Almi2017 писал(а): 07 дек 2017 21:58Любовь есть, просто святых, типа Снейпа, маловато. Ибо если брать такой критерий, как у тебя, то любовь практически не встречается. А это не так.Собственно, любовь, в том числе и дружеская, означает способность абстрагироваться от себя и от всего мира ради одного человека - как это сделал Снейп на Холме. Где нет этой способности - там нет никакой любви.
Дело вовсе не в одежде. Когда в поезде сравниваются Джеймс и Снейп, они одеты абсолютно одинаково - в мантии. Но по ним видно, что одного носят на руках и заботятся о нём, а другому этого явно не хватает. Это гораздо тоньше и точнее - действительно, ребёнка из неблагополучной семьи можно одеть как угодно, но по нему самому будет видно, что он неблагополучен и нелюбим. А насчёт любви Эйлин - возможно, в душе она сына любила, почему нет? Проблема в том, что ребёнок этой любви не получал. И можно догадаться, почему - ей самой было очень несладко, у неё просто не хватало сил на любовь. Любовь предполагает способность отдавать - женщине, измученной несчастливым браком и не видящей для себя выхода, может быть просто нечего отдать. Что могла, она ему отдала - свои знания о магомире. На большее она вряд ли была способна, так что винить её не в чем.Euonymus писал(а): 08 дек 2017 01:15 На чём основан этот вывод? Если всё, что мог видеть Гарри - это нелепая, неподходящая маггловская одежда и... и больше ничего, кроме упоминаний Снейпа о ссорящихся родителях. О нелюбви Эйлин ничего из этого не свидетельствует. Кроме того, внешние проявления любви и само её наличие - вещи, далеко не всегда пересекающиеся.
Комплексы и влияние окружающих в 16 лет действительно очень сильны - но перед Снейпом никто и не ставил выбор между чувствами к Лили и компанией. Где это Лили говорит "выбирай - или они, или я"? Правильно, нигде ))) Снейп считал, что может это совмещать - а потом его просто поставили перед фактом, что больше не желают иметь с ним ничего общего. Вот и всё. И кстати, чтобы ставить перед человеком такой выбор - надо быть и самой готовой чем-то ради этого человека поступиться, нет? Чем готова была бы пожертвовать Лили ради Снейпа? Или жертвовать чем-то в отношениях- прерогатива исключительно Снейпа? Что касается "слепого безвольного идиота" - у нас есть цитата из интервью Роулинг^Так и запишем, комплексы и влияние окружающих для Снейпа на тот момент оказались сильнее его чувств к Лили. Как же всё-таки хорошо, что она в итоге не связала с этим закомплексованным типом жизнь, иначе всю дорогу пришлось бы терпеть то, что тебя ставят ниже всяких сомнительных компаний, и только прямая угроза твоей смерти может заставить его пересмотреть свои заблуждения и ошибки. "Слепой безвольный идиот" в этом случае совсем не крайность.
Разумеется, Вы на этом основании можете обозвать Снейпа "слепым безвольным идиотом", если Вам нравится обзываться - но мне, честно говоря, совершенно безразлично, как Вы его обзовёте, я на троллинг всякого рода обзывательствами персонажа давно не обращаю внимания )) Слепоту у Снейпа в данном случае я вижу - об этом прямо говорит автор. Безволия никакого не вижу - проблема не в том, что он не мог выбрать, а в том, что не считал необходимым выбирать из-за того, что был ослеплён. А идиотизм ... ну вот Сириус говорил, что все они тогда были идиотами - каждый по-своему. И это, в общем, правда. Но мне всегда было интересно - а те, кто сурово порицает Снейпа, в жизни к ближним столь же суров и лишён всякого снисхождения и понимания? Если да - ну, плохо, что тут скажешь. Фарисейская склонность к осуждению никого не красит.В.: Лили ненавидела Мальсибера, Эйвери. Если Снейп действительно ее любил, почему он ради нее не пожертвовал своей компанией?
Дж.К.: В этом-то и трагедия Снейпа. Если бы у него была возможность повернуть время вспять, он не стал бы Упивающимся, но, как многие неуверенные, уязвимые люди (типа Хвоста), он очень хотел быть частью чего-то большого, могущественного и впечатляющего.
Он хотел быть с Лили, но в то же время хотел быть с Мальсибером. Он так и не понял до конца отвращения Лили: он был настолько ослеплен своим увлечением Темными Искусствами, что решил, что Лили будет впечатлена, если он станет настоящим Упивающимся смертью
А понять, что человек сорвался, потому что над ним жестко издевались и ему очень плохо, не судьба? Всё из той же оперы - никакого милосердия, только осуждение, только хардкор! ))) Боюсь, проблема в дискуссиях между снейпоманами и снейпонелюбителями зачастую именно в этом - снейпонелюбители большие любители осуждать, а понятия милосердия и сострадания им неведомы. Очень жаль. На мой взгляд, это большой изъян.То, что произошло у Озера могло бы стать наглядным примером того, что заступаться за такого "друга" - это риск получить вместо благодарности ведро помоев
Нет, разумеется, не всегда. Но вероятность смерти в любом случае достаточно высока, чтобы ею не пренебрегать.Такое, что ваша формулировка("отправил на смерть") не верна. Во-первых, столкновение с оборотнем - это не всегда смерть, скорее, обращение.
Снейп туда сунулся, потому что не осознавал, насколько это опасно. Сириус прекрасно сознавал, но ключ дал - а вот сообщить об опасности не счёл нужным. "Отправил" в данном случае не означает, что он заставил Снейпа туда лезть - это означает, что он ловко Снейпа "разыграл", пользуясь его неосведомлённостью. Вот только этот розыгрыш мог закончиться смертью человека. По-моему, это не очень нравственный поступок, не находите? Так вот, этот самый поступок Джеймс просто покрыл собственным поступком, не осуждая Сириуса. Это и есть проявление настоящей дружбы. Друзья существуют не для того, чтобы нас судить, как Лили Снейпа, а для того, чтобы протягивать руку помощи.Во-вторых, Снейп не находился в подчинении у Блэка, и решение сунуться, куда не следует, он принимал самостоятельно, причем не имея ни объективной необходимости туда лезть, ни каких-либо ещё причин, не позволяющих поступить иначе.
Разумеется, сам. Снейп - за свой поступок, Сириус - за свой.А значит, ответственность за свой поступок несёт сам.
Доказательства получить нетрудно, если Дамблдор действительно захочет разобраться - существует такая вещь, как легилименция. А при наличии этого доказательства - классическое непреднамеренное убийство. Один человек знал о смертельной угрозе, существующей в том месте, ключ от которого он дал другому, но не сказал ему, а этот другой не знал. Первый в этом случае несёт ответственность, поскольку ключ дал - то есть мог предвидеть, что им воспользуются - но об опасности не предупредил. На всякий случай - я юрист по профессии, так что немного разбираюсь в этих вопросах )))Сириусу вообще ничего не грозило даже в случае смерти Снейпа, т.к. 1)доказательств тому, что именно Блэк направил в Хижину Снейпа нет 2)даже в случае признания с его стороны, он всё равно не несёт ответственности за то, как распорядился Снейп предоставленной ему информацией. Джеймс в этом случае спасал вовсе не Сириуса, а именно что Снейпа, которому, несмотря на вражду, смерти не желал.
Возможно, я несколько преувеличиваю - но в любой любви есть моменты, когда любимый человек важнее всего на свете, в том числе и себя.Варг писал(а): 08 дек 2017 08:12 Любовь есть, просто святых, типа Снейпа, маловато. Ибо если брать такой критерий, как у тебя, то любовь практически не встречается. А это не так.
Как скажете. Мне всё равно.Шеридан писал(а): 08 дек 2017 16:11
Ок. ))) Надеюсь, это распространяется на все темы. Не будем отнимать друг у друга время.
Almi2017 писал(а): 08 дек 2017 09:01 Любовь предполагает способность отдавать - женщине, измученной несчастливым браком и не видящей для себя выхода, может быть просто нечего отдать. Что могла, она ему отдала - свои знания о магомире. На большее она вряд ли была способна, так что винить её не в чем.
Мы не знаем, чем она была готова пожертвовать - история её дружбы со Снейпом в книгах представлена весьма отрывочно. Хотя, например, она общалась с ним в ущерб хорошим отношениям с собственной сестрой.Чем готова была бы пожертвовать Лили ради Снейпа? Или жертвовать чем-то в отношениях- прерогатива исключительно Снейпа?
Ультиматум - оружие слабых, опускаться до подобных средств - не уважать ни себя, ни человека, которому собираешься его предъявить.Где это Лили говорит "выбирай - или они, или я"? Правильно, нигде )))
Жесткость формулировки не меняет сути сказанного, которая верна и подтверждается ВТЧ приведенной вами цитатой.Разумеется, Вы на этом основании можете обозвать Снейпа "слепым безвольным идиотом", если Вам нравится обзываться - но мне, честно говоря, совершенно безразлично, как Вы его обзовёте, я на троллинг всякого рода обзывательствами персонажа давно не обращаю внимания ))
Над ним издевались не более жестко, чем над другими подвешенными модным на то время заклинанием, придуманным, кстати, самим же Снейпом. Только не говорите, что он его ради благих целей сочинил, а не ради банальных подростковых разборок.А понять, что человек сорвался, потому что над ним жестко издевались и ему очень плохо, не судьба?
Милосердия и сострадание вы проявляете только к Святому Снейпу. Другие, более достойные персонажи от вас его не дождутся. Та же Лили, которую большинство из вас клеймит предательницей, не могла не чувствовать боль и обиду, видя как всё больше отдаляется от неё тот, кого она считала другом, как он становится совершенно чужим человеком, исповедующим идеологию, не оставляющую ей места в этом мире. Приходить в отчаяние от осознание своей беспомощности, неспособности что-то изменить, потому что он не слышит её и не понимает(или не желает понять). И несмотря на это в глубине души надеяться, что он всё-таки не такой, как его дружки, что можно всё вернуть вспять. Так могло быть до Озера, до того, как из его уст прозвучало слово, недвусмысленно указывающее на её статус. "Грязнокровка". Не дура, не кретинка, не какое-либо ещё ругательство, могущее вырваться в момент крайнего раздражения. Между Роном и Гермионой было много ссор и обидных слов, но я не представляю, чтобы он мог - даже мысленно - её так назвать. И не представляю, чтобы она простила его в таком случае. Вот и Лили не простила, за что ей прямо и завуалированно(как у вас - красивыми словами о сердцах, которые якобы поймут, если любят), достается от снейпоманок. Поэтому простите, но не вам упрекать других в неспособности сочувствовать и проявлять милосердие, которое вы сами отпускаете весьма дозированно.Боюсь, проблема в дискуссиях между снейпоманами и снейпонелюбителями зачастую именно в этом - снейпонелюбители большие любители осуждать, а понятия милосердия и сострадания им неведомы. Очень жаль. На мой взгляд, это большой изъян.
То, что он не осознавал - это его проблемы. В связи с этим вспомнился мне один случай, когда после выхода какого-то айфона появилось видео, показывающее, как можно с помощью дрели сделать стандартный разъем, который производитель якобы спрятал под корпусом. Сотни наивных пользователей купились, сделали, как было показано... после чего посыпались разгневанные комментарии от владельцев сломанных яблочекСнейп туда сунулся, потому что не осознавал, насколько это опасно. Сириус прекрасно сознавал, но ключ дал - а вот сообщить об опасности не счёл нужным.
Ну, и кто доктор этим странным людям, выполняющим очевидно противоречащую здравому смыслу инструкцию от неизвестно кого? Может, со мной что-то не так, но я в жисть не поверю таким добрым советам, и если мой недруг скажет, что на таком-то месте спрятан клад, копни - озолотишься, я скорее поверю в то, что там пролегает электрокабель, чем несметные сокровища валяются 
Так что ещё раз простите, но с больной головушки нашего супершпиона на здоровую сириусову валить не надо. Так и представляю себе Дамблдора, сканирующего целую школу на предмет того, а не ляпнул ли кто Снейпу лишнегоДоказательства получить нетрудно, если Дамблдор действительно захочет разобраться - существует такая вещь, как легилименция.
Легилименция не всесильна, чтобы что-то узнать, надо правильно сформулировать искомое. Кто бы предположил, что Снейп не сам подсмотрел секрет входа, а ему разболтали сторонние лица, которым и самим-то знать его не положено?В Визенгамоте стажировку проходили?На всякий случай - я юрист по профессии, так что немного разбираюсь в этих вопросах )))
Судя по известным нам реалиям магмира, никто не стал бы даже этим заниматься.Не похоже, чтобы Гарри тоже жаждал променять своих родственничков на такую семью, как у Снейпа - как-то вот мелкий Северус ему не показался особо благополучным, сами же заметили )) Шило на мыло.Euonymus писал(а): 08 дек 2017 17:45 У Гарри и Реддла и того не было, а Снейп рос в какой-никакой, но семье, и вряд ли был бы рад променять её на приют или милых родственничков
Да дело даже не в том, чем она готова была для него пожертвовать - дело в том, что так вообще вопрос не ставится. Жертвовать обязан только он ))Мы не знаем, чем она была готова пожертвовать
Отношения с сестрой испортились не из-за общения со Снейпом, а из-за того, что Петунья завидовала Лили.Хотя, например, она общалась с ним в ущерб хорошим отношениям с собственной сестрой
Чувство собственного достоинства требует не прощать сорвавшегося униженного человека? Нет, извините, это уже не чувство собственного достоинства - это отсутствие милосердия. И как насчёт чувства собственного достоинства Снейпа, которое целенаправленно растаптывали на глазах у Лили? Его Вы не принимаете во внимание?В той же истории с Озером она могла пожертвовать "всего лишь" чувством собственного достоинства. Слишком дорога плата ради "друга", который её ни во что не ставит. И дежурные поздние извинения не помогут
Ну, значит, надо сказать то же самое не в форме ультиматума, а довести до сведения - ты не сможешь быть и со мной, и с этими. А считать, что человек должен сам понять, и отталкивать его за то, что не понял - это опять-таки свойство натуры жестокосердной, а не доброй и человечной.Ультиматум - оружие слабых, опускаться до подобных средств - не уважать ни себя, ни человека, которому собираешься его предъявить.
Если суть сказанного в том, что Снейп глубоко заблуждался, когда собрался в ПС, и совершил ужасную ошибку, когда туда вступил - то этого я никогда и не отрицала. Я отрицаю подход "да только идиот мог сделать такую ошибку!" - потому что прекрасно знаю, что это не так. Подобные ошибки совершало в истории множество людей - и я не столь высокомерна, чтобы считать их всех "идиотами".Жесткость формулировки не меняет сути сказанного
Из его подвешивания сделали публичное издевательское шоу, чего в других случаях не было, иначе бы Люпин не вспоминал об этом с улыбкой - Озеро он вспоминает без всяких улыбок. Разница такая же, как между сдергиванием штанов с одноклассника на ходу и зажиманием жертвы в углу со словами: "давайте все посмотрим, какого цвета трусы у С." Что касается заклинания, сочинил он его ради удовольствия придумывать новое - а показал его кому-то, скорее всего, в поисках популярности у однокурсников. Хотел получить свою порцию восхищения как человек, умеющий придумывать новые заклинания, которые можно использовать для шуток - и, кстати не получил: Люпин не знал, кто придумал Левикорпус, да и практически никто в школе, похоже, не знал. Шутка в любом случае грубая - но есть разница между грубой шуткой и публичным мордованием жертвы, которое, кстати, началось отнюдь не с Левикорпуса.Над ним издевались не более жестко, чем над другими подвешенными модным на то время заклинанием, придуманным, кстати, самим же Снейпом. Только не говорите, что он его ради благих целей сочинил, а не ради банальных подростковых разборок.
Правдачтоле? А доказательства будут, что только к Снейпу? И, гм, почему Вы говорите обо мне во множественном числе?Милосердия и сострадание вы проявляете только к Святому Снейпу.
Ну, во-первых, я не считаю Снейпа персонажем менее достойным, чем Лили. Во-вторых, не моя вина, что автор не сочла нужным показать, как больно было Лили терять Снейпа. Если бы это было показано, я бы совершенно иначе относилась к этой истории. А так - не вижу у неё никакого сожаления из-за этого. В-третьих, он в любом случае потерял больше, чем она: Лили легко нашла, кем его заменить, он её в своей жизни в принципе никем заменить не смог, да и не пытался. Лили вызывает у меня сильнейшее сострадание в Годриковой впадине, когда она закрывает собой сына и кричит, умоляя его пощадить. Вот там она живая, уязвимая, ей больно и страшно - и там же она по-настоящему сильна и прекрасна. Но в отношениях со Снейпом, извините, я не вижу повода сочувствовать ей - ему гораздо хуже. А она показана слишком холодной и жестокой - и опять-таки, это не моя вина как читателя, что я это вижу, это выбор автора.Другие, более достойные персонажи от вас его не дождутся. Та же Лили, которую большинство из вас клеймит предательницей, не могла не чувствовать боль и обиду, видя как всё больше отдаляется от неё тот, кого она считала другом, как он становится совершенно чужим человеком, исповедующим идеологию, не оставляющую ей места в этом мире.
Не надо этому слову придавать больше значения, чем в нём содержится. Вон, в пьесе "Иванов" заглавный герой кричит больной жене "замолчи, жидовка!" Это он на её статус указывает? ))) Да нет, говорит самое обидное, что только может ей сказать - потому что внутренне истерзан до того, что вскоре кончает с собой. Не надо судить по формальной стороне, неплохо бы ещё учитывать и состояние человека."Грязнокровка". Не дура, не кретинка, не какое-либо ещё ругательство, могущее вырваться в момент крайнего раздражения.
Если бы Снейп оскорбил Лили, не будучи жестоко униженным, а, например, чтобы угодить своим дружкам, я бы сочувствовала только ей, а не ему. А в той ситуации, которая есть в каноне, пострадавшая сторона прежде всего он, а не она.Вот и Лили не простила, за что ей прямо и завуалированно(как у вас - красивыми словами о сердцах, которые якобы поймут, если любят), достается от снейпоманок. Поэтому простите, но не вам упрекать других в неспособности сочувствовать и проявлять милосердие, которое вы сами отпускаете весьма дозированно.
Разумеется. А его превращение в труп в этой ситуации было бы проблемой Сириуса и Люпина - и не только из-за каких-то санкций, а из-за того, что "шутка" привела к смерти человека. Такие вещи оставляют следы в жизни "шутника" и в его душе. Джеймс, по сути, спас Сириуса от участи невольного убийцы, ради шутки угробившего человека.То, что он не осознавал - это его проблемы
Не вижу ничего "здорового" в "шутке" Сириуса. Если бы Снейп там погиб, плохо было бы и Люпину, и самому Сириусу. Оба как минимум вылетели бы из Хогвартса, это не касаясь моральных последствий. Это всё "здоровая головушка" предвидела, давая ключ, или как? Оба сделали ужасную глупость: Сируис - что дал ключ, Снейп - что им воспользовался. Только Снейп-то подставлял под удар себя, а Сириус - других людей, Снейпа и заодно своего друга Люпина. И, кстати, если Сириус, по-Вашему, был бы невиновен в смерти Снейпа, тогда и Питер невиновен в гибели Поттеров. Он же не тащил Лорда-убийцу на аркане в Годрикову впадину, он только ключ дал )))Так что ещё раз простите, но с больной головушки нашего супершпиона на здоровую сириусову валить не надо.
Я думаю, Дамблдор, как человек умный, начал бы с друзей Люпина - и очень быстро нашёл бы искомое.Так и представляю себе Дамблдора, сканирующего целую школу на предмет того, а не ляпнул ли кто Снейпу лишнего
А что, в магомире законы какие-то жутко особенные? ))) Обычные: убивать нельзя, пытать нельзя, красть нельзя, презумпция невиновности существует, хоть и не всегда соблюдается. Всё как у нас.В Визенгамоте стажировку проходили?
Когда погибла Миртл, Хагрида исключили и сломали палочку. В данном случае последствия были бы точно такими же. Сириус несовершеннолетний, ни о какой уголовной ответственности речи нет, тем более убийство непреднамеренное. Люпина, как пострадавшего, Дамблдор постарался бы отстоять, хотя не факт, что смог бы. А вот "шутник" вылетел бы из Хогвартса как пробка из бутылки. Дамблдору не слишком нравятся люди, способные наплевать на чужую жизнь, особенно ради прикола.Судя по известным нам реалиям магмира, никто не стал бы даже этим заниматься.
Так поставьте, кто мешает-тоAlmi2017 писал(а): 08 дек 2017 20:19 Да дело даже не в том, чем она готова была для него пожертвовать - дело в том, что так вообще вопрос не ставится
Сорвавшийся человек имеет исключительную монополию бросаться на всех, кого может достать, даже если они совершенно не причастны к случившейся с ним печали? Так это уже не сорвавшийся человек, а зарвавшийся.Чувство собственного достоинства требует не прощать сорвавшегося униженного человека? Нет, извините, это уже не чувство собственного достоинства - это отсутствие милосердия.
Она не виновата в том, что у Снейпа приключилась неудачная для него стычка с Мародёрами. Защитить его пыталась, наивная. В качестве благодарности за это услышала много приятного. Кто тянул его за язык?И как насчёт чувства собственного достоинства Снейпа, которое целенаправленно растаптывали на глазах у Лили? Его Вы не принимаете во внимание?
Лили не раз намекала об этом, говоря о его компании и о том, чем они занимаются. Что он делал? Пропускал её слова мимо ушей или переводил стрелки на Мародёров. Неудивительно, что Лили решила, что выбор сделан не в её пользу. Разговор на тему "Или я, или они" имеет смысл начинать, только если уверен в равнозначности обоих вариантов или выигрыше своего, потому что получить ещё одно, окончательное подтверждение, что человек в тебе не нуждается - это очень больно. Возможно, она и не заводила этот разговор, потому что боялась ещё раз увидеть, как он опять уйдет от темы или отшутится. Видимо, думала, что раз Снейп с виду не жираф, то очевидное должно дойти и так. Переоценила его способности к пониманию, да, но это не та вещь, за которую её можно упрекнуть.Ну, значит, надо сказать то же самое не в форме ультиматума, а довести до сведения - ты не сможешь быть и со мной, и с этими. А считать, что человек должен сам понять, и отталкивать его за то, что не понял - это опять-таки свойство натуры жестокосердной, а не доброй и человечной
Он идиот не потому, что собрался в ПС, а потому, что думал, что сможет усидеть на двух стульях.Если суть сказанного в том, что Снейп глубоко заблуждался, когда собрался в ПС, и совершил ужасную ошибку, когда туда вступил - то этого я никогда и не отрицала. Я отрицаю подход "да только идиот мог сделать такую ошибку!" - потому что прекрасно знаю, что это не так.
Какое шоу? Вы о тех злосчастных застиранных труселях, неизвестно - снятых или нет? Без них это типичная магическая драка гормонально нестабильных школьников. С раздеванием повыше калибр, конечно, но кто сказал, что оно было?Из его подвешивания сделали публичное издевательское шоу, чего в других случаях не было, иначе бы Люпин не вспоминал об этом с улыбкой - Озеро он вспоминает без всяких улыбок
Потому что я отвечаю на фрагмент вашего сообщения, где речь идёт о снейпоманах и снейпоненавистниках во множественном числе. Доказательства будут после доказательств вашего обобщенного заявления об отсутствии милосердия у ваших оппонентов по Снейпу. А пока что я, как и вы, просто делюсь своими наблюдениями, а не занимаюсь(пока) выстраиванием доказательной базы с пруфами и нотариально заверенными письмамиА доказательства будут, что только к Снейпу? И, гм, почему Вы говорите обо мне во множественном числе?
Однако и обратного не показала тоже. А почему мы этого не видим - потому что Лили, в отличие от Снейпа, не успела записать свои воспоминания в колбочку для потомков. И ситуация просматривается только с одной стороны - снейповой.Во-вторых, не моя вина, что автор не сочла нужным показать, как больно было Лили терять Снейпа.
В мире ГП оно имеет очень большое значение, см. ГП и ТК: "Самое подлое оскорбление".Не надо этому слову придавать больше значения, чем в нём содержится
Снейп пострадал от Мародёров, а получила Лили. С - справедливость.А в той ситуации, которая есть в каноне, пострадавшая сторона прежде всего он, а не она.
Не вылетели бы, т.к. это Снейп в нарушение правил проник в запретную для учеников зону, а не Люпин вылез из Хижины и его погрыз.Оба как минимум вылетели бы из Хогвартса, это не касаясь моральных последствий. Это всё "здоровая головушка" предвидела, давая ключ, или как?
С чего вы взяли, что он вообще думал бы что-то искать? Ну, пошёл один, куда не следует, сложил там голову, что дальше-то? Всем известно, что Снейп пошпионить любил, сам, наверное, и вход нашёл. Или он мемуары оставил, в котором упомянул помощь неизвестного доброжелателя?Я думаю, Дамблдор, как человек умный, начал бы с друзей Люпина - и очень быстро нашёл бы искомое
Уместный пример, учитывая, что Хагрид-то был и ни при чёмКогда погибла Миртл, Хагрида исключили и сломали палочку.
Вот так следствие в магмире проводится - никто не в состоянии ни окаменение от атаки акромантула отличить, ни привидение допросить, ни через Вы меня под конец рассмешить решилиДамблдору не слишком нравятся люди, способные наплевать на чужую жизнь, особенно ради прикола.
Это Дамблдору-то, который всю дорогу плевал на жизни окружающих его людей, ВТЧ и Снейпа?Нет, всего лишь простить его в данном конкретном случае. Дать человеку шанс. И заодно объяснить, что ему придётся выбирать между ней и своей компанией. В Вашем понимании, это "жертва"? Ну вот пусть хотя бы этим пожертвует - своим ригоризмом "правильной девочки". Невелика жертва - не жизнь и не будущность, прямо скажем.Euonymus писал(а): 08 дек 2017 22:21 Итак, чем должна была пожертвовать Лили, чтобы сохранить дружбу со Снейпом? Позволить оскорблять себя всякий раз, когда она ему, униженному и угнетённому по жизни, попадётся под руку?
Нет, сорвавшийся человек не имеет никаких "монополий" - к нему просто следует проявить снисхождение и сочувствие, понимая, что он никогда бы так не поступил, если бы не был доведён до ручки издевательствами. Это так трудно понять? А "зарвавшийся" - это тот, у кого нет никаких внешних причин срываться, он просто много себе позволяет.Сорвавшийся человек имеет исключительную монополию бросаться на всех, кого может достать, даже если они совершенно не причастны к случившейся с ним печали? Так это уже не сорвавшийся человек, а зарвавшийся.
Ещё раз, медленно и печально: речь не о её "вине". Речь о том, что когда человека только что жестоко унижали на твоих глазах, к нему естественно проявлять сочувствие и снисхождение. И понимать, что он ляпнул скверную вещь просто потому, что ему очень плохо. У меня такое чувство, что вы вообще не очень понимает, как это можно относиться к провинившемуся человеку с сочувствием и снисхождением. Так вот, можно и нужно, особенно если он действительно находился в тяжёлом состоянии - неважно, по твоей вине или по чьей-то ещё. Можно гордость-то из жалости слегка прикрутить, нет? Ну а если жалость к униженному и сорвавшемуся человеку тебе неведома, о какой доброте вообще может иди речь?Она не виновата в том, что у Снейпа приключилась неудачная для него стычка с Мародёрами. Защитить его пыталась, наивная. В качестве благодарности за это услышала много приятного. Кто тянул его за язык?
Она говорила о Мальсибере и Эйвери - которые занимались тем же, чем и Мародёры у Озера: издевательствами над тем, кто слабее. Только они ещё использовали Тёмную магию. Но издевательства-то плохи не тем, какая магия при этом применяется, а тем, что испытывает жертва. Из того разговора следует, что ей не нравится именно это - "юмор" Мальсибера и Эйвери. Правильно не нравится, конечно. Но о Пожирателях Смерти там не было сказано ни слова.Лили не раз намекала об этом, говоря о его компании и о том, чем они занимаются
Ну у кого что болит ... У него вот Мародёры сильно "болели" - поэтому и переводил на них.Пропускал её слова мимо ушей или переводил стрелки на Мародёров.
А тот факт, что он после своего публичного позора прибежал к ней извиняться, а не уполз куда-нибудь душевные раны зализывать, не говорит ей о том, насколько она ему дорога? Тот факт. что он всю ночь готов был торчать под дверью спальни, тоже не говорит? Ну, тогда я не знаю, что ей нужно. Чтобы он всё на свете бросал по первому же её намёку на то, что ей что-то не нравится? Это было бы в её глазах доказательством? А она сама смогла бы уважать его, если бы он был настолько "управляем"? Очень сомневаюсь. Если она считала, что он собирается в ПС, и хотела его отговорить, так и надо было сказать - не надейся что сможешь быть одновременно моим другом и членом этой организации.Разговор на тему "Или я, или они" имеет смысл начинать, только если уверен в равнозначности обоих вариантов или выигрыше своего, потому что получить ещё одно, окончательное подтверждение, что человек в тебе не нуждается - это очень больно.
И это отнюдь не признак идиотизма. У людей в сознании совмещаются куда более странные вещи, чем магглорождённая возлюбленная и участие в ПС - и не в 16 лет, а куда позже. Я даже могу сказать, как именно: типа "чистая кровь" - это всё пропаганда для привлечения сторонников, а на самом деле Лорд ценит волшебников за их магические таланты. И уж конечно он оценит Лили - ведь в ней "бездна магии". Вот примерно так ))) Кстати, судя по внеканону, Лорд действительно оценил - он звал к себе обоих Поттеров, и статус крови Лили его не волновал. Так что главная глупость, которую совершил Снейп, состояла именно в присоединении к ПС как таковом, а не в том, что у него в сознании это вполне сочеталось с Лили.Он идиот не потому, что собрался в ПС, а потому, что думал, что сможет усидеть на двух стульях
Нет, я не только о "труселях". Всё началось с того, что его обездвижили. С этого момента всё дальнейшее - уже не драка, а избиение. И это делалось на потеху толпе. Обычная такая сценка со школьного двора - двое на одного, один держит, другой лупит, толпа вокруг стоит и улюлюкает. Вот примерно так. Это Вы называете дракой? На всякий случай: я не считаю Мародёров жуткими типами, я считаю их отличными друзьями и хорошими людьми. Но со Снейпом они вели себя по-свински - их отношение к нему вообще было большой ошибкой. Они чисто по ребяческой дурости нанесли человеку глубокие раны, которые за всю жизнь не зажили. И нанесли их, кстати, хорошему человеку, который ничего подобного и близко не заслуживал. Лучше бы Мальсибером занялись ...Какое шоу? Вы о тех злосчастных застиранных труселях, неизвестно - снятых или нет? Без них это типичная магическая драка гормонально нестабильных школьников. С раздеванием повыше калибр, конечно, но кто сказал, что оно было?
Ну давайте ограничимся друг другом )) Я рассказала, где у меня возникает сочувствие к Лили - там, где она действительно жертва. И, кстати, я не виню её в разрыве со Снейпом - она 16-летняя девочка и тоже имеет право на ошибку. Я просто говорю о том, что во всём её поведении с ним в каноне я не вижу никаких свидетельств её дружеской любви. Хотя я бы предпочла их увидеть - отрадно было бы знать, что Снейп всё-таки был ей дорог.Потому что я отвечаю на фрагмент вашего сообщения, где речь идёт о снейпоманах и снейпоненавистниках во множественном числе. Доказательства будут после доказательств вашего обобщенного заявления об отсутствии милосердия у ваших оппонентов по Снейпу
У Лили и Снейпа есть автор - они не сами по себе существуют ))) И автор могла показать, что Лили больно, одним мелким штрихом в сцене у портрета - голосом, мимикой, позой, чем угодно. Вместо этого там есть холодный тон и отсутствие жалости, это прямо сказано в тексте. Так что, к сожалению, показала если не обратное, то максимально далёкое от боли из-за разрыва.Однако и обратного не показала тоже. А почему мы этого не видим - потому что Лили, в отличие от Снейпа, не успела записать свои воспоминания в колбочку для потомков. И ситуация просматривается только с одной стороны - снейповой
Ой, ну и я бы вам в юности сказал, что "жидовка" - само подлое оскорбление. Надо же понимать, когда человек холодно и расчётливо оскорбляет, а когда из него просто ярость рвётся - и вместе с ней вся накопившаяся в голове муть.В мире ГП оно имеет очень большое значение, см. ГП и ТК: "Самое подлое оскорбление"
Снейп ей правду сказал - он не хотел её оскорблять, просто вырвалось. Какой "справедливости" Вы ждёте от истерзанного человека? Он перед этой репликой уже на ноги с трудом поднимается - нехило его отделали добрые мальчики. А толпа наслаждается зрелищем - коллективный Петтигрю ((Снейп пострадал от Мародёров, а получила Лили. С - справедливость
Снейп не мог сам туда проникнуть - кто-то дал ему ключ )Не вылетели бы, т.к. это Снейп в нарушение правил проник в запретную для учеников зону, а не Люпин вылез из Хижины и его погрыз.
Я не считаю Дамблдора равнодушным мерзавцем, которому было бы глубоко наплевать на то, как и почему так случилось, что у него в школе погиб ученик. Но вообще очень характерно: Снейп для Вас настолько не человек, что даже обстоятельства его смерти расследовать не надо. Подумаешь, загрызли - его жизнь ничего не стоит, то ли дело жизнь замечательных Мародёров и Лили ))) Вот примерно об этом и шла речь. Тут уже даже не отсутствие милосердия - тут полное отсутствие человеческого отношения. Тоже довольно типично для снейпонелюбителей. И насчёт любви пошпионить - в этом отношении Снейпу, скажем, до Гарри как до Луны пешком, но Гарри его шпионство в вину почему-то никто не ставит. А Снейпу - всегда пожалуйста, он у нас самый виноватый по определению)))С чего вы взяли, что он вообще думал бы что-то искать? Ну, пошёл один, куда не следует, сложил там голову, что дальше-то? Всем известно, что Снейп пошпионить любил, сам, наверное, и вход нашёл. Или он мемуары оставил, в котором упомянул помощь неизвестного доброжелателя?
Нет, причём был Риддл, который его сознательно подставил. Кто же подставил в данном случае Сириуса? Вот его-то уж точно никто за язык не тянул - Снейп у него тайну ключа не выпытывал, сам ляпнул, просто со злости на то, что Снейп за ними следит.Уместный пример, учитывая, что Хагрид-то был и ни при чём
Ёлки зелёные ... А Дог-то, похоже, права была ...Это Дамблдору-то, который всю дорогу плевал на жизни окружающих его людей, ВТЧ и Снейпа?
Тем самым дать добро на все будущие оскорбления, а то и чего похуже. А что? Один раз простила, ещё раз простит, не переломится!
Как хорошо, что вы юрист, а не, скажем, психолог. С таким подходом почти любое домашнее насилие можно оправдать, скажем, тем, что у человека неприятности на работе или по дороге случились. Вот и "сорвался" на жене(дочке, собаке), бедолагаНет, сорвавшийся человек не имеет никаких "монополий" - к нему просто следует проявить снисхождение и сочувствие
ДА, Я УТРИРУЮ(на всякий случай, чтобы не цеплялись ). Но, видите ли, ваш путь снисхождения и сочувствия к якобы доведённому до ручки и поэтому не могущему себя контролировать агрессору одновременно с отсутствием сочувствия и проглядывающими между строк претензиями(мол, как посмела обидеться - подумаешь, обозвал при всех грязнокровкой, но его же унизили™! А то, что ей попало вообще ни за что - дело десятое, в мини-модели Снейповселенной это не столь важно) к его жертве ведёт в никуда. А у меня такое впечатление, что помимо чувств Снейпа, для вас больше ничьи чувства не существуют. Лили, в которую, считай, публично плюнул тот, кого она называла другом, должна молча утереться и засунуть свою боль и обиду на дальнюю полку, лишь бы у Снейпа удобная картина мира, где ему и отрываться в компании ПСов весело, и Лили под рукой всегда держать можно, не покачнулась. Можно и гордость слегка прикрутить, говорите? Но зачем это ей теперь, когда он наглядно продемонстрировал, за кого её держит? Не надо говорить, что, мол, всего лишь ляпнул, не подумав, на самом деле трещины в фундаменте их дружбы образовались ещё тогда, когда Снейпа потянуло в сторону ПС. Просто попытайтесь посмотреть на всё это глазами Лили, пятнадцатилетней девочки, которая видит, как Снейп водит близкое знакомство с теми, кто практикует ТИ и считает её саму вторым сортом, как он пропускает мимо ушей попытки донести это до его сознания, как растёт и растёт между ними пропасть, и вот - финальный аккорд - звучит "грязнокровка". Простить? Можно и простить, но вот считать своим другом этого человека больше не получится. Кредит доверия и дружбы исчерпан.У меня такое чувство, что вы вообще не очень понимает, как это можно относиться к провинившемуся человеку с сочувствием и снисхождением. Так вот, можно и нужно, особенно если он действительно находился в тяжёлом состоянии - неважно, по твоей вине или по чьей-то ещё. Можно гордость-то из жалости слегка прикрутить, нет?
Всё началось с того, что он на приветствие с подколом дёрнулся за палочкой, вместо того, чтобы ответить тем же. Именно это и повлекло за собой дальнейшие события.Всё началось с того, что его обездвижили.
На какой странице канона там избиение? Пара заклятий?С этого момента всё дальнейшее - уже не драка, а избиение
Если он всю жизнь припоминал разборки с Мародёрами, то это говорит только о его незрелости. Вспоминать школьные разборки спустя полтора десятка лет смешно и глупо.Они чисто по ребяческой дурости нанесли человеку глубокие раны, которые за всю жизнь не зажили.
Видимо, именно в этом заключается разница в нашем восприятии персонажейНу давайте ограничимся друг другом )) Я рассказала, где у меня возникает сочувствие к Лили - там, где она действительно жертва.
Моё сочувствие не привязано к тому, жертвы они или нет, а если да, то насколько. Оно возникает, если я понимаю и принимаю их мотивы, разделяю их чувства. Снейпу я сочувствую в финальной сцене, когда он узнаёт, что столько лет оберегаемый им мальчик должен умереть, когда всё, что он делал, ради чего рисковал, оказалось подчинено одной цели, которая вовсе не в спасении сына Лили. Когда он, умирая, из последних сил старается выполнить свою миссию и передать Гарри такие важные воспоминания, тогда я ему сочувствую. Но тогда, когда он в порыве злобы бросает в лицо той, кого вроде бы любит, самое мерзкое оскорбление - нет. И боюсь, даже тысяча постов, ваших или кого-либо ещё, не изменят этот расклад. Автор очень многое могла показать, да не показала. Но это и к лучшему, иначе какой интерес читать, когда всё разжёвано и по полочкам разложено?И автор могла показать, что Лили больно, одним мелким штрихом в сцене у портрета - голосом, мимикой, позой, чем угодно.
Дискуссии вокруг вещей, которые она обошла, будут вестись ещё очень и очень долго, и если отдельные мнения и теории не противоречат написанному, то они вполне имеют право на существование.А подсмотреть для такого мегашпиона вообще не вариантСнейп не мог сам туда проникнуть - кто-то дал ему ключ )
Только информация от проверенных осведомителей!Но... ведь... оно так и естьЯ не считаю Дамблдора равнодушным мерзавцем, которому было бы глубоко наплевать на то, как и почему так случилось, что у него в школе погиб ученик.
Разве ему не плевать было, как погибла Миртл, особенно если он считал, что Хагрид к этому не причастен? Разве ему не плевать было, что во время событий ТК происходили нападения на детей, чудом не закончившиеся смертью? Разве ему не плевать было, что в ПП по школе бродил потенциальный убийца, чуть не отправивший на тот свет Кэти и Рона? Разве... а, погодите, у нас тема не о директоре. Но таковую найду и отписаться не забуду. Со всеми аргументами, доказательствами и железобетонной ИМХОй Как чудесно вы умеете переворачивать с ног на головуНо вообще очень характерно: Снейп для Вас настолько не человек, что даже обстоятельства его смерти расследовать не надо. Подумаешь, загрызли - его жизнь ничего не стоит, то ли дело жизнь замечательных Мародёров и Лили ))) Вот примерно об этом и шла речь. Тут уже даже не отсутствие милосердия - тут полное отсутствие человеческого отношения.
Разве речь шла о том, считаю ли я нужным расследовать обстоятельства его смерти? То, что расследования в магмире проводятся через пень-колоду - факт, от меня никак не зависящий. Чтобы сделать вывод, как бы оно было в случае предполагаемой гибели Снейпа, не нужно быть Трелони. Найдите у меня в тексте слова о том, что шпионство - это плохо. Не найдёте, зуб даюИ насчёт любви пошпионить - в этом отношении Снейпу, скажем, до Гарри как до Луны пешком, но Гарри его шпионство в вину почему-то никто не ставит. А Снейпу - всегда пожалуйста, он у нас самый виноватый по определению)))
Потому что такого написано не было, ни по отношению к Снейпу, ни по отношению к кому-либо другому. На что вы таки намекаете?Ёлки зелёные ... А Дог-то, похоже, права была ...
Знаете, "интересссснейшим из персов"- Мародерам, вовсе не нужна такая защита. Насчет Снейпа они сто раз неправы, нападая вдвоем на одного, как это ни назови.На какой странице канона там избиение? Пара заклятий?
То есть правильно не прощать? Ну, мне Ваш подход понятен, больше спорить не о чём. В ГП подход несколько иной - прощать хорошо и правильно. Причём куда более серьёзные грехи, чем оскорбление, нанесённое в состоянии аффекта.Euonymus писал(а): 09 дек 2017 03:18 Тем самым дать добро на все будущие оскорбления, а то и чего похуже. А что? Один раз простила, ещё раз простит, не переломится!
Словесная грубость и насилие - разные вещи, но дело даже не в этом. Оправдывать поступок не нужно - оскорблять другого человека всегда плохо. Прощать нужно человека, а не поступок. Это так сложно понять? И любой психолог Вам скажет то же самое. Не надо прощать грубость и насилие - надо отделить человека от его дурного поступка. В данном случае это проще простого - Снейп не совершил бы этот поступок, если бы его не довели издевательствами до ненормального состояния. Стать жертвой подобного насилия - это событие не обычное и не повседневное, это действительно несчастье. А вот неприятности на работе - дело житейское.Как хорошо, что вы юрист, а не, скажем, психолог. С таким подходом почти любое домашнее насилие можно оправдать, скажем, тем, что у человека неприятности на работе или по дороге случились. Вот и "сорвался" на жене(дочке, собаке), бедолага
Да в том-то и дело, что Снейп сам был жертвой, только поэтому и вырвалось у него это оскорбление. Жертвой, а не агрессором. И да, его унизили куда сильнее, чем он её этим своим срывом. Она ему ответила на его грубость очень унизительной фразой, тоже публично - всё, квиты. После этого простить вполне можно, не вижу тут проблемы.ваш путь снисхождения и сочувствия к якобы доведённому до ручки и поэтому не могущему себя контролировать агрессору одновременно с отсутствием сочувствия и проглядывающими между строк претензиями(мол, как посмела обидеться - подумаешь, обозвал при всех грязнокровкой, но его же унизили™! А то, что ей попало вообще ни за что - дело десятое, в мини-модели Снейповселенной это не столь важно) к его жертве ведёт в никуда.
Вы ошибаетесь. Если бы кто-то сгоряча оскорбил Снейпа, потом пришёл к нему простить прощения, а тот бы не простил - я бы писала про Снейпа то же самое, что сейчас пишу про Лили.А у меня такое впечатление, что помимо чувств Снейпа, для вас больше ничьи чувства не существуют.
Нет, вот из компании ПС его надо было вытаскивать в любом случае. Но мы сейчас говорим о личном оскорблении, нанесённом при определённых обстоятельствах. Да, я считаю, что это оскорбление с учётом того, при каких обстоятельствах оно было нанесено, и с учётом того, что он глубоко раскаивался в своём поступке, следовало простить. Это было бы правильно и милосердно. И это свидетельствовало бы о том, что она действительно любит его как друга, что он ей дорог.Лили, в которую, считай, публично плюнул тот, кого она называла другом, должна молча утереться и засунуть свою боль и обиду на дальнюю полку, лишь бы у Снейпа удобная картина мира, где ему и отрываться в компании ПСов весело, и Лили под рукой всегда держать можно, не покачнулась.
И за кого он её держал? Спустя несколько лет, когда она уже стала женой его врага и обидчика и оказалась на другой стороне в войне, он не раздумывая рискнул жизнью и вообще согласился на "что угодно" ради её спасения. Он любил её, это факт канона - любил настолько, что готов был за неё умереть. Она не разглядела эту любовь? Ну, это уже её ошибка. Но ему даже то, что она вышла замуж за Джеймса, человека, который отвратительно с ним поступал, не помешало всё ей простить и броситься её спасать. А ей помешало то, что его потянуло не в ту сторону, и что он ей оскорбление нанёс в состоянии аффекта. Вывод очень простой - не было в ней к нему подлинной любви, в том числе и дружеской. Причём это не обвинение - она вовсе не обязана его любить. Это просто констатация факта - не было и всё.Можно и гордость слегка прикрутить, говорите? Но зачем это ей теперь, когда он наглядно продемонстрировал, за кого её держит? Не надо говорить, что, мол, всего лишь ляпнул, не подумав, на самом деле трещины в фундаменте их дружбы образовались ещё тогда, когда Снейпа потянуло в сторону ПС.
А вот на возраст я скидку, безусловно, делаю - в этом возрасте люди всегда максималисты, слишком категоричны и скоры на вынесение окончательных приговоров. И слепы, да - не видят, где правда, а где ложь, где любовь, а где корысть или предательство. Это относится ко всем - и к Лили тоже. Но ей даже не больно из-за этого разрыва - она абсолютно холодна. Вот это уже нетипично - если в 15 лет теряют того, кто дорог, переживают это очень болезненно. И не надо писать, что это было, но просто нам не показали - в книге всё должно быть сказано или показано, хотя бы намёком, а не просто домысливаться. Если ей больно рвать со Снейпом, это можно было бы показать одной мелкой чертой - но этой черты в книге нет. Вывод: настоящей дружеской любви, сколько-нибудь глубокой привязанности к Снейпу у Лили не было. И нет, доброй в смысле "милости к падшим" я её тоже не считаю - а без этого доброта в моём понимании несколько неполноценна.Просто попытайтесь посмотреть на всё это глазами Лили, пятнадцатилетней девочки
Ну значит, весьма мелкий был кредит, раз так легко исчерпался. Любовь Снейпа к ней, повторяю, не разрушил даже её брак с ненавистным Поттером. Можно привести другие примеры - Рон бросил Гарри и Гермиону в очень трудной ситуации. Но его простили, потому что любили - как друга и не только. А чем подтверждается дружеская любовь Лили к Снейпу, из чего она видна вообще, я, извините, не знаю.Можно и простить, но вот считать своим другом этого человека больше не получится. Кредит доверия и дружбы исчерпан.
Сорри, а как отсюда следует, что его надо обездвижить - и даже обезоружить, если уж на то пошло? У него в руках палочка, у Джеймса и Сириуса в руках палочки - их двое вооружённых против одного. В такой ситуации обезоруживать Снейпа, а потом и обездвиживать просто бесчестно.Всё началось с того, что он на приветствие с подколом дёрнулся за палочкой, вместо того, чтобы ответить тем же. Именно это и повлекло за собой дальнейшие события.
Ой, подумаешь, всего-то пара! )) Ну давайте представим себе, что всё это делают не со Снейпом, а с Лили. Что ей бы не сказали ужасное слово на букву "г", а, к примеру, Мальсибер и Эйвери в окружении толпы слизеринцев швырнули бы её на землю к своим ногам, измывались бы над её внешностью, потом в ответ на её крики залили ей в рот пену, потом на попытку дать сдачи перевернули вверх ногами и всей толпой ржали, какие странные трусы у этой магглорождённой, потом, опустив на землю, тут же парализовали бы Петрификусом ... Всего пара заклинаний, чего уж там ... А Снейп вместо того, чтобы размазать своих дружков по окружающему пейзажу, стоял бы рядом и повторял "расколдуйте её, расколдуйте её ". И Мальсибер бы ей, значит, заявил: "тебе повезло, грязнокровка, что Снейп оказался рядом". Что бы она на это сказала о Снейпе, как Вы полагаете? И что это было бы - не избиение, а так, ерунда, правда? Или Снейпа так можно, а Лили нельзя?На какой странице канона там избиение? Пара заклятий?
Вам выражение "душевные раны" о чём-нибудь говорит? Снейп с раннего детства ранен отношением родителей. В школе - ранен травлей и аутсайдерством. Годы очень счастливой и благополучной жизни могли бы эти раны залечить - но у Снейпа не было такой жизни. Если у человека физические раны не заживают, это тоже свидетельствует о его "незрелости"? ))) С душевными ранами то же самое. И связь тут обратная - человек не может в полной мере стать "зрелым", потому что эти раны, нанесённые в детстве, не позволяют ему созревать. Это азы психологии.Если он всю жизнь припоминал разборки с Мародёрами, то это говорит только о его незрелости. Вспоминать школьные разборки спустя полтора десятка лет смешно и глупо.
Я сочувствую не киданию в лицо оскорблений - я сочувствую тому несчастному истерзанному состоянию, в котором он тогда находился. И сочувствую тому, что ему так жестоко пришлось расплатиться за одно вырвавшееся в этом состоянии слово. Я считаю эту ситуацию несправедливой и жестокой. И если бы на месте Снейпа был кто угодно другой, я бы ему точно так же сочувствовала в аналогичном случае. Я, скажем, глубоко сочувствую Меропе, которую бросил муж - да, она виновата, но она беспомощна и ей некуда пойти. Я сочувствую столь нелюбимому Вами Дамблдору, который всю жизнь носил в сердце чувство вины из-за Арианы - и которого за сто с лишним лет так и не простил родной брат. Я сочувствую Ремусу, который не может вынести страха, что его сын унаследует его ужасную болезнь - и готов бежать куда угодно от этого ужаса, хотя это и крайне непорядочно по отношению к Тонкс. Я вообще понимаю людей в их ошибках и слабостях - и считаю, что они заслуживают сочувствия и прощения. В моём понимании, основа бытия - милосердие, без него ничто не имеет смысла.Но тогда, когда он в порыве злобы бросает в лицо той, кого вроде бы любит, самое мерзкое оскорбление - нет. И боюсь, даже тысяча постов, ваших или кого-либо ещё, не изменят этот расклад.
Разумеется, но хоть что-то в тексте, позволяющее строить ту или иную теорию, должно быть? Вот я в данном случае ищу такую зацепку в книге - и не нахожу.Автор очень многое могла показать, да не показала. Но это и к лучшему, иначе какой интерес читать, когда всё разжёвано и по полочкам разложено?
Это каким боком он в 15 лет "мегашпион? )))) Как он мог подсмотреть? На Иве куча веток и они двигаются, так ничего не увидишь.А подсмотреть для такого мегашпиона вообще не вариант
На все Ваши "разве" очень короткий ответ - нет. Не было плевать. Он делал что мог - и очень немало. А всемогущим Мерлином он не являлся.Но... ведь... оно так и есть
Ну, это лотерея. Могут провести через пень-колоду - а могут очень тщательно. Как повезёт. В данном случае фактическим убийцей оказался бы сын друзей Дамблдора - и он, скорее всего, вылетел бы из школы просто потому, что опасен. Могу Вас заверить, Дамблдор очень тщательно искал бы того, из-за кого это случилось - да и Сириус, подставив так Ремуса, не стал бы молчать.То, что расследования в магмире проводятся через пень-колоду - факт, от меня никак не зависящий. Чтобы сделать вывод, как бы оно было в случае предполагаемой гибели Снейпа, не нужно быть Трелони.
Формулировки Ваших наездов на Дамблдора прямо-таки буквально повторяют аналогичные формулировки одной дамы с почившего форума ))) Я пока не делаю окончательных выводов, но ... скажем так, версия имеет право на существование ))))На что вы таки намекаете?
Собираются как раз не те из "всех", по большей части.
Смотрите, как бы ваши намёки в молоко не улетелиBlack dog 10 писал(а): 09 дек 2017 08:04 Намекают на то, что в деревне Гадюкино Подколодистое опять звучит старая балалайка
Придётся публично признавать свою неправоту, когда выяснится, что это не так. Не вам решать, какая защита им нужна. Я пишу то, что считаю нужным, и разрешения спрашивать не буду ни у вас, ни даже у самой Роулинг. Правота или неправота - понятия субъективные и зависят лишь от угла зрения смотрящего.Знаете, "интересссснейшим из персов"- Мародерам, вовсе не нужна такая защита. Насчет Снейпа они сто раз неправы, нападая вдвоем на одного, как это ни назови.
Оу, то что вы поняли эти сугубо специализированные намеки- тоже о многом говорит.
И какие угрозыПридётся публично признавать свою неправоту,
Как же это "выяснится", мм?))
А я тоже пишу, что считаю нужным. Что не так-то? И уж коли вы записались в Мародероманы (умора!Я пишу то, что считаю нужным, и разрешения спрашивать не буду ни у вас, ни даже у самой Роулинг.
) - соизвольте хоть немного уважать интерессснейших персов. А то неубедительно. Такая защита их унижает. 
Да, дорогуша, я вот помню, что КрысоЛорд имеет право убивать грудных детей. С т.з. некоторых угловых личностей.Правота или неправота - понятия субъективные и зависят лишь от угла зрения смотрящего.
Не забудьте об этом когда в следующий раз будете обвинять Ждёмса в том, что он связал Снейпа и бросил в пасть оборотнюKrystal писал(а): 09 дек 2017 16:07 Но все еще нельзя забывать о "презумпции невиновности", пока не доказано, мда.
Отлично, тогда этот вопрос закроем. Но:Almi2017 писал(а): 09 дек 2017 14:23 То есть правильно не прощать? Ну, мне Ваш подход понятен, больше спорить не о чём. В ГП подход несколько иной - прощать хорошо и правильно. Причём куда более серьёзные грехи, чем оскорбление, нанесённое в состоянии аффекта.
Странно видеть, как юрист разбрасывается подобными терминами. Вам должно быть хорошо известно, что 1)состояние аффекта(за исключение патологического, но он чрезвычайно редко встречается и имеет узнаваемые признаки) является лишь смягчающим обстоятельством и человек всё равно несёт ответственность за свои действия 2)этим обстоятельством оно становится, если возникает вследствие действий(насмешек, оскорбления, насилия) со стороны потерпевшего(что в данном случае не так) 3) и наконец, недостаточно сказать "он был в аффекте" и тем самым снять все обвинения - это необходимо доказывать. Вы можете провести комплексную медицинскую экспертизу и предоставить нам убедительные результаты? Или хотя бы найти в каноне признаки, указывающие на аффективное состояние? Нет? Да потому что их там нет. Не думайте, что я отрицаю то, что он был в тот момент далек от душевного равновесия, но этот "аффект", которого нет, уже несколько примелькался в речах снейпозащитников.в состоянии аффекта
Как она могла её разглядеть, если всё, что вы привели в этом отрывке, случилось уже после разрыва? Лили не Трелони, и тогда она видела лишь то, что он нисколько её не ценит и прилюдно плюёт на неё.Спустя несколько лет, когда она уже стала женой его врага и обидчика и оказалась на другой стороне в войне, он не раздумывая рискнул жизнью и вообще согласился на "что угодно" ради её спасения. Он любил её, это факт канона - любил настолько, что готов был за неё умереть. Она не разглядела эту любовь?
Переживания могут быть глубоко внутри, но от этого они никуда не деваются и не становятся менее значимыми.Вот это уже нетипично - если в 15 лет теряют того, кто дорог, переживают это очень болезненно.
Вообще-то да, следует. Если на фразу "Привет, Уася, как делишки" Вася молча достаёт из кармана кастет, то этот кастет ради собственной безопасности нужно отобрать.Сорри, а как отсюда следует, что его надо обездвижить - и даже обезоружить, если уж на то пошло?
Пример совершенно неравноценный. Во-первых, Лили всё-таки девочка, а девочек обижать нехорошоОй, подумаешь, всего-то пара! )) Ну давайте представим себе, что всё это делают не со Снейпом, а с Лили.
У пацанов по умолчанию шутки более жёсткие, и то, что они творят между собой, совершенно неприемлемо по отношению к девчонкам. Во-вторых, Снейпа зацепили не рандомные шестикурсники, а давние лучшие враги, которым и он сам не преминул бы сделать пакость, просто тогда был не его день. В-третьих, Лили не просто стояла и бормотала себе под нос "Отпустите его, отпустите его", а резко требовала и своего добилась. Как она должна была вести, чтобы вам и вашему Снейпу понравилось? Преумножать насилие? Вижу, Снейп из вашего хэдканона полностью оправдывает своё прозвищеВам выражение "душевные раны" о чём-нибудь говорит? Снейп с раннего детства ранен отношением родителей. В школе - ранен травлей и аутсайдерством.
Если вам так нравится видеть его затравленной нюней и аутсайдером, то пожалуйста, ваше право, но мне он таким не представляется. У приснопамятного Озера он даже отчасти вызывал уважение, а не жалость - как раз тем, что не выглядел жертвой, не склонялся и не унижался перед одержавшими над ним верх врагами. Правда, ровно до того момента, как низко обозвал заступившуюся за него девочку. Не то же самое. Память человеческая имеет замечательное свойство отодвигать травмирующие воспоминания на границу с подсознанием, постепенно излечивая нанесённые ими раны. Если же человек предпочитает вытаскивать их наружу, упиваться ими, ворошить дела давно минувших дней - то этому человеку явно не хватает зрелости, чтобы отпустить старые обиды.Если у человека физические раны не заживают, это тоже свидетельствует о его "незрелости"? ))) С душевными ранами то же самое.
Отсутствие противоречащих ей сведений, например.Разумеется, но хоть что-то в тексте, позволяющее строить ту или иную теорию, должно быть?
А бинокль волшебный изобрести, он же вундеркиндер у нас, нет?Это каким боком он в 15 лет "мегашпион? )))) Как он мог подсмотреть? На Иве куча веток и они двигаются, так ничего не увидишь.
"Нет" - не аргументНа все Ваши "разве" очень короткий ответ - нет.
Фактически не сделал он ничего, чтобы исправить положение. Код: Выделить всё
В данном случае фактическим убийцей оказался бы сын друзей Дамблдора - и он, скорее всего, вылетел бы из школы просто потому, что опасенНекая дама имеет исключительное право не нелюбовь к директору?Формулировки Ваших наездов на Дамблдора прямо-таки буквально повторяют аналогичные формулировки одной дамы с почившего форума ))) Я пока не делаю окончательных выводов, но ... скажем так, версия имеет право на существование ))))
Однако.Корни ваших намёков растут из весьма посещаемого ранее форума, с чего это им быть специализированными?Black dog 10 писал(а): 09 дек 2017 19:29 Оу, то что вы поняли эти сугубо специализированные намеки- тоже о многом говорит.
Мало ли возможностей? Реальное появление той, на кого вы намекали, например.Как же это "выяснится", мм?))
Отлично, что помните, вот и предъявляйте свои претензии тем угловым личностямДа, дорогуша, я вот помню, что КрысоЛорд имеет право убивать грудных детей. С т.з. некоторых угловых личностей.
Ваши обличительные попытки особенно забавно выглядят в контексте моих ответов в соседней теме о Гриндевальде и ВдМ.КошмаррEuonymus писал(а): 09 дек 2017 20:40 Мало ли возможностей? Реальное появление той, на кого вы намекали, например.
И что тогда будет? Прям интересно. Ваши обличительные попытки особенно забавно выглядят в контексте моих ответов в соседней теме о Гриндевальде и ВдМ.
А что они доказывают-то, ваши ответы? на ранее посещаемом форуме, как-то сказала, что в интернете можно написать что угодно. Тут это правило не работает? 
Ради спора на ГП-форуме? УвольтеBlack dog 10 писал(а): 09 дек 2017 20:48 Кстати с разных браузеров можно даже одновременно и с одного компа писать с двух профилей, вы знали?
Не сомневаюсь, что вам в своём упрямстве ничего не докажет даже ангел, спустившийся с небес к монитору и сказавший, что я не ЭдвинаА что они доказывают-то, ваши ответы?
Ведь именно о ней вы подумали, правда?Black dog 10 писал(а): 09 дек 2017 21:28 EuonymusНастоящему ангелу вполне поверю. Только он не скажет неправду.
Можете этим правом целиком и полностью воспользоваться.