вейлы (на 50% и на 25% точно, а на счет 100%?).
2. За убийства-ликвидации каяться не нужно, "звери":
а) звери, способные осмысленно общаться с людьми: сфинксы, Васи и Василисы, лепреконы, мантикоры, акромантулы, фениксы;
б) звери, не способные осмысленно общаться с людьми: драконы, фестралы, грифоны, единороги, тролли горные, феи, докси, пикси, садовые гномы, джарви, авгуреи, диринали, угробы, водяные, гигантские кальмары и остальная волшебная фауна;
в) нежить: инферналы, упыри, погребины, зомби.
А если ГРАНИЦА, установленная Министерством Магии и Визенгамотом, не совпадает с ГРАНИЦЕЙ, установленной ВСЕВЫШНИМ? А если Вы, случайно, в бою с нежитью подстрелите, заденете феникса Адским пламенем? Надо каяться, или на бессмертных можно время не тратить?

[Читатель]

А если сотрудник магического силового ведомства задумался о ВЕЧНОМ? Как к встрече с ВСЕВЫШНЕМ подготовится, если приходилось убивать по приказу Министерства Магии и Визенгамота? В Минстерстве Магии все ведь на бюрократии, приказах и инструкциях построено.

на самом деле если мы имеем ДОКАЗАННУЮ вечную душу то... Это обессмыслевает жизнь почти полностью. Все суета сует.. О Вечности думать надо.Даже самооборона? А зачем собственно? наоборот попадешь в рай...Какая разница победит Волдеморт или нет все равно жизнь не имеет значения в сравнении.

[Jaina]

Так я и так сказала больше, чем вы.....Из "Текста Канона" вы тоже ничего не наскребли, но зачем-то придумали правила, как должен писать автор.

Вы явно пропустили мимо ряд моих постов.

[Jaina]

Надо каяться, или на бессмертных можно время не тратить?

Мне не очень нравится ваша постановка вопроса. Словно вы спрашиваете: если я вот этому бедняку дам 2 рубля, мне место в раю будет? Если вас заботит ваша душа или вы просто человек совестливый, то вы будете стараться делать как можно меньше зла в принципе.

Что касается убийства существ vs убийства себе подобных - что-то мне подсказывает, что если вы начнёте как Круэлла красть собак и пускать их на новую шубку, то душа вряд ли останется незапятнанной и целой. Так что здесь не все так просто как: убил человека - раскололась душа, убил василиска - не раскололась. Здесь большую роль играют мотивы того, кто убил, обстоятельства, в которых убийство произошло, чувства того, кто убил после этого.

Что касается приказа мин магии, то в каноне по-моему ни разу не было сказано, что кого-то авроры должны именно убить и что других вариантов быть не может. Но вообще могут быть преступными приказы и в таком случае следует отказаться от его выполнения.