Форум Клуба Гарри Поттера
https://hpforum.ru/
Almi2017 писал(а): 16 апр 2020 21:58 Будь так любезны, расскажите поподробнее об устройстве дементора. Я уверена, вы об этом очень много знаете, как и обо всём остальном, разумеется. Итак, что же находится у дементора дальше, за тем, о чём Люпин сказал "что-то вроде рта"? Я вас внимательно и с большим интересом слушаю.
Совершенно не значит )))Almi2017 писал(а): 16 апр 2020 21:38 Я понимаю, что это для зрелищности. Но это значит, что у автора не было строгого замысла "так и только так".
Вот только используя ее вы как раз эту противоречивую ситуацию создаёте ))Поэтому не вижу препятствий для использования её в качестве аргумента в противоречивой ситуации.
Не уничтожена, а потеряна.‘You can exist without your soul, you know, as long as your brain and heart are still working. But you’ll have no sense of self any more, no memory, no ... anything. There’s no chance at all of recovery. You’ll just – exist. As an empty shell. And your soul is gone for ever ... lost.’
И рот используется, чтобы душу высосать. Совершить акт высасывания:D А что там дальше с душой - она потеряна для сосуда, это совершенно точно. А без сосуда душа уже просто душа, а сосуд без души просто сосуд. А вместе они это человек. И для человека высасывание души это хуже смерти, хотя по факту высасывания телу на это пофиг, потому что человека уже нет.Where there should have been eyes, there was only thin, grey, scabbed skin, stretched blankly over empty sockets. But there was a mouth … a gaping, shapeless hole, sucking the air with the sound of a death-rattle.
Гораздо же проще не приводить ничего и продолжать делать голословные утверждения 
Авось никто не проверит 
Вас в дискуссиях не убеждали и куда более весомые аргументы.
Вы по сути это делаете, используя пьесу.Я не начну этого утверждать, потому что цвет неба устанавливается без всяких доказательств, достаточно посмотреть вверх.
Будь так любезны, расскажите поподробнее об устройстве дементора. Я уверена, вы об этом очень много знаете, как и обо всём остальном, разумеется.
Очевидно же, что это очередной ляп пьесыНе знаю.
Создатели просто скопировали то, что испытывал Гарри, когда рядом были дементоры А, поняла. Спасибо.
Книги о крестражах были в библиотеке Хогвартса. Так что они были доступны всем. Потом Дамблдор их изъял.Bigby писал(а): 16 апр 2020 22:05Almi2017 писал(а): 15 апр 2020 16:11 Э-э, к чему такие сложности? Информация о крестражах была труднодоступной. Том вытянул её из Слагхорна, потому что больше нигде найти не смог. Антиреклама была не нужна, потому что до этих сведений крайне проблематично докопаться.
Почему сложности? Это очень логично и понятно - ограничить доступ к тому, что подрывает порядок в обществе и его безопасность. Когда именно решили это сделать я не знаю, я не утверждаю, что крестражи были повсеместным явлением и все направо и налево их создавали, пока это не обернулось чем-то катастрофическим. Возможно, это вообще было знание, доступное очень ограниченному количеству лиц.
В точку
В сцене, когда Том расспрашивает Слагхорна о крестражах он прямо все у него расспрашивал: что такое крестраж, как его сделать, можно ли сделать больше, чем один.Jaina писал(а): 16 апр 2020 22:50 Книги о крестражах были в библиотеке Хогвартса. Так что они были доступны всем. Потом Дамблдор их изъял.
‘Sir, I wondered what you know about … about Horcruxes?’
‘Project for Defence Against the Dark Arts, is it?’ But Harry could tell that Slughorn knew perfectly well that this was not schoolwork.
‘Not exactly, sir,’ said Riddle. ‘I came across the term while reading and I didn’t fully understand it.’
‘No … well … you’d be hard-pushed to find a book at Hogwarts that’ll give you details on Horcruxes, Tom. That’s very Dark stuff, very Dark indeed,’ said Slughorn.
‘I don’t quite understand how that works, though, sir,’ said Riddle
‘How do you split your soul?’
Конечно не ясно, в какой именно книге Том нашел упоминание крестража, но вряд ли бы он спрашивал Слагхорна, если бы уже знал про них.‘Yes, sir,’ said Riddle. ‘What I don’t understand, though – just out of curiosity – I mean, would one Horcrux be much use? Can you only split your soul once?
Я не уверена, что Том тут не притворяется.Bigby писал(а): 17 апр 2020 00:04В сцене, когда Том расспрашивает Слагхорна о крестражах он прямо все у него расспрашивал: что такое крестраж, как его сделать, можно ли сделать больше, чем один.Jaina писал(а): 16 апр 2020 22:50 Книги о крестражах были в библиотеке Хогвартса. Так что они были доступны всем. Потом Дамблдор их изъял.
Том хотел получить определенную информацию от Слахгорна и, я думаю, он не знал, как Слахгорн будет реагировать на эту тему и поэтому решил начать издалека, чтобы если что можно было всегда сказать "ой, ну мне просто слово в книжке попалось и мне захотелось узнать, что это" *невинное хлопанье глазками*. Непонятно, почему Гарри говорит о семи частях. Том на тот момент уже точно знал, что сделает себе 7 крестражей? Тем более, 7-й, вроде, - сам Гарри.Jaina писал(а): 17 апр 2020 00:30Я не уверена, что Том тут не притворяется.Bigby писал(а): 17 апр 2020 00:04В сцене, когда Том расспрашивает Слагхорна о крестражах он прямо все у него расспрашивал: что такое крестраж, как его сделать, можно ли сделать больше, чем один.Jaina писал(а): 16 апр 2020 22:50 Книги о крестражах были в библиотеке Хогвартса. Так что они были доступны всем. Потом Дамблдор их изъял.
Да, возможно, конечно, что Том действительно ничего не знал. Но тогда непонятно откуда Гарри взял то, что сказал в ДС.
Он разделил душу на 7 частей, а не сделал 7 крестражей. Разделить на 7 частей означает, что один кусок внутри Волдеморта, а 6 других кусков находятся в каких-нибудь предметах.Man'ari писал(а): 17 апр 2020 07:34 Непонятно, почему Гарри говорит о семи частях. Том на тот момент уже точно знал, что сделает себе 7 крестражей? Тем более, 7-й, вроде, - сам Гарри.
Ну, вы можете в один миг разрешить это противоречие, найдя, где говорится, что дементоры уничтожают душу. ПожалуйстаJaina писал(а): 16 апр 2020 22:34Совершенно не значит )))Almi2017 писал(а): 16 апр 2020 21:38 Я понимаю, что это для зрелищности. Но это значит, что у автора не было строгого замысла "так и только так".
Вот только используя ее вы как раз эту противоречивую ситуацию создаёте ))Поэтому не вижу препятствий для использования её в качестве аргумента в противоречивой ситуации.
Про уничтожение души - это предположение. Никто в каноне об этом не говорит. Но это логически вытекает из того, что говорят о дементорах. И как оказалось, тут на форуме не я одна считаю, что дементоры уничтожают душу.Almi2017 писал(а): 17 апр 2020 08:19 Ну, вы можете в один миг разрешить это противоречие, найдя, где говорится, что дементоры уничтожают душу. Пожалуйста
Эээ... Вы о чем?Jaina писал(а): 17 апр 2020 07:56Он разделил душу на 7 частей, а не сделал 7 крестражей. Разделить на 7 частей означает, что один кусок внутри Волдеморта, а 6 других кусков находятся в каких-нибудь предметах.Man'ari писал(а): 17 апр 2020 07:34 Непонятно, почему Гарри говорит о семи частях. Том на тот момент уже точно знал, что сделает себе 7 крестражей? Тем более, 7-й, вроде, - сам Гарри.
О том, что Волдеморт собирался разделить душу на 7 частей, а не сделать 7 крестражей. Вы написали "Том на тот момент уже точно знал, что сделает себе 7 крестражей? Тем более, 7-й, вроде, - сам Гарри." Так вот на тот момент Том хотел разделить душу на 7 частей, а не сделать 7 крестражей.Man'ari писал(а): 17 апр 2020 08:34Эээ... Вы о чем?Jaina писал(а): 17 апр 2020 07:56Он разделил душу на 7 частей, а не сделал 7 крестражей. Разделить на 7 частей означает, что один кусок внутри Волдеморта, а 6 других кусков находятся в каких-нибудь предметах.Man'ari писал(а): 17 апр 2020 07:34 Непонятно, почему Гарри говорит о семи частях. Том на тот момент уже точно знал, что сделает себе 7 крестражей? Тем более, 7-й, вроде, - сам Гарри.
А решил он так потому, что Тома очень интересовало, можно ли разделить душу на семь частей, объясняя тем, что 7 - это магическое число Ну так я и не стала приводить это доказательство, заранее зная, что для вас оно не будет убедительным. В дискуссии с другим оппонентом я бы его привела, поскольку у них другие методы оценки чужих аргументов, более гибкие, больший интерес к истине, а не к тому, чтобы только настоять на своем. У меня достаточный опыт общения с вами, я знаю, что в его рамках имеет смысл, а что нет. У вас и на железные доказательства из канона, с кучей цитат, один ответ: "вы не поняли, что я имела в виду". Зачем я буду тратить время на убеждение того, кого убедить в принципе нельзя?
Вас в дискуссиях не убеждали и куда более весомые аргументы.
По-моему, будет проще, если вы сами приведете хоть один-единственный пример, кггда вас удалось убедить хоть в чем-то.Ммммм, например?
Я не начну этого утверждать, потому что цвет неба устанавливается без всяких доказательств, достаточно посмотреть вверх.
Давайте вы не будете мне рассказывать, что я делаю и чего не делаю. Пьесу каноном объявила не я, а автор книги. Вы с ней не согласились, я согласилась. Это ваше право, но с какой стати вы, выступая против позиции автора, навязываете мне свой подход? Я считаю, что непосредственное описание поцелуя дементора в пьесе имеет ценность, потому что больше нигде такого непосредственного описания нет. Я вас заставляю принимать этот подход? Нет, не заставляю. Не хотите принимать это как аргумент - не принимайте, мне все равно. Почему - я объяснила выше.Вы по сути это делаете, используя пьесу.
Я вас вообще просила продолжать разговор? Это была ваша инициатива. Вы очень уверенно рассуждаете о поцелуе дементора, о том, куда попадает высасываемая им душа. Значит, ваши рассуждения основаны на каких-то знаниях, которыми я не обладаю. Я вас попросила ими поделиться. В чем опять проблема?Если вы надеетесь, что после такого с вами будут продолжать разговор, то вы зря надеетесь. Что-то рассказывать я не собираюсь. Бесполезно.
Не знаю.
Создатели действительно скопировали это с Гарри, но причем тут ляп? Мать Скорпиуса действительно болела и умирала.Очевидно же, что это очередной ляп пьесы
Разделить душу на части и сделать крестражи - это одно и то же. Отдельный кусок души не может быть без предмета. И Том не сразу же разделил душу на 7 частей. Крестражи он делал постепенно.Jaina писал(а): 17 апр 2020 08:40О том, что Волдеморт собирался разделить душу на 7 частей, а не сделать 7 крестражей. Вы написали "Том на тот момент уже точно знал, что сделает себе 7 крестражей? Тем более, 7-й, вроде, - сам Гарри." Так вот на тот момент Том хотел разделить душу на 7 частей, а не сделать 7 крестражей.
Разделить на 7 частей означает сделать 6 крестражей (потому что 7я часть остаётся внутри тела)
Почему Гарри так решил? Потому что Дамблдор так решил.
Гарри является незапланированным крестражем. Т.е. вместе с Гарри Волдеморт разделил душу на 8 частей.
Да, рубить с плеча в стиле "а можно мне на 7 кусков душу поделить" было бы не похоже на дипломатичного Риддла. Хотя тот факт, что он выспрашивает детали (что нужно делать, чтобы разорвать душу, каким именно образом это совершить), тоже весьма неоднозначный. Слагхорн там слегка прифигел от такого допроса 3-й степени. Хотя это его не остановило от того, чтобы дальше продолжить трепаться о "запретной" теме:)Jaina писал(а): 17 апр 2020 00:30 Том хотел получить определенную информацию от Слахгорна и, я думаю, он не знал, как Слахгорн будет реагировать на эту тему и поэтому решил начать издалека, чтобы если что можно было всегда сказать "ой, ну мне просто слово в книжке попалось и мне захотелось узнать, что это" *невинное хлопанье глазками*.
Да, возможно, конечно, что Том действительно ничего не знал. Но тогда непонятно откуда Гарри взял то, что сказал в ДС.
Гарри, возможно, решил, что Том уже все знал и прикрывал остальными вопросами один главный вопрос: можно ли разделить душу больше одного раза.‘You heard Voldemort: what he particularly wanted from Horace was an opinion on what would happen to the wizard who created more than one Horcrux,
Сложности в том смысле, что мораль ориентировалась на опасность появления Волдемортов и поэтому утвеждала ценность души - чтобы, значит, их не было. По-моему, все проще: раз душа в ГП безусловно бессмертна, это можно доказать, то она - высшая ценность. А ограничение доступа к информации как раз было способом предотвращения появления Волдемортов.Bigby писал(а): 16 апр 2020 22:05 Почему сложности? Это очень логично и понятно - ограничить доступ к тому, что подрывает порядок в обществе и его безопасность. Когда именно решили это сделать я не знаю, я не утверждаю, что крестражи были повсеместным явлением и все направо и налево их создавали, пока это не обернулось чем-то катастрофическим. Возможно, это вообще было знание, доступное очень ограниченному количеству лиц.
Тем не менее, свой удар он направил именно на крестраж, и вряд ли это случайно. Если он решил его украсть, да еще и ценой собственной жизни, значит, считал очень плохой штукой.Разве он относился к крестражам с отвращением? Он отнесся с отвращением к тому, как обожаемый им Волдеморт отнесся к предложенному им же эльфу. Он посчитал, что это огромная честь для него, - помочь Волдеморту, предложил Кричера, а оказалось, что он ему предоставил расходный материал. Плюс, Регулус относился к Кричеру явно с приязнью, если не считал его равным себе. И в его послании Волдеморту, которое было в медальоне не говорится об отвращении к крестражам.I want you to know that it was I who discovered your secret.Это скорее послание с целью показать, что Волдеморт очень часто недооценивает людей (и не только) вокруг себя, и что он за это поплатился потерей своего крестража. Регулус перестал быть лояльным Волдеморту, но вовсе не из-за того, что тот использовал крестражи.I face death in the hope that when you meet your match, you will be mortal once more.
Я так понимаю, что всякое зло повреждает душу, но разрывает только убийство, "высшее деяние зла". А "состояние души" в субьективном смысле тут совершенно не при чем. То есть тут важна не собственная оценка поступка. Дамблдор ведь не говорит Снейпу: "Если вы решите, что ваша душа не потерпит ущерба, то она его и не потерпит". Он говорит " только вы можете знать". Что это значит? Только сам человек может знать, каковы его мотивы по отношению к самой жертве. В случае Снейпа мотив был именно таков, что он хотел помочь жертве умереть без мучений и с достоинством. Это, видимо, устраняет то зло, которое есть в убийстве, превращает его в добро. Такова позиция автора, и Снейп тоже пришел к такому выводу. И сам Дамблдор так считал.Да, согласна. Правда часть про "урон" душе, который Драко наносил своими деяниями все еще остается непонятной. До каких пор можно вот так душу терзать, если разорвать ее может только акт наивысшего зла - убийство? Откуда такое состояние души, которое Дамблдор описывает как "поврежденное"? Не следует ли из этого, что пока ты никого не убил, то твоя душа будет целостна? И тогда можно совершать всякие злодеяния, но при этом сохранить душу целой. Да и даже убийство, по словам Дамблдора, не обязательно душу разрывает, если у убийцы определенное состояние его... души, видимо.
Дело вовсе не в настрое. Для Драко убийство Дамблдора - средство спасти себя и свою семью. Но жизнь другого человека не может быть средством, это именно подход в парадигме зла, если угодно, в парадигме Волдеморта. Тогда как для Снейпа Дамблдор и его жизнь не средство. Напротив, личность Дамблдора, возможность для него достойно уйти - цель.Вот именно - у Драко мотивы иные. Но не просто выполнить задание Волдеморта, а защитить свою семью от гнева Лорда. Вряд ли Драко не понимал, в какой ситуации находится его семья, не видел, что Люциус уже не пользуется доверием и благосклонностью Лорда. То есть мотив Драко не подходил под категорию "деяния зла", так как он явно не хотел убивать Дамблдора. Да и не был готов, наверное. Так что и Драко мог бы себя правильно настроить, чтобы, как и Снейп, не подходить к убийству как к акту высшего зла и не разорвать душу.
Нет, дело тут не в отношении к поступку. Волдеморт свои убийства тоже злом не считал, и вообще мало кто так считает. Просто Драко не мог не сознавать, что по отношению к Дамблдору его поступок - зло. А Снейп сознавал обратное - что для Дамблдора благо умереть от его Авады. И то Снейпу явно было мерзко это делать.Драко тоже можно было так относиться к своему поступку - "спасение семьи, себя". Не так "благородно", конечно, как у Снейпа, но тоже "морально проблематично".
Очевидно, для раскола души принципиально, чтобы мотив убийства не включал в себя нечто доброе по отношению к жертве.
Вопрос в том, правда ли то, что человек думает. В случае Снейпа все просто - сам Дамблдор его об этом просил. Насколько я понимаю, если человек сам себя обманывает, считая, что все делает правильно, это не спасет душу от раскола. Но если человек считает, что делает зло, даже если это не так, это не расколет душу, но может ей повредить. Это как с грехом. Священники говорят, что не надо заниматься выяснениями, грех нечто или не грех. Если твоя совесть страдает от твоего поступка, иди и исповедуй его. Но если ты не считаешь настоящий грех грехом, это вовсе не значит, что ты от него чист, наоборот, все ещё хуже.Люди потрясающе хороши в том, чтобы обманывать себя. Если убедить себя в том, что ты спасаешь всех, кого убиваешь, от мук бытия, искренне веришь, что ты делаешь им добро, то тогда при убийстве душа не должна расколоться. А если ты какой-нибудь шизофреник с маниакально-депрессивным психозом, то ты и не заметишь, как наубивал кучу людей, а твоя душа осталась цела и невредима.
Нет, это вы немножко запутались )) Еастрой тут не при чем. Просто "высшее деяние зла" определяется не по формальным признакам. Простой вопрос: то, что сделал Снейп, было злом для Дамблдора?Тогда опять, получается, нечестно, что какие-то люди берегут свои души, а другим вообще может и не придется запариваться над этим. Как и в случае с дементорами, смысл так беречь душу, если какой-нибудь Снейп может себя настроить на акт высшего зла, но при этом не разорвать свою душу? В итоге условный праведник и Снейп в конце жизни получают один результат - оба сохранили душу целой, хотя жили вообще по-разному. Опять Роулинг косякнула?
Вообще-то нет. Если в рамках художественного произведения мнение персонажа ничем не опровергнуто, то оно истинно.
Любая книга поднимает мировоззренческие вопросы. И всегда в книге есть персонажи, которые выражают мировоззрение автора, а есть те, кто выражает опровергаемые им мировоззрения. Так вот, Дамблдор однозначно выражает в ГП именно мировоззрение автора. Он может быть неправ в частностях, но в философских вопросах, в вопросах ценностей, он выражает точку зрения своего создателя.А если у нескольких персонажей противоречащие друг другу мнения по одному поводу, ни одно из которых не опровергнуто пока что? Их все считать истинными? Или все ложными? А, может, ни одно из их мнений не истинно, а все ложные? Мнения даются персонажам, чтобы они могли быть персонажами (людьми в своем вымышленном мире), которым можно доверять в том, что они действуют как настоящие люди. Если они носители мнений, которые истинны, пока не доказано обратное, то это просто библиотечные каталоги какие-то. Мнение не равно факт, к мнению относится нужно именно как к мнению, а не как к факту. Если только не понятно из контекста, что это экспозиция и слова персонажа призваны дать читателю знания о мире.
Как вы собираетесь проверять логически вопросы ценностей? И потом, дело не в нас, дело в позиции автора.даже если Дамблдор занимается выпуском "философских истин", то это не значит, что они априори верны. Мы все еще можем подвергнуть слова персонажа анализу и проверить их не только эмпирически, но и логически.
Разумеется, он ошибался, только не в фундаментально-мировоззренческих вопросах.Да и Дамблдор тоже ошибался, на то он и персонаж, а не ходячая экспозиция.
А смысл показывать это на примере каждого такого персонажа, если достаточно и одного?В ГП душе вредили все, кто убивал. Кроме Лорда это делали и другие люди, но для них не показано, как эта идея о высшей ценности души им так супер сильно навредила, как Волдеморту.
Снейп, с точки зрения автора, совершил не "высшее деяние зла", а акт милосердия. Именно это ему пытается сказать Дамблдор. Этика не набор формальностей, а живой опыт разума и воли о добре и зле. Это как проблема субботы в Библии. Надо соблюдать субботу? Надо. Но для чего суббота? Что значит её соблюдать? Отказать человеку в помощи, потому что суббота, не исцелить, оставить страдать - это соблюдение субботы? Христос вот считал, что нет, а Ему, наверное, виднее )) А что касается убийства, то это позиция Роулинг. Было бы добром по отношению к Дамблдору проигнорировать его просьбу и мольбу? Наверное, не очень-то. Вот почему я говорю о проблематическом. Формально лишение жизни, по факту облегчение человеку смерти по его просьбе.Снейп вообще свою душу сохранил, хотя совершил убийство
Есть цель, ради которой можно рисковать нанести своей душе вред. Ради любви к человеку. Но парадокс в том, что вреда в этом случае не будет. Снейп рисковал душой из сострадания к Дамблдору - и его душа не пострадала. Хотя на сей счет есть разные мнения. Некоторые считают, что пострадала, поэтому у него такой неживой взгляд в ВХ. Некоторые считают, что сцена с фотографией на Гриммо, когда Снейп над ней рыдает - это то самое раскаяние, которое его душу восстановило. Последнюю точку зрения я не очень понимаю, ну да ладно )) Я лично думаю, что магия считывает мотивы человека, и вред душе зависит от них. Причем не субьективное мнение человека о своих мотивах, а подлинные мотивы.И тогда у меня уже вопрос на счет такого явного пафоса этой идеи о том, что душа является высшей ценностью. Потому что при определенных обстоятельствах есть цель, ради которой душе можно вредить. Есть идея, что желание пойти против естественного хода вещей (их природы) не стоит никаких жертв, в особенности жертвы души. И эта идея раскрыта исчерпывающим образом на примере Волдеморта, который решил, что смерть ему не помеха.
Ну, вот и я думаю так же.. Дементоры не могут повредить душе человека и тем болееуни чтожить её. Они просто могут на какое-то, ИМХО не очень продолжительное, время вынудить тело человека существовать без души. Потом тело умирает, а душа отправляется в посмертие.Да и потом, если дементор своим поцелуем не уничтожает душу или не разрывает ее, то душа остается какой она и была, но без сосуда. Для человека это, несомненно, ужасно, но если душа это есть его личность и воспоминания, вообще все, кроме самого тела, то дементоры не противоречат никакой идее. Они злобные твари, которые могут лишить человека его жизни, по сути, но душе они не вредят. И человек, попавший под рандомный поцелуй дементора не теряет свой "прогресс" по сохранению своей души целой и невредимой, ему просто не место на земле, выходит, больше.
Логика же автора произведения в рамках его произведения не должна содержать принципиальных противоречий, ставящих под угрозу его основные идеи.
Если идея автора в том, что бессмертная сущность человека может быть уничтожена без причины, то такую идею не следовало соединять в одном произведении с историей победы добра над злом и торжества любви над гордыней. Потому что в первом случае идея состоит в том, что мир абсурден. А в абсурдном мире нет ни добра, ни зла, не может быть вообще никакой иерархии ценностей. Либо автор пишет книгу об абсурдности мира, либо о том, как мальчик благодаря любви и дружбе побеждает могущественного злодея. Абсурд и сказка с твёрдой моралью - две вещи несовместные. Идеями нельзя играть как угодно, потому что некоторые из них противоречат друг другу, и если этот факт игнорировать, то выйдет фальшиво, такой книге никто не поверит. Это явно не про ГП.Да, если только не мы не так поняли идею автора. Если идея автора была в том, чтобы показать, что даже ценности могут уничтожаться без причины, то может это потому, что мораль нам только диктует законы "как должно быть", но мораль не способна эти законы исполнять. Исполнять может только человек, который додумался до необходимости исполнять. И тогда идея очень даже хорошо и полноценно раскрыта и без всяких противоречий. И эта идея весьма реалистична. Как и много других идей из книг Роулинг.
Другой вопрос, как можно считать высшей ценностью то, что без всякой причины может отнять и уничтожить темная тварь. Вот где противоречие.
Нет, это косяк мира, в котором человека можно лишить его бессмертной сущности из-за нелепой случайности. Можно считать, что в таком мире зло уже победило.Если темную тварь создали с целью уничтожать эти высшие ценности, то это, конечно, печально и плохо, но косяк, скорее, того волшебника, который придумал дементоров. Что такого бессмысленного в том, чтобы хотеть сотворить зло? Когда это вообще кого-то останавливало? То, что тут под раздачу высшая ценность попала, делает проблему более серьезной, но не лишает смысла идею. Делает мир ГП более реалистичным - да.
Совершенно с вами согласна.И на счет "уничтожить" - это спорный вопрос.
Но если те в ГП, кто считает душу высшей ценностью, неправы, тогда очень существенная часть ГП просто лишается смысла.
Разумеется. Точнее, она лишается какого-либо смысла, кроме как урвать в этом мире побольше желанных благ и при этом прожить как можно дольше. Тогда в принципе был прав Волдеморт. Конечно, вот прямо убивать не обязательно, но жить тогда стоит ради того, ради чего жил он, а не Дамблдор, Снейп, Гарри и т.д.Ну так и жизнь для многих смысла лишается, а не только произведение.
Нет, я пишу о норме именно как о норме)) О том, что в рамках философии ГП является правильным. В чем вообще пафос истории Волдеморта? Зачем автор придумала именно такой способ обретения бессмерття
И? Финал этих историй такой же, как у Волдеморта на Кинг-Кроссе?Такой способ обретения бессмертия практически универсальный для произведений от фольклора до видеоигр. Роулинг вообще ничего нового не придумала в данном ключе. Крестраж, филактерия - обычные названия предмета, куда нежить (или не всегда нежить) помещает свою душу, чтобы после смерти с помощью ритуала возродиться. И нам тогда нужно анализировать все произведения, в которых данный объект имеется, на наличия смысла, выходит.
Все это верно, но в рамках ГП она ценна в принципе, эта тема постоянно возникает. И Волдеморт на Кинг-Кроссе - свидетельство того, что человек не только в этом мире многое теряет, разрывая душу, но и в посмертии. Про Снейпа согласна.Пафос истории, быть может, в том, что без души человек перестает быть человеком, как это было с Волдемортом. Он теряет понимание мира, может стать одержимым идеей всевластия, коллекционирования реликвий, и т.д. То есть смысл в том, что удаляя душу или разрывая ее, человек уже не может понимать тех вещей из мира живых людей, которые для них и являются ценными. Не сама по себе душа ценна, а то, что благодаря ней можно любить,ценить других людей, иметь друзей и о ком-то заботиться. И целая душа для этого необходима. Поэтому Снейп ее не разорвал убийством, он заботился о Дамблдоре, а поврежденная душа на такое не способна, как не был способен Волдеморт.
Ну, приблизительно. Король-Лич, Артас, умирая (окончательно), видел "лишь тьму".
Я не согласен... Тогда мы должны оправдать инквизиторов. Они ради добра совершали зло.Я так понимаю, что всякое зло повреждает душу, но разрывает только убийство, "высшее деяние зла". А "состояние души" в субьективном смысле тут совершенно не при чем. То есть тут важна не собственная оценка поступка. Дамблдор ведь не говорит Снейпу: "Если вы решите, что ваша душа не потерпит ущерба, то она его и не потерпит". Он говорит " только вы можете знать". Что это значит? Только сам человек может знать, каковы его мотивы по отношению к самой жертве. В случае Снейпа мотив был именно таков, что он зотел помочь жертве умереть без мучений и с достоинством. Это, видимо, устраняет то зло, ко орое есть в убийстве, превращает его в добро. Такова позиция автора, и сам Снейп тоже пришел к такому выводу. И сам Дамблдор так считал.
И чем это ХУЖЕ смерти тогда?Да и потом, если дементор своим поцелуем не уничтожает душу или не разрывает ее, то душа остается какой она и была, но без сосуда. Для человека это, несомненно, ужасно, но если душа это есть его личность и воспоминания, вообще все, кроме самого тела, то дементоры не противоречат никакой идее. Они злобные твари, которые могут лишить человека его жизни, по сути, но душе они не вредят. И человек, попавший под рандомный поцелуй дементора не теряет свой "прогресс" по сохранению своей души целой и невредимой, ему просто не место на земле, выходит, больше.
Almi2017 писал(а): 17 апр 2020 08:41 Ну так я и не стала приводить это доказательство, заранее зная, что для вас оно не будет убедительным.
Кому важно разобраться, что же было на самом деле, что хотел сказать автор, тот и будет препарировать текст автора, а не оперировать тем что сохранилось в голове. Забыть что-то не страшно. Я тоже не идеально помню книги, но я стараюсь залезать в них, прежде чем что-то утверждать или на чем-то настаивать. Нет, не одно и тоже. Вот слова Дамблдора:Man'ari писал(а): 17 апр 2020 09:08 Разделить душу на части и сделать крестражи - это одно и то же. Отдельный кусок души не может быть без предмета. И Том не сразу же разделил душу на 7 частей. Крестражи он делал постепенно.
Да, тут неоднозначно.Bigby писал(а): 17 апр 2020 13:13 Гарри, возможно, решил, что Том уже все знал и прикрывал остальными вопросами один главный вопрос: можно ли разделить душу больше одного раза.