Я уточню: я считаю, что им было приказано схватить "Поттеров" и убить защитников. И именно это собирался сделать тот Пожиратель, в которого стрелял Снейп. Надеюсь, вы не будете отрицать, что тот намеревался убить Люпина?Jaina писал(а): 18 авг 2019 02:00 Поскольку вы считаете, что ПСам было приказано использовать убивающие заклинания, то я не вижу смысла обсуждать применение Диффиндо с вами.
Странный вопрос. Я где-то писала, что он не собирался убить Люпина?annyloveSS писал(а): 18 авг 2019 02:09 Надеюсь, вы не будете отрицать, что тот намеревался убить Люпина?
Нет, одного конкретного Пожирателя, который пытался убить Люпина. Он хотел гарантированно вывести его из строя. Разумеется, сообразить, что может промахнуться, он не успел - надо было действовать быстро.
И тем не менее, Авада более очевидна, чем скажем Империо.
По-моему, как раз Империо очевиднее.
Потому что убивать вообще бывает нужно гораздо реже, чем подчинять волю других людей.Почему вы так считаете?
Пытки всегда омерзительны, их применение не может быть необходимым и оправданным. А вот убийство и подчинение чужой воли - зависит от обстоятельств. Мне не внушает омерзения, например, убийство в состоянии необходимой обороны. В любом случае в лишении человека жизни нет ничего хорошего. Но убить для того, чтобы защитить жертву - это не омерзительно. Не омерзительна и эвтаназия. не омерзительно убийство в честном бою. Что касается Империо - не вижу ничего омерзительного, например, в том, чтобы остановить преступление, временно полностью подчинив волю преступника. Это лучше, чем его убивать или ранить. Опять-таки, речь не о том, чтобы держать человека под Империо постоянно, как Крауч-старший сына. Вот последнее уже непоправимо калечит личность ИМХО. Так что здесь дело ещё и в мере.Вы считаете убийство мерзким? А пытки? А превращение человека в марионетку?
Если показано, что нечто вполне может быть использовано хорошими людьми для благих целей. то стрёмно называть это пакостным и мерзким.
Э, нет. Опасное и морально сомнительное может быть использовано в исключительных случаях. Но "пакостное и мерзкое" не может быть использовано в принципе. То есть нельзя принять рациональное решение его использовать. Как это человек себе скажет "я сейчас совершу ради благой цели нечто пакостное и мерзкое"? По-моему, даже звучит абсурдно.Дело в том, что это может быть использовано в крайних случаях.
Простите, о чём вы? А убийство без помощи ТИ должно доставлять большое удовольствие?И несмотря на то что это крайний случай человеку большого удовольствия это не должно доставить.
Опять-таки, дело не в используемых средствах, а в том, что с их помощью совершается.
Скажите, пожалуйста, а если бы Снейп убивал Дамблдора не Авадой, а чем-то другим, например, сбросил бы его с Башни или даже дал ему безболезненный яд - вы думаете, он бы не испытывал отвращения к тому, что делает? Помните, как Гарри в пещере поил Дамблдора зельем, вызывавшим страшные воспоминания? Он тоже испытывал глубочайшее отвращение к тому, что делал. Хотя он сам при этом никаких ТИ не применял. Вы опять связываете отвращение не с тем. Человек, который испытывает отвращение к убийству Авадой, но ничего не имеет против камня на голову Левиосой, и ЭТО ему доставляет удовольствие - не очень хороший человек. Человек, которому отвратителен Круциатус, но он не имеет ничего против того, чтобы поджечь на человеке одежду Инсендио и посмотреть, как он воет от боли - тоже не очень хороший человек. Человек, ненавидящий Империо, но заставляющий с помощью Конфундуса совершить предательство - аналогично. Поэтому отрицательным должно быть не отношение к применению ТИ в благих целях, а отношение к применению ЛЮБЫХ дурных средств в благих целях. ТИ - плохое средство, но чем оно отличается от массы других плохих средств, которые не отнесены к ТИ?Возьмём тоже убийство. Помните как Снейп отреагировал на просьбу Дамблдора? Помните какое лицо у него было на башне? Вот реакция человека, которому приходится себя переломить, чтобы сделать то, что ему отвратительно хоть и во благо этому человеку. И вот такое отношение должно быть по-хорошему к применению ТИ в благих целях. Так что я не согласна с вашим утверждением.
ТИ ИМХО - это из тех средств, к которым прибегать стоит лишь в крайних случаях, но не потому что они "пакостные и мерзкие", а потому что они очень опасные.
И для того, кто применяет, и для того, к кому применяют. У меня такое чувство, что ТИ не вполне поддаются контролю волшебника. У них своя "тёмная" логика - поэтому они опасны. Снейп, знающий о них много и явно размышлявший о сути, не случайно сравнивает их с чудовищем, многоголовой гидрой, которая отращивает новые головы на месте отрубленных. Не всё там контролируется злой волей тёмного мага. Пример - свой последний крестраж Волдеморт создал ненамеренно.Чем они опасны? Для кого они опасны?
Какой важной цели Гарри пытался достичь с помощью Круцио Кэрроу?
Месть такой мелкой мрази, как Кэрроу, является чем-то действительно необходимым и важным? Да бросьте, Гарри просто охватила сильная злость, смешанная с омерзением. Ничего рационального тут не было.Я считаю, что Гарри там мстил. Достичь он пытался эффекта бумеранга. И мне кажется у него вышло.
Совершенно верно. Поэтому очень сложно связывать негативные моральные оценки людей со столь невнятными вещами. Приходится на ходу что-то додумывать.SeMaria писал(а): 18 авг 2019 01:42 Понимаю, что не скажу ровным счетом ничего нового, но ИМХО Ро очень невнятно описала, что же такое ТИ и чем они отличаются от неТИ. В реальном мире аналога ТИ нет.
Ковентри? Да эта версия что Черчилль ЗНАЛ лишь версия..Но если это правда * а такие случаи не редкость. Это оно самое. Совершить ПОДЛОСТЬ ради ОБЩЕГО БЛАГА..Almi2017 писал(а): 18 авг 2019 12:13 Как это человек себе скажет "я сейчас совершу ради благой цели нечто пакостное и мерзкое"? По-моему, даже звучит абсурдно.
Причем лично мне довольно легко представить, как некий волщебник это самое Империо придумывает с неплохими побуждениями. Ну, например, чтобы заставить местного правителя отменить ряд жестоких законов и облегчить жизнь местным простолюдинам. Но при этом Империо темнейшее проклятие. Почему? Оно как-то "помнит", что нет, придумывающий его волшебник думал о чем-то мерзком и жестоком..? И тем самым как-то влияет на использующего его волшебника? Муть какая-тоAlmi2017 писал(а): 18 авг 2019 12:13 Что касается Империо - не вижу ничего омерзительного, например, в том, чтобы остановить преступление, временно полностью подчинив волю преступника. Это лучше, чем его убивать или ранить.
Вот тоже что сделала Гермиона с родителями.. Гм!SeMaria писал(а): 18 авг 2019 15:17 А стирание памяти - разве не насилие над личностью? Но им все пользуются направо и налево и это ничуть не темная магия. Миракл
А вот это, кстати, да, нехорошо. Но, видимо, считалось вынужденным по отношению к маглам.SeMaria писал(а): 18 авг 2019 15:17 А стирание памяти - разве не насилие над личностью? Но им все пользуются направо и налево и это ничуть не темная магия. Миракл
По-моему, применение магии к магглам с мотивацией "чтобы они ничего про нас не узнали" вообще выглядит как-то сомнительно с моральной точки зрения. Я понимаю, что Статут и всё такое - но как-то нехорошо лезть в мозги беззащитному и не проявляющему агрессии человеку ради того, чтобы от него что-то скрыть.
Аналогично.Sticker писал(а): 18 авг 2019 14:57 А я не понимаю, чем Империо принципиально отличается от Конфундуса
Там все пожиратели так или иначе старались убить или вывести из строя того, с кем был "Гарри". Грюм в итоге погиб, Тонкс пыталась убить Белла (правда это было ее особое задание, но все равно). Так что странно, что Снейп неожиданно понял, что конкретно этот пожиратель вдруг решил убить.
Мне не внушает омерзения, например, убийство в состоянии необходимой обороны. В любом случае в лишении человека жизни нет ничего хорошего. Но убить для того, чтобы защитить жертву - это не омерзительно.
Что касается Империо - не вижу ничего омерзительного, например, в том, чтобы остановить преступление, временно полностью подчинив волю преступника.
Опасное и морально сомнительное может быть использовано в исключительных случаях. Но "пакостное и мерзкое" не может быть использовано в принципе.
;Нет конечно. Я если честно не понимаю, откуда взялись такие вопросы. Я писала о том, почему убийство даже при евтаназии остаётся убийством. Цель перекрывает ужасность убийства в таком случае, но именно перекрывает. (см выше).Простите, о чём вы? А убийство без помощи ТИ должно доставлять большое удовольствие?
Нет конечно. Я вам говорила, почему убийство всегда будет ужасным для меня. Вы же пишите, что "Мне не внушает омерзения, например, убийство в состоянии необходимой обороны".Скажите, пожалуйста, а если бы Снейп убивал Дамблдора не Авадой, а чем-то другим, например, сбросил бы его с Башни или даже дал ему безболезненный яд - вы думаете, он бы не испытывал отвращения к тому, что делает?
В том ситуации - да.Месть такой мелкой мрази, как Кэрроу, является чем-то действительно необходимым и важным?
Так это происходило рядом с ним, у него на глазах. И Пожиратель целился прямо в спину Люпину. Естественно, и другие Пожиратели пытались кого-то убить, но Снейп же не мог уследить за всеми. А тут он имел возможность предотвратить убийство и попытался это сделать.Jaina писал(а): 19 авг 2019 21:05 Так что странно, что Снейп неожиданно понял, что конкретно этот пожиратель вдруг решил убить.
Мне не внушает омерзения, например, убийство в состоянии необходимой обороны. В любом случае в лишении человека жизни нет ничего хорошего. Но убить для того, чтобы защитить жертву - это не омерзительно.
Разве вы писали "ужасным"? Вы писали "омерзительным". Ужасным я считаю любое убийство, потому что ужасно силой отнять жизнь у человека, даже самого распоследнего злодея. А омерзительным - далеко не любое.Понятно. Лично я считаю убийство как таковое ужасным, а вот уже причина этого убийства может это ужасно перекрыть.
Опасное и морально сомнительное может быть использовано в исключительных случаях. Но "пакостное и мерзкое" не может быть использовано в принципе.
Просто "пакостное и мерзкое", на мой взгляд, это то, чего человек не будет делать ни при каких обстоятельствах.Кажется у нас просто расхождение в терминологии
Разумеется, остаётся. Но убийство остаётся убийством независимо от того, совершено оно при помощи ТИ или нет.Я писала о том, почему убийство даже при евтаназии остаётся убийством. Цель перекрывает ужасность убийства в таком случае, но именно перекрывает. (см выше).
Ужас и омерзение - это совершенно разные эмоции. Ужасное человек будет делать, если это необходимо. Омерзительного будет стараться избегать в любом случае. То, что оценивается как омерзительное, ничем невозможно оправдать.Я вам говорила, почему убийство всегда будет ужасным для меня. Вы же пишите, что "Мне не внушает омерзения, например, убийство в состоянии необходимой обороны".
Месть такой мелкой мрази, как Кэрроу, является чем-то действительно необходимым и важным?
В таком случае, нет смысла говорить о необходимости. Необходимость - это рациональная оценка. Вот Снейп Дамблдора убил по необходимости. Трио в Гринготтсе использовало Империо по необходимости. Снйеп использовал Сектумсемпру во время "семи Поттеров" по необходимости. А Гарри не принимал рациональное решение "да, ничего не поделаешь, придётся-таки шарахнуть Кэрроу Круциатусом". Он просто хотел, чтобы гаду, который мучил детей и посмел оскорбить Минерву, стало очень больно.В том ситуации - да.
И я не говорила, что Гарри там действовал обдуманно.
И именно поэтому времени обдумывать, что именно лучше использовать у него не было.Almi2017 писал(а): 19 авг 2019 22:08 Так это происходило рядом с ним, у него на глазах. И Пожиратель целился прямо в спину Люпину. Естественно, и другие Пожиратели пытались кого-то убить, но Снейп же не мог уследить за всеми. А тут он имел возможность предотвратить убийство и попытался это сделать.
Я уже писала, что у нас расхождения а терминологии. Эти два слова я иногда взаимозаменяю.Разве вы писали "ужасным"? Вы писали "омерзительным".
Я с этим не спорю )) Но именно у ТИ есть заклинания, которые приводят к смерти. Обычные заклинания могут только случайно к смерти привести, либо надо очень постараться, чтобы они привели.Но убийство остаётся убийством независимо от того, совершено оно при помощи ТИ или нет.
Мы можем оценить степень этой необходимости как мы оцениваем любой поступок. К примеру, обсудить был ли иной способ.В таком случае, нет смысла говорить о необходимости. Необходимость - это рациональная оценка.
Почему "не ожидал"? Просто ему велено было "хорошо играть свою роль", а не прикрывать защитников Гарри, которые должны были сами справиться, к тому же их всё-таки семеро, а Снейп один. Но когда он увидел, что Пожиратель целится Люпину в спину, он решил, что роль ролью, а у Люпина в такой ситуации нет ни единого шанса остаться в живых, и ему надо помочь.Jaina писал(а): 19 авг 2019 23:45 Я о том, что странно, что Снейп не ожидал, что другие ПСы будут пытаться убить защитников "Гарри". Как по мне спрогнозировать это можно было бы, а значит по-хорошему Снейп должен был быть готов что-то предпринять.
Да причём тут вообще это? Разумеется, и Дамблдор, и он знали, что защитников будут пытаться убить. Но Снейпа Дамблдор просил ничего в связи с этим не предпринимать, а стараться самому не спалиться, то есть вести себя как положено ПС. Снейп так и делал, пока прямо у него на глазах ПС не прицелился в спину Ремусу. И тут Снейп не выдержал и попытался предотвратить убийство Ремуса.Т.е. выходит, что осознание того, что ПСы будут убивать защитников пришло к нему непосредственно в момент, когда тот пытался это сделать.
Как это "случайно"? Вполне целенаправленно. А "надо постараться" - не аргумент.Но именно у ТИ есть заклинания, которые приводят к смерти. Обычные заклинания могут только случайно к смерти привести, либо надо очень постараться, чтобы они привели.
Странные вопросы. Гарри "выучил" Империо и Круцио???Понимаете, я рассматриваю, что в голове у того, кто изучает или кастует заклинание. К примеру, зачем человек выучил Аваду? Зачем Империо? Зачем Круцио? Почему человек выбрал Аваду вместо Экспеллиармуса?
Нет, моё отношение не зависит от знаний и навыков человека, и даже от того, зачем он этому учился. Для меня важно лишь то, как человек использует свои знания и умения.И если передо мной будет человек, который знает тонну темных заклинаний, то я отнесусь настороженно. Если я выясню, что этот человек изучил их для того, чтобы с ними бороться, то я тогда как говорится расслаблюсь )) И как я понимаю в волшебном мире примерно такая же логика.
В таком случае, нет смысла говорить о необходимости. Необходимость - это рациональная оценка.
Иной способ для чего? Что там было необходимого?Мы можем оценить степень этой необходимости как мы оцениваем любой поступок. К примеру, обсудить был ли иной способ.
Almi2017 писал(а): 20 авг 2019 00:20Почему "не ожидал"?Jaina писал(а): 19 авг 2019 23:45 Я о том, что странно, что Снейп не ожидал, что другие ПСы будут пытаться убить защитников "Гарри". Как по мне спрогнозировать это можно было бы, а значит по-хорошему Снейп должен был быть готов что-то предпринять.
Например некто А применил Петрификус к человеку Б и в результате Б ударился головой об угол стола и умер. Целью же А было просто обездвижить.Как это "случайно"?Но именно у ТИ есть заклинания, которые приводят к смерти. Обычные заклинания могут только случайно к смерти привести, либо надо очень постараться, чтобы они привели.
В каноне любому заклинанию надо учиться, если только ты не способный сильный волшебник. Гарри как раз выходит сильный волшебник (в конце-концов он в 13 лет Патронуса вызвал) и то у него Круцио с первого раза не вышло. Так что его пример не показателен.Странные вопросы. Гарри "выучил" Империо и Круцио???
Иной способ добиться желаемого. Скажем, в случае Дамблдора и Снейпа не было лучше способа, чем Авада. Также Дамблдора нельзя было там спасти. Он умирал и это был шанс для Снейпа реализовать их план.Иной способ для чего? Что там было необходимого?
Наверное, тем же, чем и БеллуEdwina писал(а): 20 авг 2019 01:19 Интересно, чем дражайшая Моллипусечка кур убивала на обед? Неужели по-маггловски шеи им сворачивала? И почему нельзя себе курочку заавадить?
Дано:Jaina писал(а): 20 авг 2019 00:41Almi2017 писал(а): 20 авг 2019 00:20Почему "не ожидал"?Jaina писал(а): 19 авг 2019 23:45 Я о том, что странно, что Снейп не ожидал, что другие ПСы будут пытаться убить защитников "Гарри". Как по мне спрогнозировать это можно было бы, а значит по-хорошему Снейп должен был быть готов что-то предпринять.
Вы написали "Разумеется, сообразить, что может промахнуться, он не успел - надо было действовать быстро." Такое возможно только в том случае, если он не ожидал. В противном случае он бы догадался (не глупый все-таки), что на метле попасть в двигающуюся цель очень непросто.
Вроде бы, некто М.У. попала заклятием Петрификус в некую Б.Л. в результате чего имел место летальный исход безо всякого столкновения с углом стола.Jaina писал(а): 20 авг 2019 00:41Например некто А применил Петрификус к человеку Б и в результате Б ударился головой об угол стола и умер. Целью же А было просто обездвижить.Как это "случайно"?Но именно у ТИ есть заклинания, которые приводят к смерти. Обычные заклинания могут только случайно к смерти привести, либо надо очень постараться, чтобы они привели.
Я официально заявляю, что Кедавра - для нубов!Обычные заклинания могут только случайно к смерти привести, либо надо очень постараться, чтобы они привели.
Я спорю с тем, что Снейп был не готов к тому, что кто-то из ПСов попытается убить Орденца, защищающего Гарри. Я считаю, что он это мог предвидеть и соответственно он мог подумать над тем, что бы он в таком случае предпринял.Vipera Evanesco писал(а): 20 авг 2019 09:46 Вы не могли бы пояснить, что, по-вашему, следовало "предпринять" Снейпу, чтобы не вызвать Ваших нареканий?
Какое выбрать заклинание, чтобы в случае промаха не нанести серьезный вред Орденцу или "Гарри", но а в случае попадания помешать ПСу убить Орденца.Что именно он должен был (или мог) заранее спланировать?
Тут уже высказывали версию, что она перестаралась с Петрификусом и в итоге остановила сердце Беллы.Вроде бы, некто М.У. попала заклятием Петрификус в некую Б.Л. в результате чего имел место летальный исход безо всякого столкновения с углом стола.
Поэтому лично у меня версия, что Ро хотела подчеркнуть, что среди нейтральных нет убивающих (если только не проявить смекалку).И это очень странно, учитывая необходимость готовить пищу (о чем говорили выше). Например, обычное оружие древние люди придумывали скорее всего в первую очередь для охоты, а уж потом для войны (друг другу можно и кулаками навалять, а вот оленя хрен догонишь). А как охотились маги? Не может же быть, что они не придумали заклинание для убийства зверей. И чем это заклинание может быть лучше ужасной темномагической Авады (которая моментальна и безболезненна, в отличие от магловских способов) - я не представляюJaina писал(а): 20 авг 2019 19:41 Поэтому лично у меня версия, что Ро хотела подчеркнуть, что среди нейтральных нет убивающих (если только не проявить смекалку).
Где в книгах вы вообще видели использование Диффиндо в бою?
Из чего вообще следует, что это был именно Петрификус? Все окружающие прекрасно поняли, что это была именно смерть. Что-то убивающее. А не что Беллатриса "окаменела" и рухнула. И сражались они там насмерть, поэтому это "перестаралась" вообще с потолка взято.Тут уже высказывали версию, что она перестаралась с Петрификусом и в итоге остановила сердце Беллы.