Северус Снейп

[Krystal]

А мой пост о "предательстве" почему-то унесли отсюда, хотя там же было про Снегга. Вкратце: он не то что не предавал своих друзей, а продолжал рисковать жизнью ради них даже после того, как стал воевать на другой стороне. А рассуждения о предательстве на фоне попыток объявить Пожирателей бандитами сами по себе смешны. (термин "предательство", сам по себе негативный, вообще имеет смысл только в рамках сторон на гражданской войне, но этого-то за Пожирателями обычно и не признают, до тех пор, пока кому-то не захочется наехать на Снегга, обвинив его одновременно и за то, что он вступил в Пожиратели, и за то, что ушел оттуда).

[Black dog 10]

Блистательная Анниловсс так и не ответила на простейший вопрос- как рыцаря позорит помощь ДРУЗЕЙ? Или такого человека, как ГП- другого рыцаря.

[Afterlife]

Зачем вообще низводить образ Снейпа до мужика, цель всей жизни которого - поиск славы?

[Almi2017]

Но все равно для меня он - герой, РЫЦАРЬ (и пусть кидают булыжники), как при жизни, так и после смерти.

Рыцари - это те, кто никогда не плюют в душу девушке, просто потому, что у них плохое настроение. И не гнобят ребенка-сироту за сходство с папашей. И не предают своих из-за бабы.
Так что нет. У Снейпа есть свои достоинства, но рыцарем там и не пахнет.

Рыцарство - это служение. Причём служение рыцаря не внеэтично: рыцарь - не слуга. Он служит не только людям, но и тому, что они собой воплощают - и в принципе служит воплощенному в этих людях идеалу. Рыцарь не ищет своей выгоды и готов пожертвовать собой ради того, кому служит. Всё. Остальное не имеет никакого отношения к рыцарству. Вежливость и сдержанность - это не рыцарские, а скорее джентльменские добродетели. А "свои", которые способны убить безоружного врага, женщину или ребёнка, для рыцаря в принципе не могут быть своими, потому что они бесчестны. До момента прихода на Холм рыцарство вообще не имело к Снейпу никакого отношения. А вот вся его последующая жизнь - сплошное служение.

[Almi2017]

Своих Снейп и не предавал

А разве Пожиратели не были для него своими в первую войну? Что бы Дамблдор захотел узнать, то бы и рассказал. Или вы думаете, что стал бы торговаться "нет, я про Лорда расскажу, а про других не буду"?))) Да и способствовать уничтожению Волдеморта это значит способствовать краху организации Пожирателей. Разве это не предательство своих?

Вы считаете, что верность банде или террористической группировке, коль скоро ты по дурости в ней оказался - это правильный, честный и порядочный выбор? Тогда и выдавать планы бандитов, чтобы защитить потенциальных жертв - тоже предательство, т.к. мешает деятельности банды. Т.е. дурной поступок. Вы полагаете, это действительно так? Лучше хранить верность бандитам, чем кого-либо спасти? А насчёт того, что бы Дамблдор захотел узнать ... Если бы Дамблдор стал Снейпа ломать морально, вынуждая сдавать аврорам бывших соратников как отдельных людей, а не работать против организации в целом, никакой верности себе - такой, как в каноне, - он бы сроду не дождался. Такая верность возможна только при нравственной цельности.

[Almi2017]

Если я скажу, что бандит, сдав своих подельников полиции, их предал, это будет что-то говорить о моем отношении к бандитам?

Это будет говорить о Вашем негативном отношении к его поступку. Получается, что сдать банду в Вашем понимании означает поступить плохо. Хорошее дело предательством не называют. Так хорошо поступает бывший бандит, который, раскаявшись, сдаёт банду - или плохо? Вы сами-то как считаете?

[Предал Снейп своих товарищей, перейдя на сторону врага, предал. То, что правильно сделал - это уже другой вопрос. Я ведь его не осуждаю за этот переход, хотя вам, наверное, могло так показаться при вашем вечном желании видеть везде "поливание грязью" и "забрасывание камнями" и вечном же стремлении оправдывать Снейпа всегда и во всем.))) Но то, что он при этом предал тех, с кем воевал на одной стороне - факт.

А, вариант номер три - называете хорошее дело предательством. Да хоть горшком - лично мне плевать на термины. Это был хороший, благородный и нравственный поступок - для меня только это важно.

[Almi2017]

Я не про Волди, а про остальных. Волди заслужил.)) Ну и повторю, что написала для Анни - Снейп правильно сделал, что перешел на сторону Дамблдора, но факта предательства по отношению к ПС это не отменяет.

А чего именно со стороны Снейпа не заслужили остальные? Он ни одного из ПС в Азкабан не отправил. А Малфоям и вовсе очень сильно помог, подставив себя под удар. Он работал только против организации в целом. Организация разве не заслужила? )))
И вот ещё что. Мне всё равно, как назовут поступок, если признают его хорошим и правильным - но у меня есть очень большие претензии к языку, на котором поступок Питера Петтигрю, сдавшего Лорду доверившихся ему друзей, и поступок Снейпа, который пытался спасти этих же людей, называется одинаково. Нет, конечно, некоторые и Гарькин Экспеллиармус одновременно с лордовой Авадой называют "убийством" - но это ИМХО насилие над здравым смыслом. И называть предательством то, что сделал Снейп - то же самое. Хотя формально в обоих случаях всё безупречно ))) А по существу полный бред получается.

[Almi2017]

предательства заслужили те же друзья Снейпа Мальсибер и Эйвери или Люциус- с чего вдруг?

А кто из них пострадал в результате того, что Снейп перешёл на другую сторону? Люциус и Эйвери остались на свободе, хотя Снейп точно знал, что они ПС. Насчёт Мальсибера тоже ни единого намёка, что его Снейп разоблачил. А вот пресечения своих злодеяний заслужили все до одного ПС - просто потому, что они их совершали.

Может они и были плохи, но сам Снейп был ничуть не лучше. А ведь Снейп, когда пошел на Холм, о них всех и не подумал даже.

А Снейп шёл на Холм не для того, чтобы их сливать - он там вообще рассказал только о том, что Лорд собирается убить Поттеров. И если уж на то пошло, себя он слил раньше, по сути, явившись с повинной и способствуя спасению потенциальных жертв преступления, невольным соучастником которого он стал.

факта предательства Лорда, которому клялся в вечной верности - тоже. Лорд Снейпа не предавал, и свое обещание исполнил в точности - иначе фиг у Лили был бы выбор. А предоставлять своим ПС-ам по первому требованию рыжих баб из вражеского лагеря Лорд ни разу не был обязан. И никто не обязан.

Снейп не просил предоставлять ему никаких рыжих баб. Снейп просил не убивать женщину, которая никакого вреда Лорду в тот момент причинить не могла. Тип, который запросто убивает безоружную девчонку, закрывающую собой грудного ребёнка - это такой конченый негодяй, которому служить - позор. И если ты в 18 лет оказался настолько глупым и слабым, что поклялся ему в вечной верности - искупить этот позор ты можешь, только работая против него всю оставшуюся жизнь, постоянно рискуя собой. Снейп это прекрасно понимал - и ничего другого для себя не искал. Но оставаться верным такому, как Лорд, уже до конца понимая, что он собой представляет - это настоящее, а не формальное бесчестье.

[Almi2017]

большинству ПС, как показало будущее, смерть Волди была только к добру

Совершенно верно. После его исчезновения большая часть ПС вздохнула свободно. Так каким образом Снейп предал всех этих людей?

факта предательства по отношению к ПС это не отменяет.

Факта не отменяет, моральную суть отменяет.

И опять совершенно верно ))) Вопрос не в том, как это называть - вопрос в том, каков нравственный смысл поступка.

Но если говорить о рыцарстве, то, пожалуй, да - для рыцаря важна формальная верность.

М-м ... да? Я придерживалась лучшего мнения о рыцарстве. Мне казалось, что служить злодею для рыцаря - бесчестье.
Тогда вот какой вопрос - ко всем: Макдуф в "Макбете" предал Макбета? Он наверняка ему присягал - Макбет был королём, все рыцари королевства (рыцарь в данном случае титул) должны были ему присягнуть. Макдуф, если я правильно помню, был его приближённым. Что было дальше, все помнят? Так Макдуф совершил предательство по отношению к Макбету, когда перешёл на сторону его врагов?

[Almi2017]

А Снейп был магом, шпионом, учителем и любителем ТИ. И звали его "профессор Снейп“, а не "сэр Северус".

Сэр Северус - звучит замечательно )) Но, кстати, учителя в школе и положено называть "сэр".

[Black dog 10]

Но, кстати, учителя в школе и положено называть "сэр".

Кто-то должен это сделать.

Показать

Что до предательства- чего это некоторые так впрягаются за кучку вонючих уродов? Вон ГП башкой одного из них вообще сделал вмятину в стене гостиной Рейва. И что? ГП тоже осуждать?
Не, ну можно конечно. У некоторых вон и Сириус предал мамочку- не пошел в Пожики.

[Almi2017]

он предал своих боевых товарищей

Они не были "боевыми товарищами" - вот уж не думала, что Вы воспринимаете ПС с эдаким романтическим флёром )) Они были группой террористов. И Снейп стал "лучше" их ровно в тот самый момент, когда захотел перестать быть террористом. Человек, который раскаялся в преступлениях, намного лучше тех, кто не раскаялся и жаждет продолжения.

Я понимаю, что фанатам неприятно слово "предательство" применительно к любимому герою, но против факта не попрешь, а отмазки выглядят бледно.))

Ок, уважаемый нефанат, тогда ответьте прямо: нравственный смысл поведения Снейпа на Холме и того, что сделал Питер по отношению к Поттерам, идентичен? Вы называете их поступки одним и тем же словом. Их поступки одинаковы по своей сути?

Ну еще и это Снейпу в заслуги запишите, как будто он об этом хоть секунду думал и как будто это его хоть сколько-нибудь волновало, когда он побежал к Дамблдору.)))

Нет, его волновало спасение жизни конкретного человека. Но ему этот поступок записывают в вину, утверждая, что он тем самым предал остальных ПС. Так каким образом он их предал, если они, судя по их поведению, отнюдь не жаждали продолжать оставаться слугами Лорда? В чём заключается причинённый им Снейпом вред?

Факта не отменяет, моральную суть отменяет.

Да у Снейпа с моральной сутью на тот момент тоже, в общем-то, не очень. Он сменил сторону не из-за того, что служба Лорду была ему омерзительна и он не хотел участвовать в преступлениях Пожирателей, а только из-за того, что Лорд вздумал убить Лили.

Его мотив - спасение жизни конкретного человека, которое ему самому никакой пользы не принесёт: он не ради своего будущего старается, а только ради неё. А вот своё будущее он поставил под угрозу, когда пришёл на Холм: Лорд ещё жив-здоров и запросто может его прикончить. То есть моральная суть его поступка - риск собственной жизнью ради спасения другого человека. При этом никакого вреда ни одному из ПС его поступок не причинял - только Волдеморту, который не смог бы добраться до Избранного, если бы всё получилось так, как Снейп просил Дамблдора. Так в чём предательство? Да, дальше он согласился выполнить всё, что угодно Дамблдору - но он Дамблдору сказал это самое "всё, что угодно", а не кому-то другому. Потому что верил, что Дамблдор не заставит его совершать бесчестные поступки. И вот ведь удивительное дело - и правда не заставил. Что было бы, если бы заставил? А не знаю. Это была бы уже совсем другая история. Но факт - ни одного своего бывшего соратника Снейп аврорам не сдал.

[Almi2017]

которому клялся в вечной верности

А кто сказал, что клялся? Где вообще это в каноне? Если принимать во внимание слова Лорда на кладбище - то на старом форуме, помнится, как-то обсуждали даже на примере Шекспира значение слова swеаr, которое по сути означает не формальную клятву - например свадебный обет или присягу, а клятвенные заверения. Именно такие заверения Лорд вполне мог иметь в виду в той сцене. А доказательств, что конкретно Снейп даже такие заверения делал - в каноне нет. А вот во вторую войну он их, кстати, как раз делал. И что? Он ста от этого предателем?

Никакой клятвы почти наверняка не было. Если бы она была - Лорд наверняка сделал бы так, чтобы её нарушитель немедленно умирал весьма неприятным способом. Его магических талантов на это точно бы хватило - вспомните руку Петтигрю. В конце концов, у магов есть и Непреложный Обет. А чисто формальная присяга Лорду ни на что не сдалась.

[annyloveSS]

Блистательная Анниловсс так и не ответила на простейший вопрос- как рыцаря позорит помощь ДРУЗЕЙ? Или такого человека, как ГП- другого рыцаря.

Вы о ком? Кого позорит помощь друзей? Вообще-то друзья, если они действительно таковыми являются, прекрасно понимают как и когда они должны помогать. Или не должны. А еще они уважают в друге гордость и стараются ее не задеть, если знают, что для друга это важно. И если к ним за помощью не обращаются или не принимают ее - они могут злиться и обижаться, но друзьями от этого быть не перестанут.

[annyloveSS]

Рыцарство - это служение. Причём служение рыцаря не внеэтично: рыцарь - не слуга. Он служит не только людям, но и тому, что они собой воплощают - и в принципе служит воплощенному в этих людях идеалу. Рыцарь не ищет своей выгоды и готов пожертвовать собой ради того, кому служит. Всё. Остальное не имеет никакого отношения к рыцарству. Вежливость и сдержанность - это не рыцарские, а скорее джентльменские добродетели. А "свои", которые способны убить безоружного врага, женщину или ребёнка, для рыцаря в принципе не могут быть своими, потому что они бесчестны. До момента прихода на Холм рыцарство вообще не имело к Снейпу никакого отношения. А вот вся его последующая жизнь - сплошное служение.

Абсолютно верно.

[SeMaria]

М-м ... да? Я придерживалась лучшего мнения о рыцарстве. Мне казалось, что служить злодею для рыцаря - бесчестье.

Ну... я говорила, что не знаток рыцарства. Не буду спорить на эту тему

[annyloveSS]

Его мотив - спасение жизни конкретного человека, которое ему самому никакой пользы не принесёт: он не ради своего будущего старается, а только ради неё. А вот своё будущее он поставил под угрозу, когда пришёл на Холм: Лорд ещё жив-здоров и запросто может его прикончить.

И прикончил бы, если бы узнал об этой встрече. Да еще при этом его по-прежнему также запросто мог прикончить Дамблдор или авроры, или кто-нибудь из ОФ.

[annyloveSS]

И если ты в 18 лет оказался настолько глупым и слабым, что поклялся ему в вечной верности - искупить этот позор ты можешь, только работая против него всю оставшуюся жизнь, постоянно рискуя собой. Снейп это прекрасно понимал - и ничего другого для себя не искал.

И снова ППКС.

[Afterlife]

Блистательная Анниловсс так и не ответила на простейший вопрос- как рыцаря позорит помощь ДРУЗЕЙ? Или такого человека, как ГП- другого рыцаря.

Вы о ком? Кого позорит помощь друзей? Вообще-то друзья, если они действительно таковыми являются, прекрасно понимают как и когда они должны помогать. Или не должны. А еще они уважают в друге гордость и стараются ее не задеть, если знают, что для друга это важно. И если к ним за помощью не обращаются или не принимают ее - они могут злиться и обижаться, но друзьями от этого быть не перестанут.

Напоминает слова Региса, обращённые ведьмаку Геральту:

Показать

Советы тебе не нужны, союзники тебе не нужны, без спутников ты обойдешься. Ведь цель твоего похода — цель личная и особенная, больше того, характер цели требует, чтобы ты реализовал её самолично. Риск, опасность, труд, борьба с сомнениями должны лечь на тебя. Только и исключительно. Ибо все это элементы покаяния, искупления вины, которое ты стремишься совершить. Этакое, сказал бы я, испытание, крещение огнём. Ты пройдёшь сквозь опаляющее, но и очищающее пламя. Сам, в одиночку. Потому что если кто-нибудь тебя в этом поддержит, поможет, возьмет на себя хотя бы частичку этого огненного крещения, этой боли, этого покаяния, то тем самым как бы объединит тебя, урвет у тебя ту часть искупления, которая достанется ему. Твой, это только твой долг и ничей больше. Долг, который надобно заплатить, и ты не хочешь расплачиваться за него, одновременно одалживая у других кредиторов.

Как-то так у вас выглядит Снейп.

[Black dog 10]

Блистательная Анниловсс так и не ответила на простейший вопрос- как рыцаря позорит помощь ДРУЗЕЙ? Или такого человека, как ГП- другого рыцаря.

Вы о ком? Кого позорит помощь друзей? Вообще-то друзья, если они действительно таковыми являются, прекрасно понимают как и когда они должны помогать. Или не должны. А еще они уважают в друге гордость и стараются ее не задеть, если знают, что для друга это важно. И если к ним за помощью не обращаются или не принимают ее - они могут злиться и обижаться, но друзьями от этого быть не перестанут.

Что за бред, госпади боже, что это за бред?!
Вас спросили конкретно о том, что бы случилось с драгоценным рыцарством вашего Снейпа, если бы ГП, Рем, Хагрид или Аберфорт его нашли и спасли?? Что?! Он стал бы Петькой от этого, да? Недостаточно страданий? Недостаточно гнилого романЬтизЬма? "Растолстел бы и перестал писать стихи", как вы выразились про другого рано погибшего.
Ну ваше дело. Мне плевать. Я считаю, что люди не должны умирать в 21 или в 38. Как бы это не сказывалось на их романтиШном ореоле.
И если бы Снейпа спасли- я бы очень это одобряла.

[Krystal]

А "свои", которые способны убить безоружного врага, женщину или ребёнка, для рыцаря в принципе не могут быть своими, потому что они бесчестны.

И снова начались оскорбительные обобщения, от которых ранее уже открестились. И снова на те же грабли наступаете, да?
В магомире бойцы вообще сражаются независимо от пола; а если выдавать Лили за абстрактную "женщинусребенком", то что эта дама делает в боевой организации "Орден Феникса"? Более того, абстрактная "женщинасребенком" не имела даже отдаленной опасности попасть под толкование пророчества, так как там было ясно названо условие - трижды вызов Темному Лорду.
И наплевать, вооружена она или нет - как всем было наплевать, вооружен ли Лорд в финале или, наоборот, хуже, чем просто безоружен.

И не нужно изображать, что Снегга от Лорда оттолкнули якобы все эти факторы. Оттолкнуло его, поначалу, конкретно убийство Лили - будь она хоть до зубов вооружена при этом.

[annyloveSS]

Недостаточно гнилого романЬтизЬма? "Растолстел бы и перестал писать стихи", как вы выразились про другого рано погибшего.

Который сам про еще одного рано погибшего выразился так:

"Во многом он бы изменился,
Расстался б с музами, женился,
В деревне, счастлив и рогат,
Носил бы стеганый халат;
Узнал бы жизнь на самом деле,
Подагру б в сорок лет имел,
Пил, ел, скучал, толстел, хирел,
И наконец в своей постеле
Скончался б посреди детей,
Плаксивых баб и лекарей." (с)

И если вы будете уверять, что эти слова говорят о том, что он хотел такой участи себе самому - я вам, уж простите, не поверю.

Про еще одного, у которого есть даже романс именно на эту тему под названием: "О фатальных датах и цифрах" я уже не говорю.

[Krystal]

Тип, который запросто убивает безоружную девчонку, закрывающую собой грудного ребёнка - это такой конченый негодяй, которому служить - позор.

На самом деле эти постоянные попытки спрятать Лили за ее пузо уже переходят все мыслимые границы. Как удобно - сейчас Лили боец, а когда выгодно утверждать иное, тут же становится "безоружной девчонкой" с младенцем, которую Лорд почему-то (вот "конченый негодяй") решил убить. А они с Джеймсом три раза против него просто поиграть выходили!

[Krystal]

Нет, конечно, некоторые и Гарькин Экспеллиармус одновременно с лордовой Авадой называют "убийством" - но это ИМХО насилие над здравым смыслом.

А некоторые в другом произведении еще и называют убийством даже простые слова "Плыви к скале, Сирил, я разрешаю". Вот дико, да?
А относительно финала "ГП" "насилие над здравым смыслом" - это утверждать, что Лорд сам себя убил. А Гарри не хотел, ох не хотел, лапушка...

[SeMaria]

А Гарри не хотел, ох не хотел, лапушка...

А что, по-вашему, должен был сделать Гарри, если бы он действительно не хотел убивать? Вот Волди кричит "Авада Кедавра", а Гарри в ответ... что?