Bigby писал(а): 16 апр 2020 22:05
Почему сложности? Это очень логично и понятно - ограничить доступ к тому, что подрывает порядок в обществе и его безопасность. Когда именно решили это сделать я не знаю, я не утверждаю, что крестражи были повсеместным явлением и все направо и налево их создавали, пока это не обернулось чем-то катастрофическим. Возможно, это вообще было знание, доступное очень ограниченному количеству лиц.
Сложности в том смысле, что мораль ориентировалась на опасность появления Волдемортов и поэтому утвеждала ценность души - чтобы, значит, их не было. По-моему, все проще: раз душа в ГП безусловно бессмертна, это можно доказать, то она - высшая ценность. А ограничение доступа к информации как раз было способом предотвращения появления Волдемортов.
Разве он относился к крестражам с отвращением? Он отнесся с отвращением к тому, как обожаемый им Волдеморт отнесся к предложенному им же эльфу. Он посчитал, что это огромная честь для него, - помочь Волдеморту, предложил Кричера, а оказалось, что он ему предоставил расходный материал. Плюс, Регулус относился к Кричеру явно с приязнью, если не считал его равным себе. И в его послании Волдеморту, которое было в медальоне не говорится об отвращении к крестражам.
I want you to know that it was I who discovered your secret.
I face death in the hope that when you meet your match, you will be mortal once more.
Это скорее послание с целью показать, что Волдеморт очень часто недооценивает людей (и не только) вокруг себя, и что он за это поплатился потерей своего крестража. Регулус перестал быть лояльным Волдеморту, но вовсе не из-за того, что тот использовал крестражи.
Тем не менее, свой удар он направил именно на крестраж, и вряд ли это случайно. Если он решил его украсть, да еще и ценой собственной жизни, значит, считал очень плохой штукой.
Да, согласна. Правда часть про "урон" душе, который Драко наносил своими деяниями все еще остается непонятной. До каких пор можно вот так душу терзать, если разорвать ее может только акт наивысшего зла - убийство? Откуда такое состояние души, которое Дамблдор описывает как "поврежденное"? Не следует ли из этого, что пока ты никого не убил, то твоя душа будет целостна? И тогда можно совершать всякие злодеяния, но при этом сохранить душу целой. Да и даже убийство, по словам Дамблдора, не обязательно душу разрывает, если у убийцы определенное состояние его... души, видимо.
Я так понимаю, что всякое зло повреждает душу, но разрывает только убийство, "высшее деяние зла". А "состояние души" в субьективном смысле тут совершенно не при чем. То есть тут важна не собственная оценка поступка. Дамблдор ведь не говорит Снейпу: "Если вы решите, что ваша душа не потерпит ущерба, то она его и не потерпит". Он говорит " только вы можете знать". Что это значит? Только сам человек может знать, каковы его мотивы по отношению к самой жертве. В случае Снейпа мотив был именно таков, что он хотел помочь жертве умереть без мучений и с достоинством. Это, видимо, устраняет то зло, которое есть в убийстве, превращает его в добро. Такова позиция автора, и Снейп тоже пришел к такому выводу. И сам Дамблдор так считал.
Вот именно - у Драко мотивы иные. Но не просто выполнить задание Волдеморта, а защитить свою семью от гнева Лорда. Вряд ли Драко не понимал, в какой ситуации находится его семья, не видел, что Люциус уже не пользуется доверием и благосклонностью Лорда. То есть мотив Драко не подходил под категорию "деяния зла", так как он явно не хотел убивать Дамблдора. Да и не был готов, наверное. Так что и Драко мог бы себя правильно настроить, чтобы, как и Снейп, не подходить к убийству как к акту высшего зла и не разорвать душу.
Дело вовсе не в настрое. Для Драко убийство Дамблдора - средство спасти себя и свою семью. Но жизнь другого человека не может быть средством, это именно подход в парадигме зла, если угодно, в парадигме Волдеморта. Тогда как для Снейпа Дамблдор и его жизнь не средство. Напротив, личность Дамблдора, возможность для него достойно уйти - цель.
Драко тоже можно было так относиться к своему поступку - "спасение семьи, себя". Не так "благородно", конечно, как у Снейпа, но тоже "морально проблематично".
Нет, дело тут не в отношении к поступку. Волдеморт свои убийства тоже злом не считал, и вообще мало кто так считает. Просто Драко не мог не сознавать, что по отношению к Дамблдору его поступок - зло. А Снейп сознавал обратное - что для Дамблдора благо умереть от его Авады. И то Снейпу явно было мерзко это делать.
Очевидно, для раскола души принципиально, чтобы мотив убийства не включал в себя нечто доброе по отношению к жертве.
Люди потрясающе хороши в том, чтобы обманывать себя. Если убедить себя в том, что ты спасаешь всех, кого убиваешь, от мук бытия, искренне веришь, что ты делаешь им добро, то тогда при убийстве душа не должна расколоться. А если ты какой-нибудь шизофреник с маниакально-депрессивным психозом, то ты и не заметишь, как наубивал кучу людей, а твоя душа осталась цела и невредима.
Вопрос в том, правда ли то, что человек думает. В случае Снейпа все просто - сам Дамблдор его об этом просил. Насколько я понимаю, если человек сам себя обманывает, считая, что все делает правильно, это не спасет душу от раскола. Но если человек считает, что делает зло, даже если это не так, это не расколет душу, но может ей повредить. Это как с грехом. Священники говорят, что не надо заниматься выяснениями, грех нечто или не грех. Если твоя совесть страдает от твоего поступка, иди и исповедуй его. Но если ты не считаешь настоящий грех грехом, это вовсе не значит, что ты от него чист, наоборот, все ещё хуже.
Тогда опять, получается, нечестно, что какие-то люди берегут свои души, а другим вообще может и не придется запариваться над этим. Как и в случае с дементорами, смысл так беречь душу, если какой-нибудь Снейп может себя настроить на акт высшего зла, но при этом не разорвать свою душу? В итоге условный праведник и Снейп в конце жизни получают один результат - оба сохранили душу целой, хотя жили вообще по-разному. Опять Роулинг косякнула?
Нет, это вы немножко запутались )) Еастрой тут не при чем. Просто "высшее деяние зла" определяется не по формальным признакам. Простой вопрос: то, что сделал Снейп, было злом для Дамблдора?
Вообще-то нет. Если в рамках художественного произведения мнение персонажа ничем не опровергнуто, то оно истинно.
А если у нескольких персонажей противоречащие друг другу мнения по одному поводу, ни одно из которых не опровергнуто пока что? Их все считать истинными? Или все ложными? А, может, ни одно из их мнений не истинно, а все ложные? Мнения даются персонажам, чтобы они могли быть персонажами (людьми в своем вымышленном мире), которым можно доверять в том, что они действуют как настоящие люди. Если они носители мнений, которые истинны, пока не доказано обратное, то это просто библиотечные каталоги какие-то. Мнение не равно факт, к мнению относится нужно именно как к мнению, а не как к факту. Если только не понятно из контекста, что это экспозиция и слова персонажа призваны дать читателю знания о мире.
Любая книга поднимает мировоззренческие вопросы. И всегда в книге есть персонажи, которые выражают мировоззрение автора, а есть те, кто выражает опровергаемые им мировоззрения. Так вот, Дамблдор однозначно выражает в ГП именно мировоззрение автора. Он может быть неправ в частностях, но в философских вопросах, в вопросах ценностей, он выражает точку зрения своего создателя.
даже если Дамблдор занимается выпуском "философских истин", то это не значит, что они априори верны. Мы все еще можем подвергнуть слова персонажа анализу и проверить их не только эмпирически, но и логически.
Как вы собираетесь проверять логически вопросы ценностей? И потом, дело не в нас, дело в позиции автора.
Да и Дамблдор тоже ошибался, на то он и персонаж, а не ходячая экспозиция.
Разумеется, он ошибался, только не в фундаментально-мировоззренческих вопросах.
В ГП душе вредили все, кто убивал. Кроме Лорда это делали и другие люди, но для них не показано, как эта идея о высшей ценности души им так супер сильно навредила, как Волдеморту.
А смысл показывать это на примере каждого такого персонажа, если достаточно и одного?
Снейп вообще свою душу сохранил, хотя совершил убийство
Снейп, с точки зрения автора, совершил не "высшее деяние зла", а акт милосердия. Именно это ему пытается сказать Дамблдор. Этика не набор формальностей, а живой опыт разума и воли о добре и зле. Это как проблема субботы в Библии. Надо соблюдать субботу? Надо. Но для чего суббота? Что значит её соблюдать? Отказать человеку в помощи, потому что суббота, не исцелить, оставить страдать - это соблюдение субботы? Христос вот считал, что нет, а Ему, наверное, виднее )) А что касается убийства, то это позиция Роулинг. Было бы добром по отношению к Дамблдору проигнорировать его просьбу и мольбу? Наверное, не очень-то. Вот почему я говорю о проблематическом. Формально лишение жизни, по факту облегчение человеку смерти по его просьбе.
И тогда у меня уже вопрос на счет такого явного пафоса этой идеи о том, что душа является высшей ценностью. Потому что при определенных обстоятельствах есть цель, ради которой душе можно вредить. Есть идея, что желание пойти против естественного хода вещей (их природы) не стоит никаких жертв, в особенности жертвы души. И эта идея раскрыта исчерпывающим образом на примере Волдеморта, который решил, что смерть ему не помеха.
Есть цель, ради которой можно рисковать нанести своей душе вред. Ради любви к человеку. Но парадокс в том, что вреда в этом случае не будет. Снейп рисковал душой из сострадания к Дамблдору - и его душа не пострадала. Хотя на сей счет есть разные мнения. Некоторые считают, что пострадала, поэтому у него такой неживой взгляд в ВХ. Некоторые считают, что сцена с фотографией на Гриммо, когда Снейп над ней рыдает - это то самое раскаяние, которое его душу восстановило. Последнюю точку зрения я не очень понимаю, ну да ладно )) Я лично думаю, что магия считывает мотивы человека, и вред душе зависит от них. Причем не субьективное мнение человека о своих мотивах, а подлинные мотивы.
Да и потом, если дементор своим поцелуем не уничтожает душу или не разрывает ее, то душа остается какой она и была, но без сосуда. Для человека это, несомненно, ужасно, но если душа это есть его личность и воспоминания, вообще все, кроме самого тела, то дементоры не противоречат никакой идее. Они злобные твари, которые могут лишить человека его жизни, по сути, но душе они не вредят. И человек, попавший под рандомный поцелуй дементора не теряет свой "прогресс" по сохранению своей души целой и невредимой, ему просто не место на земле, выходит, больше.
Ну, вот и я думаю так же.. Дементоры не могут повредить душе человека и тем болееуни чтожить её. Они просто могут на какое-то, ИМХО не очень продолжительное, время вынудить тело человека существовать без души. Потом тело умирает, а душа отправляется в посмертие.
Логика же автора произведения в рамках его произведения не должна содержать принципиальных противоречий, ставящих под угрозу его основные идеи.
Да, если только не мы не так поняли идею автора. Если идея автора была в том, чтобы показать, что даже ценности могут уничтожаться без причины, то может это потому, что мораль нам только диктует законы "как должно быть", но мораль не способна эти законы исполнять. Исполнять может только человек, который додумался до необходимости исполнять. И тогда идея очень даже хорошо и полноценно раскрыта и без всяких противоречий. И эта идея весьма реалистична. Как и много других идей из книг Роулинг.
Если идея автора в том, что бессмертная сущность человека может быть уничтожена без причины, то такую идею не следовало соединять в одном произведении с историей победы добра над злом и торжества любви над гордыней. Потому что в первом случае идея состоит в том, что мир абсурден. А в абсурдном мире нет ни добра, ни зла, не может быть вообще никакой иерархии ценностей. Либо автор пишет книгу об абсурдности мира, либо о том, как мальчик благодаря любви и дружбе побеждает могущественного злодея. Абсурд и сказка с твёрдой моралью - две вещи несовместные. Идеями нельзя играть как угодно, потому что некоторые из них противоречат друг другу, и если этот факт игнорировать, то выйдет фальшиво, такой книге никто не поверит. Это явно не про ГП.
Другой вопрос, как можно считать высшей ценностью то, что без всякой причины может отнять и уничтожить темная тварь. Вот где противоречие.
Если темную тварь создали с целью уничтожать эти высшие ценности, то это, конечно, печально и плохо, но косяк, скорее, того волшебника, который придумал дементоров. Что такого бессмысленного в том, чтобы хотеть сотворить зло? Когда это вообще кого-то останавливало? То, что тут под раздачу высшая ценность попала, делает проблему более серьезной, но не лишает смысла идею. Делает мир ГП более реалистичным - да.
Нет, это косяк мира, в котором человека можно лишить его бессмертной сущности из-за нелепой случайности. Можно считать, что в таком мире зло уже победило.
И на счет "уничтожить" - это спорный вопрос.
Совершенно с вами согласна.
Но если те в ГП, кто считает душу высшей ценностью, неправы, тогда очень существенная часть ГП просто лишается смысла.
Ну так и жизнь для многих смысла лишается, а не только произведение.
Разумеется. Точнее, она лишается какого-либо смысла, кроме как урвать в этом мире побольше желанных благ и при этом прожить как можно дольше. Тогда в принципе был прав Волдеморт. Конечно, вот прямо убивать не обязательно, но жить тогда стоит ради того, ради чего жил он, а не Дамблдор, Снейп, Гарри и т.д.
Нет, я пишу о норме именно как о норме)) О том, что в рамках философии ГП является правильным. В чем вообще пафос истории Волдеморта? Зачем автор придумала именно такой способ обретения бессмерття
Такой способ обретения бессмертия практически универсальный для произведений от фольклора до видеоигр. Роулинг вообще ничего нового не придумала в данном ключе. Крестраж, филактерия - обычные названия предмета, куда нежить (или не всегда нежить) помещает свою душу, чтобы после смерти с помощью ритуала возродиться. И нам тогда нужно анализировать все произведения, в которых данный объект имеется, на наличия смысла, выходит.
И? Финал этих историй такой же, как у Волдеморта на Кинг-Кроссе?
Пафос истории, быть может, в том, что без души человек перестает быть человеком, как это было с Волдемортом. Он теряет понимание мира, может стать одержимым идеей всевластия, коллекционирования реликвий, и т.д. То есть смысл в том, что удаляя душу или разрывая ее, человек уже не может понимать тех вещей из мира живых людей, которые для них и являются ценными. Не сама по себе душа ценна, а то, что благодаря ней можно любить,ценить других людей, иметь друзей и о ком-то заботиться. И целая душа для этого необходима. Поэтому Снейп ее не разорвал убийством, он заботился о Дамблдоре, а поврежденная душа на такое не способна, как не был способен Волдеморт.
Все это верно, но в рамках ГП она ценна в принципе, эта тема постоянно возникает. И Волдеморт на Кинг-Кроссе - свидетельство того, что человек не только в этом мире многое теряет, разрывая душу, но и в посмертии. Про Снейпа согласна.
Гораздо же проще не приводить ничего и продолжать делать голословные утверждения 
Авось никто не проверит 
Том хотел получить определенную информацию от Слахгорна и, я думаю, он не знал, как Слахгорн будет реагировать на эту тему и поэтому решил начать издалека, чтобы если что можно было всегда сказать "ой, ну мне просто слово в книжке попалось и мне захотелось узнать, что это" *невинное хлопанье глазками*. 
