Виктимблейминг или феномен «сами виноваты»

[Windinwillow]

Милое снятие ответственности сравнением с бессознательным животным.

Да вообще преступники, судя по тому что на форуме пишут, - это такая стихийная сила, ни за что не отвечающая, или животные, а жертва тут маячит и дразнит их "аппетиты". Хотя даже собакам намордники надевают и на поводке держат, а не требуют, чтобы все выходили из дома в кольчугах и наколенниках, а иначе, если покусают, то "самвиноват".

Так проблема в том, что нельзя на каждого человека надеть намордник и взять на поводок. А не на каждого - а как выяснить, на кого? Правильно, на того, кто УЖЕ совершил. Но преступников и так ловят, стараются, по крайней мере. Но преспутники - это только те, кто закон нарушил. А гадости можно легко и прекрасно делать, не нарушая законов. И источником "гадости" для другого может стать любой человек. И получается, на всех нужны "намордники".

[Almi2017]

И в этом случае очень странно смотрится истерика по поводу признания факта этих проблем. Потому что в этом случае, по сути, людям запрещают помогать, запрещают даже говорить, что им нужна помощь.

Вот совершенно верно. Такое чувство, что для некоторых важен исключительно идеологический постулат "дело в не в жертве, а в тех, кто причиняет ей вред". И защищают они именно этот постулат, "единственно верное учение", а не жертв. Судьбы же конкретных людей, помощь им их ничуть не волнуют.

"Учение Маркса истинно, потому что оно верно"...
Но вообще, я лично надеюсь на продолжение разбора статьи в теме Дамблдора, оно интересней.

Выложила следующую часть.

[Jaina]

Jaina, сейчас практически все держат двери закрытыми. Это уменьшает уровень краж? Нет.

Откуда данные, что не уменьшает?

Никто не спорит, что если в целом общество будет жить лучше, то будет меньше желания воровать. Но пока это не сделано что делать?

Зачем, скажите, всякие сложные пароли? Зачем брать ключи с собой - давайте их выкинем и будем оставлять дверь не запертой? У вас выходит, что это ничего не нужно. Так?

[Jaina]

Я чувствую себя немного неловко, когда вы спорите не со мной, а с каким-то загадочным "сторонником виктимблейминга".

У меня точно такое же впечатление.

[Almi2017]

Но если преступление все таки свершилось - а с кем-то оно будет совершаться при любых мерах предосторожности - у пострадавшего должна быть твердая почва под ногами в виде правильного общественного мнения. В случае с деньгами оно важно в меньшей степени, в случаях психологического абьюза - важно чрезвычайно.

С этим я совершенно не спорю. Но вообще разговор начался с того, как можно было уменьшить психические травмы Снейпа, полученные в результате его "общения" с Мародёрами. Проблема ведь ещё и в том, что он себе ставил нереальную цель - одержать верх над ними. А ставил он её из-за низкой самооценки. Так неужели идея о том, что стоило бы поработать над повышением его самооценки, была неверной? Разве это не уменьшило бы его травмированность?

Когда перед нами конкретный человек - наше порицание обидчика само по себе является крайне важной помощью.

Я с этим не спорю, но в ряде случаев эта помощь совершенно недостаточна. Взять пример с абьюзом: можно порицать обидчика, но жертва при этом останется с ним, поскольку считает, что лучшего не заслуживает. Не важнее ли говорить с ней не то том, что обидчик гад, а о том, что она сама заслуживает лучшей жизни?

Но я считаю, что в нашем обществе в целом нет больших проблем с пониманием необходимости предосторожности против преступников. Никто у нас с открытой дверью не живет. А вот с виктимблеймингом - есть проблемы и большие. Поэтому мне трудно смолчать, когда я замечаю (наверняка невольное в пылу спора) обесценивание этой проблемы. "Какая жертве разница, кто виноват", "жертва прекрасно знает, что она не виновата" - вот такое. Потому что разница есть и большая, и нифига не всегда жертва правильно все знает, увы

Смотря что считать "мерой предосторожности". Самоуважение жертвы абьюза - мера предосторожности в том плане, что она больше не свяжется с абьюзером. Самоуважение жертвы школьной травли - мера предупреждения слишком уж тяжёлых психологических последствий. Пример из канона: Гарри травили - и Снейпа травили. У Гарри самооценка от этого не пострадала, у Снейпа - очень сильно пострадала. Возможно, стоило поработать с его самооценкой, чтобы не было такого тяжёлого ущерба? Не ему - за волосы себя из болота не вытащишь - окружающим поработать.
И, на мой взгляд, идея о том, что изменение самоощущения и поведения жертвы может ей помочь как в плане предупреждения будущих преступлений, так и преодоления последствий уже совершенного, отнюдь не является виктимблеймингом.

[Almi2017]

Нет, всего лишь знание банальной статистической вероятности: если я сделаю действие А, вероятность последствия Б будет ниже на Н процентов. При этом Н никогда не будет равно ста и никогда не будет равно нулю. Уменьшение вероятности Б даже на 15-20% меня вполне устроит.

По статистике большая доля преступлений сексуального характера совершается дома знакомыми женщине лицами. Однако самый действенный из этого выход не контактировать с мужчинами, я так полагаю, вы снижающим вероятность наступления действия Б не находите. Почему?

Я нахожу вполне действенным выход не приглашать к себе домой без особой необходимости знакомых лиц, которых я, однако, недостаточно хорошо знаю. Это снижает вероятность, допустим, на 10%. Плюс те меры предосторожности, которые связаны с уличными изнасилованиями - ещё минус 15-20%. Уже минус 25-30%, неплохо. А на 100% я и не претендую, они в принципе невозможны. И да, женщины тоже насилуют женщин. Бывает.

Не недооценивайте влияние государственной пропаганды. Пропаганда может очень многое, если работает должным образом.

Не вижу логики. Если мир хаотичен и случаен, ничто не работает должным образом, включая пропаганду. Если что-то работает должным образом, значит, существуют закономерности и, соответственно, должным образом может работать и что-то другое. Например, меры предотвращения преступлений.

[annyloveSS]

У Гарри самооценка от этого не пострадала, у Снейпа - очень сильно пострадала. Возможно, стоило поработать с его самооценкой, чтобы не было такого тяжёлого ущерба? Не ему - за волосы себя из болота не вытащишь - окружающим поработать.

Я тоже думаю, что стоило. Вопрос - что именно сказать. Вот у Гарри самооценку даже Дурсли не смогли угробить, а потом, в школе учителя во главе с Дамблдором, а также Рон и Гермиона успешно помогали ее поддерживать. А у Снейпа самооценка была еще до школы сильно убита семьей и такими, как Петунья, а тут еще и мародеры невольно "помогли". И ПС-то ему были так важны именно потому что из-за проблем с самооценкой он считал, что только такие как они могут оценить и признать его таланты, только им нужны его знания, его упорство, его смелость, его творческие способности. И только они могут его уважать за эти качества.

[Almi2017]

У Гарри самооценка от этого не пострадала, у Снейпа - очень сильно пострадала. Возможно, стоило поработать с его самооценкой, чтобы не было такого тяжёлого ущерба? Не ему - за волосы себя из болота не вытащишь - окружающим поработать.

Я тоже думаю, что стоило. Вопрос - что именно сказать. Вот у Гарри самооценку даже Дурсли не смогли угробить, а потом, в школе учителя во главе с Дамблдором, а также Рон и Гермиона успешно помогали ее поддерживать. А у Снейпа самооценка была еще до школы сильно убита семьей и такими, как Петунья, а тут еще и мародеры невольно "помогли". И ПС-то ему были так важны именно потому что из-за проблем с самооценкой он считал, что только такие как они могут оценить и признать его таланты, только им нужны его знания, его упорство, его смелость, его творческие способности. И только они могут его уважать за эти качества.

Ну вот в том-то и дело. А тут заявляют, что помогать жертве изменить самоощущение и поведение - это виктимблейминг. Дескать, раз жертве надо что-то менять, значит, она "самавиновата".

[annyloveSS]

Ну вот в том-то и дело. А тут заявляют, что помогать жертве изменить самоощущение и поведение - это виктимблейминг. Дескать, раз жертве надо что-то менять, значит, она "самавиновата".

Вот и надо ему было помочь осознать, что он заслуживает лучшего. Заслуживает, чтобы рядом с ним были люди, которые будут думать о нем самом, а не только о пользе, которую могут извлечь из его знаний и талантов, которые будут ему помогать, когда ему плохо и в беде встанут с ним рядом.

[annyloveSS]

Проблема ведь ещё и в том, что он себе ставил нереальную цель - одержать верх над ними.

Потому что считал, что если он не может одержать над ними верх - значит он по сравнению с ними ничтожен и жалок и не заслуживает уважения. Отсюда и "обратные роли" у озера. Как жалкие трусы там себя ведут именно они - а стыд и чувство ничтожности испытывает он.

[Black dog 10]

Для этого надо легализировать огнестрельное оружие свободного обихода, как в США.

А вы умеете стрелять?

[Krystal]

Так проблема в том, что нельзя на каждого человека надеть намордник и взять на поводок.

Каждую собаку тоже нельзя, однако покусанным не говорят "А чо ты в валенках из дому не вышел и вообще в рыцарских латах, знал же, что на улице кусачие собаки, ну и получил". И это звери, у которых инстинкты, а не собственная воля. У агрессора собственная воля, которая только и исключительно определяет совершение преступления.

А гадости можно легко и прекрасно делать, не нарушая законов.

Разумеется, это законы такие - больше агрессоров защищают, чем жертв. Почему и говорю, что широкие права на самооборону и легальное огнестрельное оружие на самом деле способствовали бы уменьшению числа агрессий (и агрессоров), в то время как виктимологи только морально добивают жертв, и всё.

[Krystal]

Вот и надо ему было помочь осознать, что он заслуживает лучшего.

Он это прекрасно знал. Как это осознание должно было помочь, когда ему в горло мыльную пену заливают или собираются раздеть догола?

[Almi2017]

Проблема ведь ещё и в том, что он себе ставил нереальную цель - одержать верх над ними.

Потому что считал, что если он не может одержать над ними верх - значит он по сравнению с ними ничтожен и жалок и не заслуживает уважения. Отсюда и "обратные роли" у озера. Как жалкие трусы там себя ведут именно они - а стыд и чувство ничтожности испытывает он.

Ну вот поэтому надо было ему самооценку приводить в порядок и мозги освобождать от таких глупостей.

[Варг]

К вопросу о том, что человеку надо самому меняться, чтоб избежать повторения буллинга, абьюзинга итд на новом месте или в новых отношениях:

Люди думают, что будут счастливы, если переедут в другое место. А потом оказывается, куда бы ты ни поехал, ты берешь с собой себя (Нил Гейман)

[Krystal]

К вопросу о том, что человеку надо самому меняться, чтоб избежать повторения буллинга, абьюзинга итд на новом месте или в новых отношениях

Рецептик бы, каким "должен быть" человек, чтобы избежать всей этой агрессии. А то куда ни глянь, травят людей абсолютно разных и противоположного склада. Умных и глупых, отличников и двоечников, красивых и некрасивых, уверенных в себе и неуверенных, дающих сдачи и безответных. И тех, кто откровенно презирает агрессоров, как Снегг, и тех, кто старается наладить с ними контакт, как Кэрри, и тех, кто старается "не обращать внимания", как Полумна. Также и родственники-тираны могут попасться разным женщинам: и безответной, как Меропа, и привыкшей командовать (Эйлин до замужества была капитаном общехогвартской спортивной команды), и такой, как миссис Прайс из "Случайной вакансии", и многим, многим другим. Так каковы же "правила безопасности" и каков должен быть "правильный человек" - всем сразу быть или не быть вообще никем?
Не говоря уж о том, что это не нормальные люди должны подлаживаться и менять себя в угоду агрессорам (которым, впрочем, пофиг, на кого и на каких нападать, лишь бы нападать), а агрессоры должны подлаживаться под нормальных людей. Если же в обществе принято наоборот, то это общество глубоко больно на головы.

[Windinwillow]

Так проблема в том, что нельзя на каждого человека надеть намордник и взять на поводок.

Каждую собаку тоже нельзя, однако покусанным не говорят "А чо ты в валенках из дому не вышел и вообще в рыцарских латах, знал же, что на улице кусачие собаки, ну и получил". И это звери, у которых инстинкты, а не собственная воля. У агрессора собственная воля, которая только и исключительно определяет совершение преступления.

вы преуменьшаете волю собачек и преувеличивает волю людей. Собачка может прекрасно знать, что расчехлять зубы - неодобряемое поведение, но куснуть "чисто посмотреть, что будет", проверить границы допустимого (речь не о случаях самобороны/защиты территории). И тут от хозяина зависит, как он будет реагировать. Прекрасный Затевахин, который всю жизнь с собаками- то есть воспитывал не одну и не две - вообще сравнивает поведение собаки и невоспитанного подростка. Только подростки вырастают, а собаки всю жизнь могут (не обязательно, но могут) демонстрировать такое поведение. И подростки часто нарушают правила чтобы прощупать границы допустимого. И зайти могут довольно далеко. Самое мерзкое, на мой взгляд, когда причиняют зло не потому, что есть желание сделать плохо конкретному человеку (потому что месть, потому что враг и т.п.), а из желания развлечься. Потому что "жертва" в данном случае становится объектом. То есть на месте этого человека мог оказаться любой другой, без разницы.

А гадости можно легко и прекрасно делать, не нарушая законов.

Разумеется, это законы такие - больше агрессоров защищают, чем жертв. Почему и говорю, что широкие права на самооборону и легальное огнестрельное оружие на самом деле способствовали бы уменьшению числа агрессий (и агрессоров), в то время как виктимологи только морально добивают жертв, и всё.
[/quote]
В Америке, где оружие разрешено, уровень преступности не ниже. Это не о том, что не надо оружие и право на самооборону не как в бСССР, а нормальное - а о том, что не только в оружии и его отсутствии дело. А в людях. На любого вооруженного найдется вооруженный лучше. Гонка вооружений -явление старше, чем многоклеточность.

[Скуратова]

Рецептик бы, каким "должен быть" человек, чтобы избежать всей этой агрессии. А то куда ни глянь, травят людей абсолютно разных и противоположного склада. Умных и глупых, отличников и двоечников, красивых и некрасивых, уверенных в себе и неуверенных, дающих сдачи и безответных. И тех, кто откровенно презирает агрессоров, как Снегг, и тех, кто старается наладить с ними контакт, как Кэрри, и тех, кто старается "не обращать внимания", как Полумна. Также и родственники-тираны могут попасться разным женщинам: и безответной, как Меропа, и привыкшей командовать (Эйлин до замужества была капитаном общехогвартской спортивной команды), и такой, как миссис Прайс из "Случайной вакансии", и многим, многим другим. Так каковы же "правила безопасности" и каков должен быть "правильный человек" - всем сразу быть или не быть вообще никем?
Не говоря уж о том, что это не нормальные люди должны подлаживаться и менять себя в угоду агрессорам (которым, впрочем, пофиг, на кого и на каких нападать, лишь бы нападать), а агрессоры должны подлаживаться под нормальных людей. Если же в обществе принято наоборот, то это общество глубоко больно на головы.

Ну, как каким же? Он теперь, так и быть, не виноват в том, что его травят, а виноват в недостаточно легком восприятии травли из-за низкой самооценки. Например, Снейп-непроблемный ребенок, Снейп-с высокой самооценкой мог бы поблагодарить Мародеров за то, что сняли с него трусы, взглянуть на ситуацию с другой стороны, со стороны помощи в раскрепощении через прилюдное раздевание, если б только отработал непозволяющие это иное восприятие "личные особенности". Другого травимого ребенка следует усадить за круглый стол со всем классом и цивилизованно по пунктам расспросить, что же такое в этом ребенке их не устраивает, после чего отработать неустраивающие их качества. А затерроризированная жена должна пойти к психологу и покопаться в причинах того, чем она спровоцировала мужа, после чего, разумеется, цивилизованно пойти обратно к тому же мужу за круглый стол обговорить, как она не должна вести себя в следующий раз, чтобы не получить тумаки. Лань ляжет подле льва, а зарезанный встанет и обнимется с убившим его.

[Скуратова]

Я нахожу вполне действенным выход не приглашать к себе домой без особой необходимости знакомых лиц, которых я, однако, недостаточно хорошо знаю. Это снижает вероятность, допустим, на 10%. Плюс те меры предосторожности, которые связаны с уличными изнасилованиями - ещё минус 15-20%. Уже минус 25-30%, неплохо. А на 100% я и не претендую, они в принципе невозможны.

Почему тогда на существенный подскок вероятности до 90% избежать вы не согласны, т.е. в принципе не контактировать с мужчинами, когда, как нам говорит статистика изнасилований, каждый из них может оказаться насильником? Зачем все полумерами? В запирании дверей на ключ я у вас, например, полумер не вижу.

И да, женщины тоже насилуют женщин. Бывает.

Женщины могут совершить насильственные действия сексуального характера по отношению к женщинам. Изнасилование подразумевает половое сношение, в УК РФ расцениваемое как гетеросексуальный

Spoiler

Показать

пенисо-вагинальный

контакт, где потерпевшее лицо всегда женского пола.

Не вижу логики. Если мир хаотичен и случаен, ничто не работает должным образом, включая пропаганду. Если что-то работает должным образом, значит, существуют закономерности и, соответственно, должным образом может работать и что-то другое. Например, меры предотвращения преступлений.

Мир хаотичен и случаен в том, что сотворить с вами зло могут, невзирая на любые "меры предосторожности".

[Скуратова]

Ну вот в том-то и дело. А тут заявляют, что помогать жертве изменить самоощущение и поведение - это виктимблейминг. Дескать, раз жертве надо что-то менять, значит, она "самавиновата".

Вы когда-нибудь работали с жертвами абьюза? Я модерировала посвященную этому группу в интернете, куда обращались со своими историями самые разные женщины, которых невозможно идентифировать по "общему признаку виктимности". Универсальная формула одна: "дело не в тебе, ты ни в чем не виновата, нарваться на агрессора может каждый". Работа с личностью жертвы всегда ведется в ключе нейтрализации вины, которую на нее перекладывает общество — полностью или частично, а совсем не в том, который транслируете вы — "измени себя и свое поведение, чтобы не нарваться вновь". С подростками непосредственно не работала, но и от них перечитала уйму историй о травле. Разумеется, все эти подростки тоже не опознаются по "универсальному признаку виктимности".

[Немо]

Ну вот в том-то и дело. А тут заявляют, что помогать жертве изменить самоощущение и поведение - это виктимблейминг. Дескать, раз жертве надо что-то менять, значит, она "самавиновата".

Вы когда-нибудь работали с жертвами абьюза? Я модерировала посвященную этому группу в интернете, куда обращались со своими историями самые разные женщины, которых невозможно идентифировать по "общему признаку виктимности". Универсальная формула одна: "дело не в тебе, ты ни в чем не виновата, нарваться на агрессора может каждый". Работа с личностью жертвы всегда ведется в ключе нейтрализации вины, которую на нее перекладывает общество — полностью или частично, а совсем не в том, который транслируете вы — "измени себя и свое поведение, чтобы не нарваться вновь". С подростками непосредственно не работала, но и от них перечитала уйму историй о травле. Разумеется, все эти подростки тоже не опознаются по "универсальному признаку виктимности".

Скажите, вы читаете, что пишут? Речь не шла о жертвах абьюза вообще и в принципе. Речь шла о женщине, которая раз за разом выбирает абьюзера. Почему? Упс... Это обсуждать запрещено. И пытаться помочь ей не выбирать таковых - тоже.
И уж тем более, никто нигде не говорил о каком-то универсальном признаке виктимности.

[Скуратова]

Ну вот в том-то и дело. А тут заявляют, что помогать жертве изменить самоощущение и поведение - это виктимблейминг. Дескать, раз жертве надо что-то менять, значит, она "самавиновата".

Вы когда-нибудь работали с жертвами абьюза? Я модерировала посвященную этому группу в интернете, куда обращались со своими историями самые разные женщины, которых невозможно идентифировать по "общему признаку виктимности". Универсальная формула одна: "дело не в тебе, ты ни в чем не виновата, нарваться на агрессора может каждый". Работа с личностью жертвы всегда ведется в ключе нейтрализации вины, которую на нее перекладывает общество — полностью или частично, а совсем не в том, который транслируете вы — "измени себя и свое поведение, чтобы не нарваться вновь". С подростками непосредственно не работала, но и от них перечитала уйму историй о травле. Разумеется, все эти подростки тоже не опознаются по "универсальному признаку виктимности".

Скажите, вы читаете, что пишут? Речь не шла о жертвах абьюза вообще и в принципе. Речь шла о женщине, которая раз за разом выбирает абьюзера. Почему? Упс... Это обсуждать запрещено. И пытаться помочь ей не выбирать таковых - тоже.
И уж тем более, никто нигде не говорил о каком-то универсальном признаке виктимности.

Вот вы и не читаете, видимо. Абьюзер не раскрывает свою сущность в период "медового месяца-ев". Женщина выбирает приятного молодого человека. Абьюзером он раскрывается потом. Тут разве что ясновидящей становиться.

[Black dog 10]

Собачка может прекрасно знать, что расчехлять зубы - неодобряемое поведение, но куснуть "чисто посмотреть, что будет", проверить границы допустимого (речь не о случаях самобороны/защиты территории). И тут от хозяина зависит, как он будет реагировать.

И кстати, полно зоошизиков, которые так и пишут на покусы- самавиновата, нефиг ходить там, нефиг бегать, ездить на велике, нефиг "лезть к собаке", нефиг ходить мимо чужих собак со своей и т.д причем реально пишут, а не как тут мы все якобы "обвиняем жертв".

[marali]

Этот пост прямо связан с вашей логикой виктимблейминга, где жертве раз за разом повышают накал требований по части того, что же она должна сделать, чтобы обезопасить себя.

О, с помощью повышения накала и преувеличения можно довести до абсурда любую здравую мысль, не только "закрывайте двери".

[Немо]

Вы когда-нибудь работали с жертвами абьюза? Я модерировала посвященную этому группу в интернете, куда обращались со своими историями самые разные женщины, которых невозможно идентифировать по "общему признаку виктимности". Универсальная формула одна: "дело не в тебе, ты ни в чем не виновата, нарваться на агрессора может каждый". Работа с личностью жертвы всегда ведется в ключе нейтрализации вины, которую на нее перекладывает общество — полностью или частично, а совсем не в том, который транслируете вы — "измени себя и свое поведение, чтобы не нарваться вновь". С подростками непосредственно не работала, но и от них перечитала уйму историй о травле. Разумеется, все эти подростки тоже не опознаются по "универсальному признаку виктимности".

Скажите, вы читаете, что пишут? Речь не шла о жертвах абьюза вообще и в принципе. Речь шла о женщине, которая раз за разом выбирает абьюзера. Почему? Упс... Это обсуждать запрещено. И пытаться помочь ей не выбирать таковых - тоже.
И уж тем более, никто нигде не говорил о каком-то универсальном признаке виктимности.

Вот вы и не читаете, видимо. Абьюзер не раскрывает свою сущность в период "медового месяца-ев". Женщина выбирает приятного молодого человека. Абьюзером он раскрывается потом. Тут разве что ясновидящей становиться.

С абьюзерами бывает по-разному, универсальной модели тоже не существует, но суть в другом. Если человек выбирает людей, которые впоследствии проявляют себя как абьюзеры постоянно, вопрос "почему" напрашивается. Как и желание помочь человеку не наступать на грабли. Увы, это запрещают. Пусть наступает дальше, правда? Пусть человек дальше мучается.
И увы, как бы вам не хотелось это отрицать, иные бессознательно выбирают именно таких. Например, иные воспринимают тотальный контроль и ревность за "великую любовь". Но говорить о том, что это не так - не надо, правда? Пусть и дальше воспринимают.