HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 12:52Ну так Дездемона, скорее всего, понимала, на что идет.

На что она понимала, что идет? Что муж ее убьет? Вы "Отелло"-то хоть читали?

Krystal писал(а): 02 июл 2020 13:02 У меня о вас впечатление точь-в-точь.

Давайте спросим людей на форуме, кто лучше знает реальную жизнь, судя по нашим постам на форуме - вы или я? Или тут почти все реальной жизни не знают, только вы одна знаете?

Речь не об этой статистике. Речь о том, что, если не пить с незнакомыми людьми, это уменьшает статистическую вероятность стать жертвой преступления.

С чего вы это взяли, если статистика по знакомым и незнакомым обратная?

Да очень просто. У тех, кто пьет с незнакомыми, знакомые тоже есть - то есть риск подвергнуться насилию со стороны знакомых у них примерно такой же, как и у тех, кто не пьет с незнакомыми. Но у них есть ещё дополнительный риск, которого у последних нет, связанный с тем, что они пьют с незнакомыми. Теперь понятно?

Суть в том, что отказаться выпить с коллегами порой практически невозможно.

Да что вы! Силой заставляют?

Оказывают моральное давление, скажем так.

И еще раз говорю, не рассуждайте о том, чего не знаете.

Ещё раз говорю, вы понятия не имеете, что я знаю и чего не знаю, так что не извольте мне указывать.

И вот еще какой момент. Вы это так изображаете, будто окружающие станут ходить и тыкать уже состоявшейся жертве, мол, сама виновата. Ну да, ну да, кругом жесткие подонки, кто бы сомневался, что вы так считаете. На самом деле, на такое способны либо очень дремучие люди, либо тролли на расстоянии.

И к какой из этих категорий вы относите местных форумчан, включая себя? Это годами на форумах пишется!

И какой состоявшейся жертве мы это всё пишем? Извольте сообщить, кто тут у нас та самая жертва, которой это говорится.

Более того, даже прямым текстом выражено сожаление, что кого-то не изнасиловали.

Это я, что ли, выразила сожаление? А если нет, то на кой вы это пишете мне?

Большинство людей уже состоявшейся жертве никогда не скажут о том, что она сделала не так, эти выводы она сама потом сделает, с психологом или самостоятельно.

"Психолог", который станет уверять жертву, что ОНА сделала "не так", когда сделали С НЕЙ, - это мразь.

Задача психолога - помочь жертве справиться с травмой и в то же время сделать так, чтобы минимизировать возможность повторения травмирующей ситуации. А это зависит в том числе от поведения самой жертвы.

Krystal писал(а): 02 июл 2020 13:18

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 12:52Ну так Дездемона, скорее всего, понимала, на что идет.

На что она понимала, что идет? Что муж ее убьет? Вы "Отелло"-то хоть читали?

Она понимала, что её муж отличается от других мужчин. Что он ревнив и вспыльчив. И она сама не давала ему никаких поводов ревновать, её оклеветали.

Krystal писал(а): 02 июл 2020 13:10

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 12:36 Кто стал, тот в большинстве случаев сам понимает, где совершил ошибку. А если не понимает ... ну, тогда плохо.

Кто стал, в большинстве случаев понимает, что ни в чем не был виноват и не совершал никаких ошибок, кроме разве что "самого факта своего существования". А вокруг жертв козлы, которые как раз блеют, что он "самвиноват", на разные лады. В результате и агрессия не прекращается, и правды нигде не найдешь, и морально от таких козлов еще хуже.

Ерунда какая-то. Вот пример с женщиной, которую избивает уже третий муж. Она никаких ошибок не совершала, связываясь с такими мужиками? Трижды, Карл, трижды! В чем должна заключаться правда - чтобы у неё отобрали паспорт и помешали ей в четвертый раз найти такого же урода? А те, кто ей говорит "да не выходи же ты за него замуж, он козел!" - это они козлы, и от них "морально хуже"?

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 13:34Давайте спросим людей на форуме, кто лучше знает реальную жизнь, судя по нашим постам на форуме - вы или я?

И зачем спрашивать вашу компанию? Из ваших постов видно, что вы не знаете ни черта. Ну и... жаль "последнюю жизнь" тратить, а то много сказать можно. Про те две ваши взаимоисключающие цитаты о "коллективной вине", что я приводила, до сих пор делаете вид, что не заметили.

Да очень просто. У тех, кто пьет с незнакомыми, знакомые тоже есть - то есть риск подвергнуться насилию со стороны знакомых у них примерно такой же, как и у тех, кто не пьет с незнакомыми. Но у них есть ещё дополнительный риск, которого у последних нет, связанный с тем, что они пьют с незнакомыми. Теперь понятно?

Здесь написана чушь. Не говоря уж о том, что у вас получилось, что само увеличение круга знакомств является "виктимным" поведением.

Оказывают моральное давление, скажем так.

А незнакомые не?
Еще случай, о котором читала. Ехала девушка в купе, попала с мужиками, которые настойчиво приглашали ее посидеть с ними и выпить за день рождения одного из них. Отказывалась, не действовало. Спать мешали. Решила, что быстрее отвяжутся, если формально пропустить с ними стаканчик. А потом "виновник торжества" начал очень агрессивно к ней приставать, и даже когда она убежала и попросила у проводников другое купе, искал ее по всему поезду. Угадайте, что писали некоторые комментаторы о "поведении" этой пассажирки?

Не говоря уж о том, что пьют не только под моральным давлением, как вы с чего-то вообразили.

Ещё раз говорю, вы понятия не имеете, что я знаю и чего не знаю,

Это видно из комментов.

Это я, что ли, выразила сожаление? А если нет, то на кой вы это пишете мне?

На тот, что вы заявили про "окружающих".
На прочие смешные вопросы отвечать незачем. Вы вообще сами себя через пост изобличаете.

Задача психолога - помочь жертве справиться с травмой и в то же время сделать так, чтобы минимизировать возможность повторения травмирующей ситуации. А это зависит в том числе от поведения самой жертвы.

Ни в малейшей степени не зависит, нападение зависит только и исключительно от произвола агрессора. В некоторых случаях жертве может помочь только самооборона (вот на это упирать надо, а не на мразей-"психологов"), но в иных случаях и самооборона не спасет - законы такие. А то, что вы упорно изображаете жизнь как школу, где ставят заслуженно хорошие отметки за поведение и плохие, только лишний раз показывает, что жизни вы не знаете.

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 13:36Она понимала, что её муж отличается от других мужчин. Что он ревнив и вспыльчив. И она сама не давала ему никаких поводов ревновать, её оклеветали.

Где это Отелло раньше демонстрировал ревность и вспыльчивость? Его, наоборот, считали хладнокровным и благоразумным генералом. Считали.
И убивал он ее хладнокровно - в смысле не спокойно, а заранее запланированно, не в сиюминутном приступе ярости. Вы точно книгу читали?

По-моему, даже если женщина вышла замуж за козла один раз - это уже ошибка. Потому что, согласно словарю, ошибка - это неправильное действие, а связывать свою жизнь с козлом, имхо, неправильно по определению. (Хотя я не удивлюсь, если Кристал заявит, что выходить за козлов правильно, поскольку делать что, что тебе желается, вообще правильно, в чем проблема-то?). А уж если трижды...
Да. если прибегнуть к любимой цепочке "он меня [лопаткой ударил]", то запросто можно дойти до абсурда: ты совершил ошибку - значит, ты в чем-то виноват - значит, ты виноват во всем - значит, преступник ни в чем не виноват - ааааа, как вы можете оправдывать преступника, негодяи! Я вас разоблачу! Низззя признавать ошибки!
Правда, у этого, с позволения сказать, подхода, есть обратная сторона - отказываясь признать ошибку ошибкой, тем самым причисляешь ошибку к правильным действиям, которые не грех и повторить - а чего такого? Но, если ни одну жертву в глаза не видел, и никаких последствий от подобных "советов" ждать не приходится... чего я, психолог или виктимолог? Пускай они думают, что с реальными людьми будет.

Krystal писал(а): 02 июл 2020 13:16

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 13:06 Вы постоянно совершаете вот эту подмену: пишете "прекратили мучить", когда речь идет не о продолжающемся преступлении, а либо ещё не совершенном, либо уже завершенном.

Это до вас постоянно не доходит, что в некоторых случаях границы нет. Украденные деньги можно вернуть. Почти всё остальное отобранное - уже нельзя. Особенно если преступление все еще продолжается, как при той же "бытовой агрессии" и т.п.

Когда преступление поодолжается, это другое дело. Продолжающееся преступление надо пресечь. Но граница всегда есть, она существует юридически. Последствия преступления в виде физической или моральной травмы - это не продолжение преступления, это именно последствия.

И вам никто никогда страданий не причинял, вы сами это признали.

Что-что я "признавала"? Совсем ушли в полный отрыв в свои фантазии.

Вас буквально пару дней назад спрашивали о проблемах с топающими соседями. Что вы ответили? "Я не о себе, моя проблема - мир". Было такое?

Когда Поттеры бросали вызов Лорду, они знали, на что идут, и сознательно рисковали.

Тогда какие проблемы? Знали, получили, на что нарывались.

А он их тогда убил, когда они ему вызовы бросали? И, кстати, наконец вы сами признали, что ваш Лорд - агрессор и преступник, поздравляю. Если бы они погибли в стычке, вопросов бы не было. Но бандитское нападение на мирный дом с целью в первую очередь убить младенца никакой войной не охватывается. Так только каратели делали.

Поттеры в данном случае стали жертвами именно потому, что Лорд охотился на их ребенка, а не на них самих. Они стояли на пути, мешали убить Гарри.

Бред, никак они не мешали, только бегали и кричали. Если бы Лорду такое мешало, его бы давно остановили одной левой Сравнили с магическим условием Старшей палочки. Что, в пророчестве было где-то сказано, что Избранного можно убить только после того, как убить его родителей? И где же?

Они не давали ему убить Гарри. И устранил он их с дороги путём убийства, только так. Как устранял и других. Чем ему Седрик Диггори на кладбище помешал? Чем ему квартирная хозяйка Грегоровича помешала? Глупый вопрос. Ему мешают все, кто оказывается на пути, всех он устраняет путём убийства.

Krystal писал(а): 02 июл 2020 14:00

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 13:36Она понимала, что её муж отличается от других мужчин. Что он ревнив и вспыльчив. И она сама не давала ему никаких поводов ревновать, её оклеветали.

Где это Отелло раньше демонстрировал ревность и вспыльчивость? Его, наоборот, считали хладнокровным и благоразумным генералом. Считали.
И убивал он ее хладнокровно - в смысле не спокойно, а заранее запланированно, не в сиюминутном приступе ярости. Вы точно книгу читали?

Я читала книгу. То, что он заранее подумал об убийстве, никак не исключает такую черту, как вспыльчивость. Речь о способности испытывать сильный гнев и действовать под его влиянием.

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 17:02Когда преступление поодолжается, это другое дело. Продолжающееся преступление надо пресечь. Но граница всегда есть, она существует юридически.

Юридически даже не все виды агрессии, даже с жуткими последствиями считаются преступными. Можете мне не рассказывать.

Последствия преступления в виде физической или моральной травмы - это не продолжение преступления, это именно последствия.

И за них отвечает агрессор. Вседозволенность при чем?

Вас буквально пару дней назад спрашивали о проблемах с топающими соседями. Что вы ответили? "Я не о себе, моя проблема - мир". Было такое?

Я сказала, и не раз, что о себе вообще не рассказываю, и понимайте как хотите. Видимо, трудно было прочесть?

А он их тогда убил, когда они ему вызовы бросали? И, кстати, наконец вы сами признали, что ваш Лорд - агрессор и преступник, поздравляю.

Чего? Вас опять куда-то уносит в свои фантазии.

Если бы они погибли в стычке, вопросов бы не было.

Война не прекратилась, когда они убежали под Фиделиус. Это что, игра в классики?

Но бандитское нападение на мирный дом

Они не давали ему убить Гарри.

Как они ему не давали? криками и беготней? Ужасное оружие против Темного Лорда. Смешно уже, в самом деле.
Там они ему ни черта не могли помешать, у них даже волшебных палочек не было. И он убил их за трижды вызов, вот и все. Иначе они бы его не интересовали.
Про Седрика вы хоть вспомните, в каком воплощении был Волан-де-Морт, а в поисках Старшей палочки он убил свидетелей. А постоянное наименование ее как квартирной хозяйки уже заставляет спросить, откуда столь уверенная инфа.
Убивать же Лили и Джеймса у Лорда не было ни малейшего мотива, кроме трижды вызова. И если бы не их оголтелое участие в Ордене, он бы подумал про них так же, как про того ребенка "Это лишнее..." и мимо прошел. (хотя ребенок мог реально спалить его, подняв тревогу раньше времени). Да и под условия пророчества Лили и Джеймс не попали бы, не будь трижды вызова. Кругом виктимные )) Не было на них ваших психологов.

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 17:05 Я читала книгу. То, что он заранее подумал об убийстве, никак не исключает такую черту, как вспыльчивость.

Вы еще и вспыльчивость не так понимаете? Вспыльчивость именно сиюминутных эмоций и поступков касается.

Krystal писал(а): 02 июл 2020 17:58 хотя ребенок мог реально спалить его, подняв тревогу раньше времени

Как магловский ребенок мог его спалить?

Jaina писал(а): 02 июл 2020 18:16 Как магловский ребенок мог его спалить?

Какая разница, магловский или волшебный? Один тихо убежит, а другой переполох на всю деревню мог поднять, так, что и Поттеры бы в своем доме могли чего заметить. Это ведь их не существует для деревни, а не наоборот.

Krystal писал(а): 02 июл 2020 18:28 Какая разница, магловский или волшебный? Один тихо убежит, а другой переполох на всю деревню мог поднять, так, что и Поттеры бы в своем доме могли чего заметить. Это ведь их не существует для деревни, а не наоборот.

А переполох на всю деревню в чём?
Там же был Хэллоуин. Мальчику вполне могли объяснить, что тот слишком впечатлился, а незнакомец хорошо поработал над внешним видом. Магглы же там не знали, что постоянно надо быть настороже.
Да и это всё происходит в считанные минуты.

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 12:06

Krystal писал(а): 02 июл 2020 11:02

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 08:15Я эту песню толкую, как напоминающую человеку о его ответственности за собственную жизнь. И о некоторых простых неудобных истинах, о которых так хочется забыть. А второй куплет, если вы помните, имеет продолжение:
"Если бы ты знал эту женщину, ты бы не стал пить с ворами,
Если бы ты знал эту женщину, ты бы не стал пить с ворами,
Ты бы не стал ходить по грязи и разбрасываться волосами".
Так что, как видите, и этот куплет вообще-то о том же. Делай что хочешь - но помни о последствиях.

Эм, что? И что, по-вашему, означает, что та женщина, которая всегда выходила в окно, разбивалась насмерть, но ей было все равно? Виктимологи.

Вы что-то путаете. Я не виктимолог и даже не криминолог, я цивилист
Женщина, которая при наличии 10 000 дверей всегда выходила в окно, разбивалась насмерть, но ей было всё равно - ИМХО пример человека, который делает выбор и расплачивается за него. Расплачивается жизнью и принимает такую плату. И тот, кто знает, какова цена, не станет пить с ворами, ходить по грязи и разбрасываться волосами. Не станет легкомысленно относиться к выбору - именно потому, что пример этой женщины говорит: за такой выбор надо расплачиваться по полной.

А я понимала эту песню, как: если бы встретил эту женщину, впечатлился бы настолько, что перестал бы творить глупости. Правда, тоже удивительно было, как это с ее образом жизни совмещается. Но Ваше понимание, пожалуй, логичнее.
Впрочем, песня вообще психоделична насквозь. Еще и Тутанхомона приплели к чему-то.
По-моему, первые ее строки, что я процитировала вчера, значимы сами по себе, в отрыве от продолжения.

А что не так с Поттерами и виктимологией, не поняла. Вообще-то они были бы жертвами, даже если бы Волдеморт пришел убивать их, а не ребенка - потому что они убил их не тогда, когда они на него нападали, а пришел в мирный дом и убил безоружных (хотя запросто мог не убивать). Потому он - убийца и агрессор, а они жертвы, причем беззащитные. но от Кристал, уверена, они ее любимого ярлыка-индульгенции не дождутся).
Виктомологии это ничуть не противоречит, противостоять преступникам опасно, да. Преступники именно так поступить и могут - прийти и убить, Волдеморт ничуть не исключение... впрочем, он вообще матерый преступник со всеми замашками оного, только что с магией. Но, если ты знаешь о риске, это не значит, что ты уже не жертва, а напавший на тебя уже не агрессор. Девушка, идущая ночью по темному парку, тоже о риске знает - но у Поттеров хотя бы было, ради чего рисковать, а у девушки... ну разве что кому-то срочно нужна помощь. Во всех остальных случаях лучше бы ей не рисковать.
А вот подумать о безопасности дополнительно Поттерам стоило бы, доверились Питеру и расслабились под Фиделиусом совершенно зря. Так что виктимология - как наука, а не как представление об оной Ты-Сам-Во-Всем-Виноват - на них распространяется еще как.

marali писал(а): 02 июл 2020 19:03 А что не так с Поттерами и виктимологией, не поняла.

То, что они не нравятся Кристал.
Она вон и то, что коты могут шуметь и мешать спать, отрицает (потому что коты ей нравятся).

marali писал(а): 02 июл 2020 19:03Девушка, идущая ночью по темному парку, тоже о риске знает - но у Поттеров хотя бы было, ради чего рисковать, а у девушки... ну разве что кому-то срочно нужна помощь. Во всех остальных случаях лучше бы ей не рисковать.

Вы не лезьте рассуждать о чем не знаете.
Поттерова жажда власти - уважительная причина рисковать... Думали, что к Дамблдоровой армии удачно пристроились, а оказалось, что и Дамблдор иногда бессилен.

Виктимологи уже и "Тутанхамона" себе присвоили, такие забавные. Оказывается, "Наутилус" - виктимологи.

Krystal писал(а): 02 июл 2020 17:58 Юридически даже не все виды агрессии, даже с жуткими последствиями считаются преступными. Можете мне не рассказывать.

Вы только один такой пример привели, и он выглядит крайне сомнительно и во многом надуманно, вам об это уже много раз сказали.

Последствия преступления в виде физической или моральной травмы - это не продолжение преступления, это именно последствия.

И за них отвечает агрессор. Вседозволенность при чем?

При том, что ответственность за последствия и пресечение агрессии - разные вещи. Пока продолжается преступное посягательство, человек может находиться в состоянии необходимой обороны, и делать для прекращения агрессии всё, что не выходит за пределы необходимой обороны. Как только оно завершено, преступник должен нести ответственность за преступление по закону, и только по закону.

Вас буквально пару дней назад спрашивали о проблемах с топающими соседями. Что вы ответили? "Я не о себе, моя проблема - мир". Было такое?

Я сказала, и не раз, что о себе вообще не рассказываю, и понимайте как хотите. Видимо, трудно было прочесть?

Ну вот я так и поняла - никакого реального опыта в роли жертвы, на который вы постоянно намекаете, что мол, вы-то знаете, а вот другие не знают, у вас на самом деле нет.

А он их тогда убил, когда они ему вызовы бросали? И, кстати, наконец вы сами признали, что ваш Лорд - агрессор и преступник, поздравляю.

Чего? Вас опять куда-то уносит в свои фантазии.

Раз с ним надо себя вести, как с агрессором, "не провоцировать" сопротивлением его террору, значит, агрессор он и есть.

Если бы они погибли в стычке, вопросов бы не было.

Война не прекратилась, когда они убежали под Фиделиус. Это что, игра в классики?

Когда они убежали под Фиделиус, они перестали в ней участвовать. И хватит притворяться, что он туда пошёл с ними воевать. Он пошёл убивать их ребёнка. Это называется "война" - убийство годовалых детей, да?

Они не давали ему убить Гарри.

Как они ему не давали? криками и беготней? Ужасное оружие против Темного Лорда. Смешно уже, в самом деле.

Ну, сработало же в конце концов. Вышибло его из тела на 14 лет именно жертвой Лили. Так что да, то, что они сделали, точнее, Лили сделала, оказалось самым лучшим оружием против Волдеморта. Оно против него действовало ещё много лет, пока он не додумался взять кровь Гарри, т.е. кровь той же Лили. И опять-таки, это было одним из факторов, нанесших ему поражение.

И он убил их за трижды вызов, вот и все. Иначе они бы его не интересовали.

Не выдумывайте, в каноне ни слова о том, что он их убил "за трижды вызов". Он их убил, потому что он вообще убивал ВСЕХ, стоящих у него на пути, кто бы это ни был.

Про Седрика вы хоть вспомните, в каком воплощении был Волан-де-Морт

А причём тут это? Он приказал Петтигрю "убить лишнего", это не была инициатива самого Питера. Это он убил Седрика руками Питера, безусловно.

а в поисках Старшей палочки он убил свидетелей. А постоянное наименование ее как квартирной хозяйки уже заставляет спросить, откуда столь уверенная инфа

Да пофиг, кто она. Родители ребёнка тоже свидетели, вы этого не понимаете?

Убивать же Лили и Джеймса у Лорда не было ни малейшего мотива, кроме трижды вызова.

Был. Тот же, что и Седрика, и ту женщину. Ненужные свидетели, мешающие, стоящие на пути.

И если бы не их оголтелое участие в Ордене, он бы подумал про них так же, как про того ребенка "Это лишнее..." и мимо прошел. (хотя ребенок мог реально спалить его, подняв тревогу раньше времени)

Глупости. Ребёнок не знал, кто он такой и куда идёт, и не мог его спалить. А оставшиеся в живых Поттеры ещё как могли.

Да и под условия пророчества Лили и Джеймс не попали бы, не будь трижды вызова. Кругом виктимные )) Не было на них ваших психологов.

Да не они попали под условия пророчества, а их ребёнок, как до вас не доходит? Не про них было пророчество, а про Гарри. И убивать Волдеморт шёл ребёнка.

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 19:40Вы только один такой пример привели, и он выглядит крайне сомнительно и во многом надуманно, вам об это уже много раз сказали.

И вы еще что-то говорите о "знаниях жизни".

А причём тут это? Он приказал Петтигрю "убить лишнего", это не была инициатива самого Питера. Это он убил Седрика руками Питера, безусловно.

Да я о том, что Лорд тогда был почти беспомощным, в отличие от Годриковой впадины.

Да пофиг, кто она. Родители ребёнка тоже свидетели, вы этого не понимаете?

Что вы несете, какие свидетели? Свидетели чего?! Если бы Лорд считал Лили опасной свидетельницей, он бы убил ее сразу без вопросов и стопроцентно не раздавал бы Снеггу никаких обещаний. Но и из его мыслей о Годриковой впадине видно, что для него убить их не принципиально стратегически.

Black dog 10 писал(а): 02 июл 2020 19:22 Она вон и то, что коты могут шуметь и мешать спать, отрицает (потому что коты ей нравятся).

А они могут. ещё и как))

Krystal писал(а): 02 июл 2020 18:01

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 17:05 Я читала книгу. То, что он заранее подумал об убийстве, никак не исключает такую черту, как вспыльчивость.

Вы еще и вспыльчивость не так понимаете? Вспыльчивость именно сиюминутных эмоций и поступков касается.

"Вспыльчивость - способность легко приходить в раздражение, гнев, озлобление" (Викисловарь) Это просто идеальная иллюстрация к понятию "вспыльчивый характер".
Ещё?

Riggan писал(а): 02 июл 2020 18:52 По-моему, первые ее строки, что я процитировала вчера, значимы сами по себе, в отрыве от продолжения.

Я тоже так считаю.

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 20:21 Похоже,это вы не слишком внимательно читали пьесу.

Я-то внимательно. Где вспыльчивость, там отходчивость. К хладнокровному планированию отношения не имеет.