HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 22 июн 2020 21:50

Almi2017 писал(а): 22 июн 2020 21:07 Быть освобожденным под гарантии Дамблдора не унизительно, а под гарантии Гарри и Минервы - унизительно? С чего бы это?

Да. Потому что в случае с Дамблдором за ним была реальная вина, которую он сам за собой ничуть не отрицал. И оставив эту вину без наказания, ему действительно сделали милость. Ему в самом деле дали шанс. Так что тут естественно испытывать благодарность, а не унижение. А вот после победы над Лордом за ним нет никакой вины, зато есть множество подвигов и заслуг. За которые он заслужил награду, а не наказание. И если бы за эти заслуги с ним обошлись бы также, как тогда, когда он был виноват - оказали бы ему снисхождение, как виновному, то он не мог бы не испытать унижения.

Снейп - умный человек, он прекрасно понимает, что ему приходилось делать вещи, которые неизбежно станут предметом судебного разбирательства. И это не наказание, а процедура такая. И что до момента суда кто-то должен поручиться за то, что он, ещё не очищенный от всех подозрений и обвинений, ничего не натворит. В таком поручительстве нет абсолютно ничего унизительного, это дань благодарности людей, которые ему многим обязаны, выражение их безусловного доверия ему. Естественно, было бы куда приятнее, если бы удалось вообще обойтись без суда. Но это маловероятно.

Almi2017 писал(а): 22 июн 2020 22:04 Снейп - умный человек, он прекрасно понимает, что ему приходилось делать вещи, которые неизбежно станут предметом судебного разбирательства. И это не наказание, а процедура такая. И что до момента суда кто-то должен поручиться за то, что он, ещё не очищенный от всех подозрений и обвинений, ничего не натворит. В таком поручительстве нет абсолютно ничего унизительного, это дань благодарности людей, которые ему многим обязаны, выражение их безусловного доверия ему. Естественно, было бы куда приятнее, если бы удалось вообще обойтись без суда. Но это маловероятно.

Еще раз: в случае с Дамблдором он был виноват. И последний поручился за него, потому что видел, что этот юноша уже наказан так, как его не мог бы наказать больше никто. А здесь на нем нет вины. И не за что "давать ему шанс" и "оказывать милость".

annyloveSS писал(а): 23 июн 2020 01:17Еще раз: в случае с Дамблдором он был виноват. И последний поручился за него, потому что видел, что этот юноша уже наказан так, как его не мог бы наказать больше никто.

Дамблдор свидетельствовал лишь, что Снегг - его агент, потому что сам верил в это. Не понимаю, почему из этого изображают какую-то милость или одолжение. Снегга официально оправдали, вот и все.

annyloveSS писал(а): 23 июн 2020 01:17

Almi2017 писал(а): 22 июн 2020 22:04 Снейп - умный человек, он прекрасно понимает, что ему приходилось делать вещи, которые неизбежно станут предметом судебного разбирательства. И это не наказание, а процедура такая. И что до момента суда кто-то должен поручиться за то, что он, ещё не очищенный от всех подозрений и обвинений, ничего не натворит. В таком поручительстве нет абсолютно ничего унизительного, это дань благодарности людей, которые ему многим обязаны, выражение их безусловного доверия ему. Естественно, было бы куда приятнее, если бы удалось вообще обойтись без суда. Но это маловероятно.

Еще раз: в случае с Дамблдором он был виноват. И последний поручился за него, потому что видел, что этот юноша уже наказан так, как его не мог бы наказать больше никто. А здесь на нем нет вины. И не за что "давать ему шанс" и "оказывать милость".

Анни, вы ничего вообще не поняли из того, что я написала. Он не нуждался на тот момент в шансе и милости, у него были прекрасные доказательства его невиновности. Просто оправдать его могли лишь в судебном порядке. Его и в тот раз оправдали в судебном порядке, а не "дали шанс" и "оказали милость". Просто до суда его оставляли на свободе под поручительство Дамблдора, и в суде показания в его пользу дал Дамблдор. А в этот раз его оставили бы до суда на свободе под поручительство Гарри и Минервы. Основным же доказательством были бы не их показания, а воспоминания самого Снейпа и показания портретов. А позиция "раз я невиновен, то меня и судить не должны, и поручительство, и показания мне не нужны, я лучше умру" - это идиотская и инфантильная позиция, не надо приписывать её Снейпу.

Almi2017 писал(а): 22 июн 2020 20:22

Vipera Evanesco писал(а): 22 июн 2020 18:30 Для начала, его бы линчевали на месте, если бы случайно там не оказался Гарри, который прикрыл бы его грудью. Я лично не верю, что все мгновенно уверовали и прониклись словами Гарри во время "последнего танца" с Томом. В тот момент вообще-то судьба магмира решалась, и зрителям точно не до того было, "наш" был Снейп или "ихний".

Малфои аж сидели за одним столом с победителями, почему-то их не линчевали, хотя про них никто не говорил, что они "наши". А каждое слово Гарри, касающееся Дамблдора, я думаю, все жадно ловили, соответственно, и всё, что касалось Снейпа, услышали. Может, и не поверили до конца, но убивать бы точно не стали, предпочли бы разобраться.

Во время последнего разговора Гарри и Тома всех гораздо больше интересовало»кто кого сборет». Про Снейпа они, конечно, слышали, но его репутация - это однозначно было не то, о чём они беспокоились в тот момент. Тем более, эта информация была настолько опрокидывающая «представления о прекрасном», что на её усвоение требовались и время, и умственная работа. На тот момент можно было он неё вообще отмахнуться в стиле Скарлетт «подумаю завтра», или «да быть не может, Гарри это специально сказал, чтобы Тома вывести из себя».

Насчёт Малфоев – в зале был Гарри, которого только что спасла Нарцисса. Естественно, он бы не позволил их разорвать на месте. И, будь в зале Снейп – тоже бы прикрыл собой от желающих скорой расправы и повторил бы свою речь, если надо.
Но Гарри не вездесущий. Если (бы) Снейп смог себя залечить, не смог трансгрессировать и «выполз» наружу, он мог первым встретить совсем не Гарри.

В любом случае, ИМХО, большинство вообще плохо соображали первые часы после победы. И случилась бы немедленная расправа над Снейпом или нет, зависело от того, кто бы первый увидел раненого Снейпа. Мало ли на кого нарвёшься, может как раз на того, кто только что самых близких людей потерял и вместе с ними смысл дальнейшей жизни, и в связи с этим пребывает «не в себе»? Или авроры какие и прочие подтянутся, которые в битве не участвовали, зато слетелись, узнав о победе. Которые монолог Гарри даже не слышали. А тут - опа! - Снейп, причём "не в форме", еле на ногах стоит. Милое же дело проявить храбрость, напав на него, чтоб потом заявить "Кто в Битве не участвовал? Я не участвовал? Да я самого Снейпа убил!"

Нафига рисковать?

2. Допустим, линчевания удалось избежать. Для его (снейповой) безопасности его бы немедленно арестовали или спрятали бы в бункер при аврорате, а потом долго-долго разбирались бы с многочисленными свидетелями его разнообразной деятельности. Даже если убийство Дамблдора не признали бы преступлением (что не факт, кто их знает, как магическое законодательство на "убийство по просьбе жертвы" смотрит), насобирали бы ему деяний на пару пожизненных.

Вот с этим я вообще никаких проблем не вижу. Если будет доказано, что он работал на Дамблдора, то всё, что он делал в качестве ПС, он делал в рамках своей работы на него. И насчёт безопасности ... Снейп не ребёнок, он способен себя защитить. Я думаю, его бы, как и в прошлый раз, оставили в Хогвартсе, под гарантии Гарри и Минервы. Что касается "убийства по просьбе жертвы", тут я могу сказать только одно: я не верю, что Дамблдор попросил бы Снейпа об этом, зная, что тем самым подставляет его под тюрьму. Дамблдор, конечно, не идеален, но он уж точно не такой мерзавец. А законы он, председатель Визенгамота, точно знал.

Если в законах ничего такого хорошего для Снейпа нет, то что?
Вот Дамблдор придумал чудо-план своего убийства, который всем хорош, кроме одного: Снейп, если доживёт до победы, может поплатиться жизнью или свободой даже если докажет, что убил по просьбе жертвы. Всё будет зависеть от того, как карта ляжет куда политический ветер подует. Что делать Дамблдору?

ДамбиГАД сказал бы «Ну, Сева, ты же сказал тогда “Anything” , вот и делай “Anything”. Может, тебе даже повезёт и тебя когда-нибудь выпустят, а нет – будешь знать, что сидишь ради всеобщего блага».

У ДамбиГУДа два варианта:
а)отказаться от чудо-плана,
б)разработать для Снейпа путь к отступлению. У Дамблдора полно связей среди магов по всему миру, я уверена, что ему было по силам в свой последний год договориться с кем-нибудь хоть в Новой Зеландии, что, «возможно, через некоторое время к тебе явится такой-то человек, так это от меня,и ты ему помоги». И Снейпу дать порт-ключ, чтобы, когда всё закончится, он мог переместиться и начать новую жизнь, причём не с нуля. Думаете, Снейп бы на это сказал «Покинуть родину? Да ни за что! Лучше сдамся и будь, что будет!»

Может, проявили бы "милосердие" и не посадили бы, только сломали бы палочку, навешали следилок и выгнали к магглам.

Сорри, но такое наказание в каноне вообще не упомянуто. Палки ломают детям, исключенным из школы. К магглам вообще не выгоняют. Снейпа бы оправдали.

Так неизвестно, какие там есть наказания, но, по идее, должно быть что-то промежуточное между Азкабаном и полной безоговорочной свободой действий.
И я не понимаю, почему вы так уверены, что его бы оправдали. Всё зависело бы от политической целесообразности, и подход к шпиону Дамблдора с позиции «Всё, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказу и для блага государства» мог не сработать вот совсем. При живом Дамблдоре, да в должности Верховного Чародея Визенгамота – да, а без него могло быть как угодно. Снейп не сотрудник отдела тайн, не невыразимец какой, а фактически после смерти Дамблдора он в плане политической борьбы вообще частное лицо.

Almi2017 писал(а): 22 июн 2020 20:22 Да он и до этого жил в Хогвартсе. И до преподавательской деятельности его бы точно допустили - Минерва бы добилась. Она бы чувствовала себя виноватой в том, что ненавидела его в тот последний год и чуть не убила. По крайней мере, на неё это похоже.

Минерва бы попыталась добиться – это да. Но её авторитет был не такой, как у Дамблдора, чтобы она могла гарантированно продавить любое своё решение. Могло быть очень сильное нежелание попечительского совета (да и многих обычных родителей) , чтобы с их детьми работала вчерашняя «правая рука ТЛ», который теперь то ли правда не виновен, то ли выкрутился. И Минерва бы с таким противодействием не справилась, как бы ей ни было стыдно за своё поведение по отношению к Снейпу в прошедшем году.

Всё равно ведь он для всех (исключения можно по пальцами пересчитать: Гарри, Гермиона и некоторые из учителей) мутный тип, то наш, то не наш, то снова наш, учеников при нём ПС-ы пытали, Чарити Бэрбидж при нём убили, а он пальцем не пошевелил, а сколько ещё всякого арестованные ПС-ы понарассказывают! Ну, вычли бы из этого факт передачи гриффиндорского меча, может, ещё парочку полезностей.

Могу только повторить - я не считаю, что большинство людей настолько глупы и неблагодарны. Я о них лучшего мнения Снейп однозначный герой, это очевидно. Он очень много сделал для победы. И Чарити он не мог спасти, не спалившись, равно как и оградить учеников от пыток. А в этом случае всем стало бы хуже.

Большинство людей подвержено влиянию общего мнения и СМИ. Если бы сторонникам Снейпа удалось «разогнать волну» , всё бы получилось. А могло и не получиться.

Если его "Лав стори" стала бы широко известна, ему бы обвинители добавили ещё и факт передачи пророчества ТЛ-у.

Он пытался предотвратить последствия передачи пророчества, когда пришёл на Холм. Не его вина, что Поттеров предали.

Я в курсе этой истории. Но её легко перекрутить как угодно. Допустим, Поттеров мог сдать только Питер, так что СНейп не единственный виновник, но всё равно вина есть. А про остальное… Все Мародёры мертвы, поди докажи, когда там Питер на сторону Лорда перешёл, и кто сдавал Лорду остальных орденцев, может, Питер, а может, и Снейп, ему же только до Лили дело было. (Мы знаем, что это не так, а во что поверит широкая общественность, если за дело возьмётся пара-тройка «рит скиттер» и начнёт «топить» против Снейпа?)

Так что, реши он остаться и сдаться на милость победителей, его бы ждал длительный период следствия и судов с неясными перспективами. И он это прекрасно понимал, и Дамблдор тоже вряд ли бы ему такое посоветовал.

Дамблдор годами "социализировал" Снейпа в Хогвартсе. И после всего этого он предполагал, что, если Снейп останется в живых, ему надо будет всё начинать сначала, в чужой стране, под чужим именем, одному, без всякой помощи и поддержки?

Повторюсь, у Дамблдора в его последний год было достаточно времени и возможностей сделать так, чтобы Снейп на новом месте не «приземлился в чистом поле». От человека с такими связями, как у Дамба это даже не требовало каких-то запредельных усилий, так, пара часов размышлений, одна-две встречи, да пара писем.

Vipera Evanesco писал(а): 23 июн 2020 11:29 Во время последнего разговора Гарри и Тома всех гораздо больше интересовало»кто кого сборет». Про Снейпа они, конечно, слышали, но его репутация - это однозначно было не то, о чём они беспокоились в тот момент. Тем более, эта информация была настолько опрокидывающая «представления о прекрасном», что на её усвоение требовались и время, и умственная работа. На тот момент можно было он неё вообще отмахнуться в стиле Скарлетт «подумаю завтра», или «да быть не может, Гарри это специально сказал, чтобы Тома вывести из себя».

И этого было вполне достаточно для того, чтобы не убивать. Вообще, я не заметила среди защитников Хогвартса эдаких берсерков-ассасинов, которых хлебом не корми - дай кого-нибудь убить, особенно беспомощного. Может, они и не поверили Гарри до такой степени, чтобы Снейпу на израненную шею кидаться с радостными воплями "Ура, живой!" , но уж явно отложилось "со Снейпом все не так просто". И убивать его стал разве что кто-нибудь вовсе спятивший. Но на такого еще вероятнее нарваться при бегстве. Там, где народу много, психа может перехватить не только Гарри, но любой рассудительный человек: "Погоди, убить никогда не поздно, давай разберемся".

Насчёт Малфоев – в зале был Гарри, которого только что спасла Нарцисса. Естественно, он бы не позволил их разорвать на месте. И, будь в зале Снейп – тоже бы прикрыл собой от желающих скорой расправы и повторил бы свою речь, если надо.

О спасении Гарри Нарциссой вслух сказано не было,тогда как про Снейпа - во всеуслышанье. И дистанция между "не разорвать" и "посадить за один стол с победителями" очень большая. Если уж к Малфоям отнеслись с такой человечностью, то к Снейпу бы после слов Гарри тем более так отнеслись.

Но Гарри не вездесущий. Если (бы) Снейп смог себя залечить, не смог трансгрессировать и «выполз» наружу, он мог первым встретить совсем не Гарри.

Мог. Но почему вы считаете, что этот человек стал бы убивать того, кто едва держится на ногах? Что, там каждый второй готов душу расколоть без всякой нужды? Нет, если бы Снейп после речи Гарри нарвался на бывшего ПС, которому удалось улизнуть, тот мог его убить из мести, да и то не факт. А чтобы противники ПС в магомире просто так, не в бою, убивали людей - это не канон.

В любом случае, ИМХО, большинство вообще плохо соображали первые часы после победы. И случилась бы немедленная расправа над Снейпом или нет, зависело от того, кто бы первый увидел раненого Снейпа. Мало ли на кого нарвёшься, может как раз на того, кто только что самых близких людей потерял и вместе с ними смысл дальнейшей жизни, и в связи с этим пребывает «не в себе»? Или авроры какие и прочие подтянутся, которые в битве не участвовали, зато слетелись, узнав о победе. Которые монолог Гарри даже не слышали. А тут - опа! - Снейп, причём "не в форме", еле на ногах стоит. Милое же дело проявить храбрость, напав на него, чтоб потом заявить "Кто в Битве не участвовал? Я не участвовал? Да я самого Снейпа убил!"

Риск нарваться на психа - именно на психа, за аврорами тоже не числятся убийства людей, едва стоящих на ногах, к тому же арест Снейпа для них куда больший плюс, чем убийство - всегда есть. Но если бы Снейп пытался скрыться, риск был бы больше.

Если в законах ничего такого хорошего для Снейпа нет, то что?
Вот Дамблдор придумал чудо-план своего убийства, который всем хорош, кроме одного: Снейп, если доживёт до победы, может поплатиться жизнью или свободой даже если докажет, что убил по просьбе жертвы. Всё будет зависеть от того, как карта ляжет куда политический ветер подует. Что делать Дамблдору?

Отказаться от этого плана, разумеется. И придумать другой. Кто у нас гений и мудрец, в конце концов? Надо соответствовать.

ДамбиГАД сказал бы «Ну, Сева, ты же сказал тогда “Anything” , вот и делай “Anything”. Может, тебе даже повезёт и тебя когда-нибудь выпустят, а нет – будешь знать, что сидишь ради всеобщего блага».

Я одна здесь настолько циничная, что понимаю: всякий "anything" был аннулирован в момент гибели Лили? Дамблдор этот "anything" получил взамен обязательства защитить Поттеров. Поттеров он защитить не смог, своё обязательство перед Снейпом выполнить не сумел. Что означает автоматическое прекращение любых связанных с этим обязательств Снейпа. Все их отношения даллее строились не на том, что Снейп Дамблдору чего-то там сказал. Они строились на том, что Дамблдор сумел вызывать у Снейпа доверие и даже привязанность к себе, взаимно, кстати.

У ДамбиГУДа два варианта:
а)отказаться от чудо-плана,
б)разработать для Снейпа путь к отступлению. У Дамблдора полно связей среди магов по всему миру, я уверена, что ему было по силам в свой последний год договориться с кем-нибудь хоть в Новой Зеландии, что, «возможно, через некоторое время к тебе явится такой-то человек, так это от меня,и ты ему помоги». И Снейпу дать порт-ключ, чтобы, когда всё закончится, он мог переместиться и начать новую жизнь, причём не с нуля. Думаете, Снейп бы на это сказал «Покинуть родину? Да ни за что! Лучше сдамся и будь, что будет!»

Нет, если бы для Снейпа не было никаких шансов на оправдание или минимальные шансы, Дамблдор бы так и поступил - помог ему спрятаться. Или все же отказался бы от плана. Оба варианта равновероятны.

Так неизвестно, какие там есть наказания, но, по идее, должно быть что-то промежуточное между Азкабаном и полной безоговорочной свободой действий.

Почему должно?

И я не понимаю, почему вы так уверены, что его бы оправдали. Всё зависело бы от политической целесообразности

Если говорить о политической целесообразности, то любой идиот понимает - нельзя предавать своих шпионов. Даже Волдеморт это понимал. А уж Кингсли это понимал сто пудов. Предашь своего шпиона, сдашь его на растерзание - завтра твои новые шпионы предадут тебя. Тут все просто. Те, кто мыслит сиюминутными выгодами, вообще никакие не политики, это проходимцы.

и подход к шпиону Дамблдора с позиции «Всё, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказу и для блага государства» мог не сработать вот совсем. При живом Дамблдоре, да в должности Верховного Чародея Визенгамота – да, а без него могло быть как угодно. Снейп не сотрудник отдела тайн, не невыразимец какой, а фактически после смерти Дамблдора он в плане политической борьбы вообще частное лицо.

А неважно. Кто, по-вашему, большинство завербованных в любой стране? Частные лица. И даже когда их сажают в стране, против которой они работают, "их сторона" старается их освободить - обменять, выкупить и т.п. А уж ситуация, при которой человека сажает сторона, на которую он работал, с точки зрения политической целесообразности вообще нонсенс.

Almi2017 писал(а): 23 июн 2020 08:45 А позиция "раз я невиновен, то меня и судить не должны, и поручительство, и показания мне не нужны, я лучше умру" - это идиотская и инфантильная позиция.

Ну тем не менее есть те, кто именно ее придерживается. Та же Элинор у Кристи хотя бы.

Или вот:

Как можно видеть, эту позицию можно не считать инфантильной и идиотской, а находить в ней красоту и благородство. Пуаро, кстати, тоже в этой позиции видит честность и благородство.
Почему? Потому что в данном случае человек такого характера считает, что объясняться и оправдываться, отвергать обвинения, искать свидетельств в свою пользу - значит поступать, как виновный. А это унизительно. И для чего? Чтобы спасти свою жизнь? Тогда получается, что жизнью ты дорожишь больше, чем своим достоинством.

Они, конечно, неправы, но, согласитесь, понять такую позицию в какой-то мере можно...

annyloveSS писал(а): 23 июн 2020 20:00

Almi2017 писал(а): 23 июн 2020 08:45 А позиция "раз я невиновен, то меня и судить не должны, и поручительство, и показания мне не нужны, я лучше умру" - это идиотская и инфантильная позиция.

Ну тем не менее есть те, кто именно ее придерживается. Та же Элинор у Кристи хотя бы.

Не было у Элинор такой позиции, не выдумывайте. Всё с точностью наоборот: Элинор считала себя виновной и не хотела защищаться, потому что в мыслях желала смерти Мэри, мечтала об этом. И у неё всё время было чувство, что это её ненависть убила Мэри.

Или вот:

Spoiler

Показать

В эту минуту Мария Стюарт, движимая участием к обвиняемому, порывисто воскликнула:
– Как это хорошо, как хорошо! Сколько благородства, сколько величия в этом молчании! Настоящий рыцарь! Он даже не отвергает подозрений! О, такое молчание говорит больше, чем все оправдания!
Екатерина смерила юную королеву суровым, гневным взглядом, но это не остановило Марию:
– Возможно, я ошибаюсь, но… Я говорю то, что думаю! Я не могу скрывать свои чувства. Моя политика – это мое сердце! И оно говорит мне, что граф де Монтгомери не мог с холодным расчетом пойти на такое преступление, что он явился слепым орудием судьбы, что он считает себя выше подозрений и не нуждается ни в каком оправдании! Разве не так?
– О, государыня, как я вам благодарен! – вырвалось у Габриэля. – Вы сказали правду!

Spoiler

Показать

То, что Мередит не верила ему, разъярило Тристана не меньше, чем ее ложь. В своих мыслях она уже обвинила его. Только улики имели для нее значение, а не их близость. Стоит ли в таком случае пытаться защитить себя?

Как можно видеть, эту позицию можно не считать инфантильной и идиотской, а находить в ней красоту и благородство. Пуаро, кстати, тоже в этой позиции видит честность и благородство.

У Элинор совершенно иная позиция, она не чувствовала себя оскорблённой, как это её, невинную, посмели заподозрить, ей просто тяжело было оправдываться, потому что в сердце своём она действительно желала Мэри смерти. Если речь о недоверии близкого человека, эту позицию можно понять - но у Снейпа что, весь магомир ходил в близких людях? Даже не смешно. Гарри, который не был ему близким человеком. с которым они враждовали и ненавидели друг друга, поверил ему - это уже очень много. И не он один поверил бы. А все вообще, всё общество, и не обязано верить. И обижаться на кучу посторонних людей, как это они смеют его обвинять и судить при таких фактах, глупо и инфантильно. А сам Снейп поверил бы без доказательств, если бы Дамблдора убил, например, Люпин? Ага, щас! Да он бы до последнего заявлял о жестоком и неблагодарном оборотне, которого Дамблдор считал "ручным" и так сильно обманулся. И требовал бы казни, между прочим. Я люблю Снейпа, вы знаете, но милосердие к преступникам, особенно убившим тех, кого он любит, не в числе его добродетелей.

Почему? Потому что в данном случае человек такого характера считает, что объясняться и оправдываться, отвергать обвинения, искать свидетельств в свою пользу - значит поступать, как виновный. А это унизительно. И для чего? Чтобы спасти свою жизнь? Тогда получается, что жизнью ты дорожишь больше, чем своим достоинством.

Анни, вы меня просто поражаете. Сами же приводите цитату, что Элинор обвиняла себя в желании убить Мэри и поэтому хотела отказаться от борьбы за своё спасение - и трактуете всё с точностью наоборот. Для Элинор было унизительно бороться за своё спасение именно потому, что она ощущала себя виновной, а не оскорблённой невинностью. Наоборот, если бы она и в мыслях не держала ничего подобного, она бы боролась с обвинением, как с любой несправедливостью. А так она ощущала, что у неё не совсем чиста совесть, и, как человек честный, имея на совести пятно, не могла с чувством полной правоты защищать себя. Не сомневаюсь, что невиновный Снейп горячо защищался бы именно с полным чувством собственной правоты. Оправдываться. отвергать обвинения, искать свидетельств в свою пользу не значит вести себя как виновный - это значит вести себя с учётом того, что в мире бывают ошибки, существует несправедливость, и тебя могут обвинить без вины. Снейп считал, что в мире не бывает несправедливости, поэтому защищаться бывает нужно только виновному? Вот уж так он точно не считал

Они, конечно, неправы, но, согласитесь, понять такую позицию в какой-то мере можно...

Нет, нельзя. Это глупо. Люди считают, что живут в идеальном мире, где невиновного не может коснуться обвинение? В нашем мире Христа осудили на казнь - куда уже невиновнее ... Зная это, чувствовать себя оскорблённым тем, что тебя без вины обвиняют, просто очень странно.

Мейс Редов писал(а): 14 июн 2020 23:21
Как, оказывается, мало ваш Снейп знает

Д. же не хочет "складывать инфу в корзину, болтающуюся на руке Л." А Л. думал, что:" И наконец, Хогвартс… Но тот крестраж в безопасности . А всё-таки имеет смысл предупредить Снегга, что мальчишка может попытаться вновь проникнуть в замок… Разумеется, было бы глупо открыть Снеггу причину .

И нигде не было сказано, кстати, что ненависть должна быть направленна на ЗАКЛИНАЕМОГО"

А что, можно в тот момент ненавидеть неприятельскую сборную по футболу, тёщу и собаку Жучку?

Кстати, приведите, пожалуйста, из книги факты, которые бы без всяких "но" доказывали бы нахождение Снейпа на Тёмной стороне.

Не, нет таких фактов. И ничего он не слышал ни про ПС, ни про Волана. Белый лебедь он

Память о ЛЮБИМОМ человеке, которого Лорд УБИЛ, ВОПРЕКИ просьбам Снейпа? Что вы, ему совсем незачем было мстить, убийца возлюбленной - это же такая ерунда, мы так каждый день делаем...

Нет, зато мы каждый день беспокоимся о душах наших потенциальных убийц, совсем как Д.

Чего-то на протяжении книг это "душевного благородство и великодушие", особенно по отношению к Волдеморту незаметно.

Действительно, на протяжении книг С. ежедневно гадил Волану в тапочки

Он Сириусу не мстит. И Лорду.

Т.е. жестокий "прикол", по вашему, то же самое, что и убийство возлюбленной?

Нет, не то же самое. Но научившись прощать малое зло, можно научиться прощать и крупное.

С такого, что он не равнялся на предателей.

А на кого тогда он равнялся?

Ни "на кого?", а "на что?". На идеологию ПС.

где в книге написано, что он поставлял Лорду какую-то важную информацию, особенно в 5-6 книге.

А где в книге расписана идеология ПС? А ведь она существовала. Впрочем, можете думать, что он "болтался БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ВРЕМЕНИ на руке В."(с) совершенно молча и зря Д. многое от него скрывал.

Помогло, но не только и не столько в эвтаназии, сколько в "спасении" Драко - ему не пришлось мараться убийством, которое "раскалывает душу" и у него появился/остался шанс вернуться на СС, убил бы - ему оставалось бы лишь дальше катиться вниз, ибо о том, что Дамби сам хотел помереть он знать ну никак не мог.

Как мило, заботиться о душе желающего тебя убить! Да он святой, Ваш Д. А не проще предположить, что узнав от С. о недовольстве В. Люциусом, Д. решил "приберечь" Драко, дабы стравить Малфоев с В., что в итоге и произошло?

Может, раскрыл штаб ОФ (после смерти ДДД заклинание Доверия спало)?

Подло пробраться к ним штаб? А кто же явится на Грандиозную Финальную битву? Все должно быть красиво

Может, сказал Лорду, что Гарри его крестраж и убивать его не стоит?

В. может и не послушать, как в случае с Лили, так что говорить почти бесполезно.

Возможно, он в 7 книге рассказал, что преподаватели прячут Поттера в Хоге и там зреет точка сопротивления?

Он сам узнал об этом точно только в день смещения. А потом - очевидно, что он сиганул в окно не из желания "полетать, развеяться"...

Во-первых, С. не знал для чего, Д. не сказал, чтобы он не передумал. С. спасал Поттера.

А ЗАЧЕМ ему это делать?

Ради Лили, Бога, души, гуманизма - как угодно.

Любой (слышите - ЛЮБОЙ) другой ПС - Беллатриса, Люциус, Хвост - или егерь на месте Снейпа Гарри бы не стал спасать, а поволок бы к Лорду или просто подождал бы, пока сам окочурится.

А Снейп вот добрый, местами - чересчур. Но все равно - ПС

У вас как-то странно выходит - Снейп предан Володе, но исполняет просьбы (приказы) Дамблдора, которые этому Лорду потом могут навредить.

Ещё раз: С. сотрудничает с Д. ТОЛЬКО по вопросам, связанным с Гарри. Всё. А вред Л. идет как побочка. тут уж из двух зол .

Krystal писал(а): 19 июн 2020 12:40 Demoiselle, кстати, вы заметили, какие примечательные результаты выдавало карточное гадание Трелони

Нет, не заметила, спасибо, что обратили моё внимание

"Валет пик — молодой брюнет, возможно, с недобрыми намерениями, враждебно настроенный по отношению к гадателю"...
В этом случае, кто же "враждебный молодой брюнет", как не Снегг?

Да, действительно, эта враждебность органически следует из последнего разговора, где С. выясняет, что его использовали, а Г. готовили как "свинью" и служит основанием для ненависти, необходимой для применения авады ("резкие черты его лица казались протравленными отвращением и ненавистью").

В этом ключе можно предположить, что словом "гадатель" ("вопрошающий") она называет именно того, на кого гадает, а не себя саму.

Да, у гадалок в ходу слово "кверент" - человек, на которого гадают. Возможно, неточный перевод

Кристал, вспомните и такие слова:"Я шпионил ради вас, лгал ради вас, подвергал себя смертельной опасности ради вас".Похоже, ложь - самая большая провинность С. перед Л., а то бы он упомянул о своих деяниях, и то его мучает совесть. Невозможно представить, чтобы Штирлиц или Шарапов так выговаривали начальству, потому что они старались ради Правого дела. А Снейпу "светлое" дело, очевидно, не нужно.

Demoiselle писал(а): 04 июл 2020 23:41 "Я шпионил ради вас, лгал ради вас, подвергал себя смертельной опасности ради вас".Похоже, ложь - самая большая провинность С. перед Л., а то бы он упомянул о своих деяниях, и то его мучает совесть. Невозможно представить, чтобы Штирлиц или Шарапов так выговаривали начальству, потому что они старались ради Правого дела. А Снейпу "светлое" дело, очевидно, не нужно.

Нет, просто Северус в той сцене сделал акцент на том, что именно Дамблдор попросил его стать агентом, а сам, редиска такая, даже не счёл нужным сообщить такую важную для Снейпа информацию (что Гарри войну не переживет). Правое дело оно конечно правое, но, чтобы служить ему, необязательно быть непременно шпионом. Мне кажется, сам Снейп предпочел бы открытое противостояние.
Кстати, Вы неправы - Шарапов как раз Жеглову выговаривал, когда тот ради Правого дела улику подкинул. Не хотел быть частью такого, и был прав.

Mioto писал(а): 11 июл 2020 03:48

Demoiselle писал(а): 04 июл 2020 23:41 "Я шпионил ради вас, лгал ради вас, подвергал себя смертельной опасности ради вас".Похоже, ложь - самая большая провинность С. перед Л., а то бы он упомянул о своих деяниях, и то его мучает совесть. Невозможно представить, чтобы Штирлиц или Шарапов так выговаривали начальству, потому что они старались ради Правого дела. А Снейпу "светлое" дело, очевидно, не нужно.

Нет, просто Северус в той сцене сделал акцент на том, что именно Дамблдор попросил его стать агентом, а сам, редиска такая, даже не счёл нужным сообщить такую важную для Снейпа информацию (что Гарри войну не переживет). Правое дело оно конечно правое, но, чтобы служить ему, необязательно быть непременно шпионом. Мне кажется, сам Снейп предпочел бы открытое противостояние.
Кстати, Вы неправы - Шарапов как раз Жеглову выговаривал, когда тот ради Правого дела улику подкинул. Не хотел быть частью такого, и был прав.

Да выговаривать в принципе можно только тому, на чьей стороне ты находишься. Врагу лгут, от него скрывают свои истинные намерения. Так что эти слова Снейпа как раз подтверждают, что врагом ему был Волдеморт, потому что он лгал ему ради Дамблдора и шпионил против него ради Дамблдора. И да, Снейпу это было неприятно - он действительно предпочёл бы открытое противостояние, как и большинство людей предпочло бы. Лгать и шпионить вообще неприятно, это превращает в морально сомнительную фигуру в глазах окружающих, да и в собственных глазах тоже. И вы совершенно правы: Шарапов выговаривал Жеглову, и не только в случае с подброшенным кошельком, но и с Левченко: "Ты убил человека". И Штирлиц в фильме ворчал на своё московское начальство так же, как Снейп частенько ворчит на Дамблдора. И если Снейпу "правое дело" было по барабану, зачем он вообще добивался откровенности от Дамблдора? Волдеморту он не передал и ту информацию, которой владел, об этом писала Ро в Твиттере: Снейп мог в любой момент спасти свою жизнь, сообщив Волдеморту определённые сведения, но он предпочёл этого не делать, в результате Волдеморт сделал фатальную ошибку и Гарри победил. Да и вообще, сам факт, что Снейп, узнав о предстоящей смерти Гарри, продолжал выполнять указания Дамблдора, говорит о том, что "правое дело" ему было отнюдь не безразлично.

Сравнивать со Штирлицем или Шараповым не совсем правомерно еще и потому, что Орден Феникса никогда не был официальной государственной структурой, в отличие от советской разведки или милиции. Снейп, не как учитель в Хогвартсе, а как шпион, не был обязан подчиняться Дамблдору, и гораздо больше свободен в общении с ним. Чтобы с ними сравнивать, скорее уж можно спросить, смог бы Грюм резко разговаривать с Фаджем или с Краучем, когда тот был при власти. Впрочем, как раз Грюм бы, может быть, и мог. Но он почему-то в Аврорате больше и не работает к описываемому времени.

Riggan писал(а): 12 июл 2020 16:31 Сравнивать со Штирлицем или Шараповым не совсем правомерно еще и потому, что Орден Феникса никогда не был официальной государственной структурой, в отличие от советской разведки или милиции. Снейп, не как учитель в Хогвартсе, а как шпион, не был обязан подчиняться Дамблдору, и гораздо больше свободен в общении с ним. Чтобы с ними сравнивать, скорее уж можно спросить, смог бы Грюм резко разговаривать с Фаджем или с Краучем, когда тот был при власти. Впрочем, как раз Грюм бы, может быть, и мог. Но он почему-то в Аврорате больше и не работает к описываемому времени.

Шарапов и Жеглов в фильме -друзья, Жеглов даже живёт у Шарапова. У Дамблдора и Снейпа очень большая разница в возрасте - Северус Альбусу во внуки годится, если не в правнуки У них, конечно, отношения во многом как у отца и сына, но и элемент дружбы тут есть. Поэтому да, Снейп Дамблдору своё возмущение высказывает запросто, именно в рамках таких по-человечески близких отношений. В том числе он его высказывал и как учитель, не без этого А уж как соратник по Ордену - тем паче.

Almi2017 писал(а): 12 июл 2020 10:04 Да выговаривать в принципе можно только тому, на чьей стороне ты находишься. Врагу лгут, от него скрывают свои истинные намерения. Так что эти слова Снейпа как раз подтверждают, что врагом ему был Волдеморт, потому что он лгал ему ради Дамблдора и шпионил против него ради Дамблдора. И да, Снейпу это было неприятно - он действительно предпочёл бы открытое противостояние, как и большинство людей предпочло бы. Лгать и шпионить вообще неприятно, это превращает в морально сомнительную фигуру в глазах окружающих, да и в собственных глазах тоже. И вы совершенно правы: Шарапов выговаривал Жеглову, и не только в случае с подброшенным кошельком, но и с Левченко: "Ты убил человека". И Штирлиц в фильме ворчал на своё московское начальство так же, как Снейп частенько ворчит на Дамблдора. И если Снейпу "правое дело" было по барабану, зачем он вообще добивался откровенности от Дамблдора? Волдеморту он не передал и ту информацию, которой владел, об этом писала Ро в Твиттере: Снейп мог в любой момент спасти свою жизнь, сообщив Волдеморту определённые сведения, но он предпочёл этого не делать, в результате Волдеморт сделал фатальную ошибку и Гарри победил. Да и вообще, сам факт, что Снейп, узнав о предстоящей смерти Гарри, продолжал выполнять указания Дамблдора, говорит о том, что "правое дело" ему было отнюдь не безразлично.

Да, разумеется. Работа шпиона трудна именно этим. Необходимостью лгать и притворяться. Есть "обывательский стереотип", что для такой работы нужна якобы "лживая, двуличная натура" - поэтому шпионов часто осуждают, хотя их миссия сложнее и в какой-то степени жертвеннее. Притом, что риск у шпиона всегда больше, чем у других солдат. Мне вспоминаются слова на этот счет из одной книги:
А ведь и о Снейпе, помнится, тоже утверждали что-то насчет "лживой двуличной натуры". Притом, что все как раз наоборот. Он - человек, которому больно лгать, он ненавидит это делать. И все же он лгал, потому что так было нужно. Он не любит притворяться и никогда не любил это делать - от этого у него в юности и проблемы были, в отличие от того же Лорда хотя бы, который достиг в этом виртуозности. Но он притворяется, потому что так нужно. Потому что этого требовало правое дело - и его личное дело мести за Лили и сохранения жизни ее сыну. Потому он и выговаривает Дамблдору с таким возмущением.

Demoiselle писал(а): 04 июл 2020 23:41Кристал, вспомните и такие слова:"Я шпионил ради вас, лгал ради вас, подвергал себя смертельной опасности ради вас".Похоже, ложь - самая большая провинность С. перед Л., а то бы он упомянул о своих деяниях, и то его мучает совесть. Невозможно представить, чтобы Штирлиц или Шарапов так выговаривали начальству, потому что они старались ради Правого дела. А Снейпу "светлое" дело, очевидно, не нужно.

Мне тоже не кажется, что он хоть как-то сочувствовал делу Ордена, у него с ними ничего общего, максимум временный союзник. Я даже допускаю, что он хотел избавиться и от Волан-де-Морта, и от Дамблдора одновременно, а к власти привести ту партию, которую можно назвать "умеренной консервативной" (Малфои и другие друзья Снегга, которые считали, что власть в магомире надо сменить, хоть с оружием в руках, но при этом не были фанатиками лично Темного Лорда). И вы правы, что если бы Снегг рассматривал свой шпионаж как "ради правого дела", он бы так не говорил, но он рассматривал именно "ради спасения Гарри". Судя по некоторым намекам, Снегг сам давно догадывался, что "мальчик должен умереть", но полагался, что Дамблдор видит иной путь, иначе это было бы слишком цинично, - поэтому открытие, что Дамблдор тоже никаких путей спасения Гарри не видит, стало для Снегга чем-то напрочь обесценивающим его риск и шпионаж.

Almi2017 писал(а): 12 июл 2020 16:50 У них, конечно, отношения во многом как у отца и сына,

Еще и "конечно". Особенно Авада Кедавра.

annyloveSS писал(а): 12 июл 2020 19:29Он - человек, которому больно лгать, он ненавидит это делать.

Ну как же может так виртуозно лгать годами, что даже умные легилименты не спалят, прямой человек?

Потому что этого требовало правое дело - и его личное дело мести за Лили и сохранения жизни ее сыну. Потому он и выговаривает Дамблдору с таким возмущением.

Вы сами себе противоречите. Если Снегг считал, что этого требует правое дело, чего он выговаривает Дамблдору с возмущением? Если самому Снеггу это "правое дело" надо, при чем тут Дамблдор? За свою собственную цель так не выговаривают.

Krystal писал(а): 12 июл 2020 19:40 Я даже допускаю, что он хотел избавиться и от Волан-де-Морта, и от Дамблдора одновременно, а к власти привести ту партию, которую можно назвать "умеренной консервативной" (Малфои и другие друзья Снегга, которые считали, что власть в магомире надо сменить, хоть с оружием в руках, но при этом не были фанатиками лично Темного Лорда).

О доказательствах можно не спрашивать, верно? То, что Снейп до самого конца, уже после смерти Дамблдора, выполняет его указания, и это прямо показано в каноне, ведь ничего не значит? И то, что сотрудничество Снейпа с Люциусом (какие ещё "другие" друзья Снейпа? и Малфои-то ему друзья под большим вопросом) не показано от слова "совсем", в отличие от сотрудничества Снейпа с Дамблдором, тоже? Ну кто бы сомневался

И вы правы, что если бы Снегг рассматривал свой шпионаж как "ради правого дела", он бы так не говорил, но он рассматривал именно "ради спасения Гарри".

Да плевать, что человек говорит, злясь на чью-то скрытность или другие неправильные действия - важно, что он делает. Снейп до самого конца воплощает в жизнь план Дамблдора, нравится вам это или нет. Это канон, а не конспирологические фантазии.

Krystal писал(а): 12 июл 2020 19:41

Almi2017 писал(а): 12 июл 2020 16:50 У них, конечно, отношения во многом как у отца и сына,

Еще и "конечно". Особенно Авада Кедавра.

Безусловно, особенно Авада Кедавра. Дамблдор просил, чтобы Снейп его убил, причём мотивировал просьбу в том числе желанием "избавиться от боли и унижения". Снейп совершенно не хотел выполнять эту просьбу: стоило Дамблдору об этом заговорить, он начинал злиться, спорить и перебивать его. Но он её выполнил, сделал то, что для человека в принципе сделает только близкий человек, вероятнее всего, сын. Да и попросить о таком можно только близкого человека, того, кто тебе как сын. Так что да, это самое лучшее доказательство того, что у них отношения, как у отца и сына.

Almi2017 писал(а): 12 июл 2020 20:25 О доказательствах можно не спрашивать, верно?

А вы книгу почитайте. То, что Снегг и Люциус - друзья, и показано, и даже сказано прямым текстом, но вы это отрицать норовите. То, что Снегг и Дамблдор - "отец и сын", не показано, не сказано, и даже опровергается, но вы это твердите. Фанфики милее.
Да Малфои до финала-то дожили благодаря Снеггу, кто для них еще столько сделал, пока другие только смеялись над опальными неудачниками.

Да плевать, что человек говорит, злясь на чью-то скрытность или другие неправильные действия

В смысле плевать? )) Если вы сами хотите что-то сделать, вы будете упрекать кого-то, что вам приходится это делать? )))

- важно, что он делает. Снейп до самого конца воплощает в жизнь план Дамблдора, нравится вам это или нет. Это канон, а не конспирологические фантазии.

Он делает вид, что выполняет план Дамблдора. На умении Снегга делать вид вся его двойная игра и строилась.

Almi2017 писал(а): 12 июл 2020 20:30Снейп совершенно не хотел выполнять эту просьбу

Если бы не хотел, Авада бы не получилась. Магическое условие, достоверный факт, в отличие от того, кто какой вид делает и кто что домысливает.

Almi2017 писал(а): 12 июл 2020 20:25 И то, что сотрудничество Снейпа с Люциусом (какие ещё "другие" друзья Снейпа? и Малфои-то ему друзья под большим вопросом). Это канон, а не конспирологические фантазии.

Да, нет, не друзья, разумеется. Я бы сказала - небезразличные ему люди. Которые относились к нему с по крайней мере внешним уважением и симпатией, чем скорее всего и были для него ценны. И поэтому он готов был сделать для них очень много, как для всех небезразличных ему людей - то есть отдавать все, что мог в своем положении отдать. Но, увы, как и от всех в его жизни, кто был ему небезразличен - он ничего не получал взамен. Собственно, как раз поэтому Снейп вызывает такое глубокое сочувствие - человек, который столь много и столь многим отдает, у которого эта способность отдавать развита, наверное, больше, чем у кого бы то ни было в каноне - причем она настолько сильна именно потому что выросла из "оправданного эгоизма", если можно так выразиться... И вот этот человек, который отдает везде, где только может отдать - ничего и ни от кого не получает. Все у него только берут, но никто даже и в мыслях не имеет что-то ему давать. Кроме только Дамблдора, но на мой взгляд он даже тут отдает больше, чем получает. Но Дамблдор хотя бы искренне стремится хоть что-то ему дать. И понимает, что должен давать. А все остальные... Одни берут, не осознавая этого, а потому и не думают о том. чтобы отдавать. Другие же просят и получают, однако сами отдавать вовсе не собираются. Поэтому за него так обидно...

annyloveSS писал(а): 12 июл 2020 21:06

Almi2017 писал(а): 12 июл 2020 20:25 И то, что сотрудничество Снейпа с Люциусом (какие ещё "другие" друзья Снейпа? и Малфои-то ему друзья под большим вопросом). Это канон, а не конспирологические фантазии.

Да, нет, не друзья, разумеется. Я бы сказала - небезразличные ему люди. Которые относились к нему с по крайней мере внешним уважением и симпатией, чем скорее всего и были для него ценны. И поэтому он готов был сделать для них очень много, как для всех небезразличных ему людей - то есть отдавать все, что мог в своем положении отдать. Но, увы, как и от всех в его жизни, кто был ему небезразличен - он ничего не получал взамен. Собственно, как раз поэтому Снейп вызывает такое глубокое сочувствие - человек, который столь много и столь многим отдает, у которого эта способность отдавать развита, наверное, больше, чем у кого бы то ни было в каноне - причем она настолько сильна именно потому что выросла из "оправданного эгоизма", если можно так выразиться... И вот этот человек, который отдает везде, где только может отдать - ничего и ни от кого не получает. Все у него только берут, но никто даже и в мыслях не имеет что-то ему давать. Кроме только Дамблдора, но на мой взгляд он даже тут отдает больше, чем получает. Но Дамблдор хотя бы искренне стремится хоть что-то ему дать. И понимает, что должен давать. А все остальные... Одни берут, не осознавая этого, а потому и не думают о том. чтобы отдавать. Другие же просят и получают, однако сами отдавать вовсе не собираются. Поэтому за него так обидно...

Это качество -желание отдать чуть не саму жизнь, если об этом попросят -выгдядит симпатичным, но это то же следствие плохой социализации, на самом-то деле. В большинстве ситуаций не бывает нужно отдавать всё, а только необходимое и достаточное -немного формальной вежливости, немного внимания, немного сочувствия. Потому что если в 1% случаев человек готов отдать свою жизнь, а в 99% -рычит и выказывает недовольство, человека будут видеть как не очень хорошего. Противоположность этому -Локонс, в котором нет ничего "по правде" -у него были фанаты, но при ближайшем знакомстве его не уважали даже дети...
Оптимум, как всегда, где-то посередине. Никто ни от кого не ждёт, что другой готов отдать жизнь за чужие интересы (вы ведь на самом деле не ждёте этого от знакомых людей), все понимают, что есть некие границы. Но демонстрация лояльности важнее глубинного желания отдать жизнь -для репутации в обществе, для социальных взаимодействийи вот этого всего. Можно считать человека тупым, но относиться к нему вежливо и внимательно? Можно. Можно в глаза ему сказать, что он тупой? Можно. И в том, и в другом случае тупому человеку не доверят ответственного дела, только в последнем случае человек будет ещё и обиженный и затаивший зло. Кому от этого лучше -непонятно. Обычно в замкнутом обществе 8типа Хогвартса) все всё про всех прекрасно понимают - некоторые вещи говорить вслух необязательно. Учителя, как правило, видят, что детям с трудом даются и довольно простые вещи, что дети невнимательны и безответственны, и таки да, группа детей подросткового возраста действительно - стадо баранов. И Макгонаггал это видит, и Флитвик, и Стебль. Хагрид этого не понимал - с последствиями. Просто никто об этом вслух не говорит. Ибо смысл? Неразумными и невнимательными дети перестанут быть с возрастом, а не после словесных "головомоек"... В большом масштабе от понимал их хрупкость и нужду в покровительстве (в последний год р по отношению к детям, попавшим в беду), но вот не хватало ему понимания, что и в бытовых ситуациях дело обстоит ровно также.