HPForum.ru

Riggan писал(а): 01 июл 2020 20:46

annyloveSS писал(а): 01 июл 2020 14:44

Римма писал(а): 01 июл 2020 14:34 Если вор забрался в подъезд, а там все квартиры закрыты, кроме одной, то какая квартира будет обворована?
Но, наверное, мне сложно будет объяснить это тонкие различия. Я, разумеется, не считаю, что красть можно, что открытые двери дают право обокрасть. Конечно, виноват вор.
Но ради своего же блага, дверь квартиры лучше держать закрытой.

Именно так. "Из принципа" облегчать вору жизнь - верх глупости.

"Если ты пьешь с ворами - опасайся за свой кошелек.
Если ты ходишь по грязной дороге, ты не можешь не выпачкать ног.
Если ты выдернешь волосы, ты их не вставишь назад.
И твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад."(с)"Наутилус Помпилиус".

Это у меня ложные воспоминания, или года три (?) назад эта песня уже цитировалась в контексте тех же самых споров с Кристал? С той же примерно целью - объяснить, что поступки человека влекут определённые последствия, и это надо как-то учитывать.

Almi2017 писал(а): 01 июл 2020 22:39Это у меня ложные воспоминания, или года три (?) назад эта песня уже цитировалась в контексте тех же самых споров с Кристал? С той же примерно целью - объяснить, что поступки человека влекут определённые последствия, и это надо как-то учитывать.

Вы что, всерьез толкуете эту песню как виктимологическую? А второй куплет, про женщину, всегда выходившую в окно, видимо, призыв к [Слово запрещено роскомнадзором].

Almi2017 писал(а): 01 июл 2020 18:54Вы правы в том, что жизнь в принципе полна опасностей, и от всех не застрахуешься, да это и не нужно. Но есть ряд опасных ситуаций, которых можно избежать без особого ущерба. Что, собственно, теряет женщина, если она не напьётся в незнакомой компании? Что теряет женщина, которая не может красиво одеваться, пользоваться макияжем, не может вообще никуда ходить - понимаю. Здесь степень риска не стоит таких ограничений. Но не напиваться в незнакомой компании - это вообще никакая не потеря. Это ничего не даёт, кроме кайфа именно от рискованного и легкомысленного поведения.

Что вы знаете об этом?
И чем это пить в знакомых компаниях безопасней, если - в триста первый раз - масса преступлений совершается как раз людьми знакомыми? Их как бы даже не больше, чем обратных примеров.

annyloveSS писал(а): 01 июл 2020 20:46Хорошо. Вы видели когда-нибудь одежду, которая продается в магазинах определенной направленности для определенного рода игр? Ну так вот если "повседневная" одежда человека напоминает эти костюмы - то совершенно естественно предполагать, что он ее надел для того, чтобы вызывать совершенно определенную реакцию.

Знаете, либо я не понимаю каких-то намеков, либо... Где вы видели хоть раз, чтобы в таких костюмах вообще ходили по улице?? Их на улицу не надевают. Или это вы на любые кожаные вещи так нападаете?

Или если она не прикрывает вообще ничего, так что он с тем же успехом мог бы выйти из дому голым.

Пройдитесь по курортному городу в жару...

А если при этом она еще такого цвета и снабжена таким декором, который сразу бросается в глаза - то она точно имеет своей целью привлечь внимание.

Этих намеков вообще не поняла. Какой цвет и какой декор?

Римма писал(а): 01 июл 2020 20:21Там время было несколько не то, чтобы можно было разойтись.

Это вы про "Отелло"? Дездемона вряд ли ушла бы от мужа, даже если бы тогда были разводы. Она его действительно очень любила. И даже перед смертью защищала. Это была та самая любовь, когда человека любят вместе со всем плохим, что в нем есть. Притом что у Дездемоны боевой, а не послушный характер.
Но по нему не было видно изначально, что он такой дикий ревнивец, о чем и речь.

annyloveSS писал(а): 01 июл 2020 20:46

Римма писал(а): 01 июл 2020 20:34 Что для вас будет вызывающие одеждой.
Для примера.

Хорошо. Вы видели когда-нибудь одежду, которая продается в магазинах определенной направленности для определенного рода игр?

Вы там часто бываете?

Krystal писал(а): 02 июл 2020 03:37

Almi2017 писал(а): 01 июл 2020 22:39Это у меня ложные воспоминания, или года три (?) назад эта песня уже цитировалась в контексте тех же самых споров с Кристал? С той же примерно целью - объяснить, что поступки человека влекут определённые последствия, и это надо как-то учитывать.

Вы что, всерьез толкуете эту песню как виктимологическую? А второй куплет, про женщину, всегда выходившую в окно, видимо, призыв к [Слово запрещено роскомнадзором].

Я эту песню толкую, как напоминающую человеку о его ответственности за собственную жизнь. И о некоторых простых неудобных истинах, о которых так хочется забыть. А второй куплет, если вы помните, имеет продолжение:
"Если бы ты знал эту женщину, ты бы не стал пить с ворами,
Если бы ты знал эту женщину, ты бы не стал пить с ворами,
Ты бы не стал ходить по грязи и разбрасываться волосами".
Так что, как видите, и этот куплет вообще-то о том же. Делай что хочешь - но помни о последствиях.

Krystal писал(а): 02 июл 2020 03:39

Almi2017 писал(а): 01 июл 2020 18:54Вы правы в том, что жизнь в принципе полна опасностей, и от всех не застрахуешься, да это и не нужно. Но есть ряд опасных ситуаций, которых можно избежать без особого ущерба. Что, собственно, теряет женщина, если она не напьётся в незнакомой компании? Что теряет женщина, которая не может красиво одеваться, пользоваться макияжем, не может вообще никуда ходить - понимаю. Здесь степень риска не стоит таких ограничений. Но не напиваться в незнакомой компании - это вообще никакая не потеря. Это ничего не даёт, кроме кайфа именно от рискованного и легкомысленного поведения.

Что вы знаете об этом?
И чем это пить в знакомых компаниях безопасней, если - в триста первый раз - масса преступлений совершается как раз людьми знакомыми? Их как бы даже не больше, чем обратных примеров.

О чём я знаю? О том, что в незнакомых компаниях опасно пить? Достаточно знаю, я юрист, если вы вдруг забыли. Вам в голову не приходит, что не одна женщина там пьет, и что пьяные мужчины сексуально расторможены и плохо себя контролируют? Это уже не вполне "люди с волей", это потерявшие себя придурки. Это их никак не оправдывает, но пьяные обьективно опаснее нормальных людей. И не только в плане сексуального насилия, в плане любого насилия. Утром проспится - за голову схватится, а по пьяной лавочке такое может натворить, что бывалые менты содрогаются.
В знакомых компаниях, во-первых, все-таки знаешь, чего от кого можно ожидать, а во-вторых, по отношению к знакомой женщине ответственное поведение встречается чаще, чем к малознакомой или вовсе незнакомой.
И вам в триста первый раз отвечают: нельзя избежать всех опасных ситуаций. Но некоторых - можно. А это уменьшает статистическую вероятность попасть в беду. У вас же вроде профессия как-то связана с математикой, почему вы игнорируете статистические вероятности?

Римма писал(а): 01 июл 2020 20:21

JanJansen писал(а): 01 июл 2020 19:52 Про Отеллу не читал)))
Но, наверное, ревнивость этого персонажа было видно заранее. Вот и надо было его жене сразу от него бежать, как только он начал ее этой ревностью доставать.
К тому, который отрубил руки - это тоже относится.
Как начались у чувака припадки ревности, так и надо было с ним разойтись. И максимально дистанцироваться.

Там время было несколько не то, чтобы можно было разойтись.

Так и сходится-то было не надо.
Отелло - мавр. Другая культура, другие обычаи. Зачем нужно такое "счастье"?
Ну, и наверное, его темперамент был заметен заранее.

Almi2017 писал(а): 01 июл 2020 20:42

JanJansen писал(а): 01 июл 2020 20:03 В Тибете метеоритом может убить.
Или лавиной с гор. Или воспалением легких, застуженных во время медитации.

Созидающий башню сорвется,
Будет страшен стремительный лет,
И на дне мирового колодца
Он безумье свое проклянет.

Разрушающий будет раздавлен,
Опрокинут обломками плит,
И, Всевидящим Богом оставлен,
Он о муке своей возопит.

А ушедший в ночные пещеры,
Или к заводям тихой реки
Повстречает свирепой пантеры
Наводящие ужас зрачки.

Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.

Но тут речь о выборе пути, а не о том, чтобы вести себя легкомысленно и рисковать безо всякой нужды.

Гумилев крут.

А риск есть всегда. Вопрос в том, чтобы оценивать его верно. Ну, и минимизировать, по-возможности.

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 08:15Я эту песню толкую, как напоминающую человеку о его ответственности за собственную жизнь. И о некоторых простых неудобных истинах, о которых так хочется забыть. А второй куплет, если вы помните, имеет продолжение:
"Если бы ты знал эту женщину, ты бы не стал пить с ворами,
Если бы ты знал эту женщину, ты бы не стал пить с ворами,
Ты бы не стал ходить по грязи и разбрасываться волосами".
Так что, как видите, и этот куплет вообще-то о том же. Делай что хочешь - но помни о последствиях.

Эм, что? И что, по-вашему, означает, что та женщина, которая всегда выходила в окно, разбивалась насмерть, но ей было все равно? Виктимологи.

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 08:30 Это их никак не оправдывает, но

Всему, что стоит перед такими "но", можно не придавать значения.
Чего вы не знаете - очень многого, включая то, о чем пытались писать в предыдущем посте.

почему вы игнорируете статистические вероятности?

Приведите статистику, сколько преступлений совершается знакомыми, а сколько незнакомыми людьми.

Помню, недавно в СМИ писали об изнасиловании женщины-следователя. Ее же коллегами. В некоторых комментах вопросики задавали те же самые :"А паччиму она с ними пила?" Правда, там потом двоих оправдали, так что история странная.
Но реакции были показательные.

JanJansen писал(а): 02 июл 2020 10:02Так и сходится-то было не надо.
Отелло - мавр. Другая культура, другие обычаи. Зачем нужно такое "счастье"?

Вас они забыли спросить. Человек всю жизнь вкалывает на Венецианскую республику, но жениться на венецианке ни-ни.

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 08:15 Я эту песню толкую, как напоминающую человеку о его ответственности за собственную жизнь.

По-моему, как раз слово "ответственность" применительно к тем, с кем Кристал себя ассоциирует на кого Кристал наклеила ярлык "жертва", ее и бесит. Как так, от нее жертвы чего-то хотят? Нет, ярлык должен обеспечивать полную вседозволенность - как до его получения (ну, если люди вокруг плохие и жертвой может стать любой, с чего бы не делать все, что в голову взбредет?), так и после (ну я ж СТРАДАЮ НЕВЫНОСИМООООО, так что весь мир ответит за мои страдания так, как я захочу). Все, мешающее вседозволенности, включая ни в чем не повинную науку виктимологию... да и весь мир в целом, вседозволенности ей несчастной жертве упорно не предоставляющий, - будет многократно обругано и обвинено во всех грехах.
К жертвам Волдеморта и прочих симпатичных агрессоров не относится, поскольку ярлыка не заслужили.

Марали, вы всегда сочиняете про меня какой-нибудь бред, и не только про меня. Но перемешать справедливость и желание жертвы, чтобы ее прекратили мучить, с какой-то вседозволенностью, это даже для вас оригинально.

Еще один субъект, которому никто никогда страданий не причинял.
"Симпатичных агрессоров", аха.
Забавно, что на Поттеров никто тут свою виктимологию не распространяет, хотя там была гражданская война вообще. А уж какое у них "виктимное" поведение - трижды вызов Лорду бросили, а это куда поопаснее для жизни, чем пить в незнакомых, да и знакомых, компаниях.

Krystal писал(а): 02 июл 2020 11:02

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 08:15Я эту песню толкую, как напоминающую человеку о его ответственности за собственную жизнь. И о некоторых простых неудобных истинах, о которых так хочется забыть. А второй куплет, если вы помните, имеет продолжение:
"Если бы ты знал эту женщину, ты бы не стал пить с ворами,
Если бы ты знал эту женщину, ты бы не стал пить с ворами,
Ты бы не стал ходить по грязи и разбрасываться волосами".
Так что, как видите, и этот куплет вообще-то о том же. Делай что хочешь - но помни о последствиях.

Эм, что? И что, по-вашему, означает, что та женщина, которая всегда выходила в окно, разбивалась насмерть, но ей было все равно? Виктимологи.

Вы что-то путаете. Я не виктимолог и даже не криминолог, я цивилист
Женщина, которая при наличии 10 000 дверей всегда выходила в окно, разбивалась насмерть, но ей было всё равно - ИМХО пример человека, который делает выбор и расплачивается за него. Расплачивается жизнью и принимает такую плату. И тот, кто знает, какова цена, не станет пить с ворами, ходить по грязи и разбрасываться волосами. Не станет легкомысленно относиться к выбору - именно потому, что пример этой женщины говорит: за такой выбор надо расплачиваться по полной.

Black dog 10 писал(а): 02 июл 2020 06:48 Вы там часто бываете?

Мне однажды коллега в таком магазине купил перчатки. Обычные белые вечерние перчатки. В нашем городе тогда еще с перчатками было плохо, белые я не нашла и всем жаловалась, что не успеваю купить перчатки к балу. И вот он мне принес. А по этикетке понятно, где он их купил. Я туда зайти не догадалась

Вообще говоря, даже у животных-хищников существуют закономерности в выборе жертвы. Как правило, они нападают не на все, что случайно видят перед собою, а выбирают легкую жертву - то есть либо слабую (больную, слишком юную), либо неосторожную. И даже животные, на которых охотятся, это понимают и принимают меры - защищают совместно слабых, соблюдают осторожность... А разумный человек ничего такого не понимает, ага, а уж меры принимать...
По-моему, такая беспечность возможна либо из принципа (но принципиальное поведение - это безусловно выбор, и, как всякий выбор, имеет последствия), либо только на словах, либо от благополучной жизни, когда преступления там, где человек живет, редкость.

Krystal писал(а): 02 июл 2020 11:10

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 08:30 Это их никак не оправдывает, но

Всему, что стоит перед такими "но", можно не придавать значения.

Ошибаетесь, значение надо придавать всей фразе.

Чего вы не знаете - очень многого, включая то, о чем пытались писать в предыдущем посте.

Да вы-то откуда знаете, что я знаю и чего не знаю? Если судить по тому, что вы пишете, вы не знаете о реальной жизни вообще ничего, кроме того, что где-то в Интернете прочитали.

Приведите статистику, сколько преступлений совершается знакомыми, а сколько незнакомыми людьми.

Речь не об этой статистике. Речь о том, что, если не пить с незнакомыми людьми, это уменьшает статистическую вероятность стать жертвой преступления. Ни с кем не общаться человек вообще не может. Но, условно говоря, "не пить с ворами" вполне может. Это не гарантия, что с ним ничего не случится. Но это увеличивает шансы.

Помню, недавно в СМИ писали об изнасиловании женщины-следователя. Ее же коллегами. В некоторых комментах вопросики задавали те же самые :"А паччиму она с ними пила?" Правда, там потом двоих оправдали, так что история странная.
Но реакции были показательные.

Абсолютно на любую ситуацию может быть куча дебильных реакций, не в этом дело. Суть в том, что отказаться выпить с коллегами порой практически невозможно. А вот не идти тусоваться в пьяную компанию незнакомых или малознакомых людей запросто можно, и это вообще никакая не потеря и не ограничение.
И вот еще какой момент. Вы это так изображаете, будто окружающие станут ходить и тыкать уже состоявшейся жертве, мол, сама виновата. Ну да, ну да, кругом жесткие подонки, кто бы сомневался, что вы так считаете. На самом деле, на такое способны либо очень дремучие люди, либо тролли на расстоянии. Большинство людей уже состоявшейся жертве никогда не скажут о том, что она сделала не так, эти выводы она сама потом сделает, с психологом или самостоятельно. А виктимология, на которую вы фиг знает зачем наезжаете, занята другим вопросом: что может сделать человек, чтобы уменьшить риск стать жертвой. И что может сделать общество, чтобы уменьшить риск человека стать жертвой. Поэтому "не пить с ворами" - это советы человеку, который еще не стал жертвой преступления. Кто стал, тот в большинстве случаев сам понимает, где совершил ошибку. А если не понимает ... ну, тогда плохо.

Krystal писал(а): 02 июл 2020 11:13

JanJansen писал(а): 02 июл 2020 10:02Так и сходится-то было не надо.
Отелло - мавр. Другая культура, другие обычаи. Зачем нужно такое "счастье"?

Вас они забыли спросить. Человек всю жизнь вкалывает на Венецианскую республику, но жениться на венецианке ни-ни.

Ну так Дездемона, скорее всего, понимала, на что идет. Проблема в том, что дофига глупых девчонок и тёток не понимают, выскакивают, например, замуж за людей, приехавших из Средней Азии - причем не гастарбайтеров каких, а бизнесменов, бывших военных и т.п. И потом удивляются, что на них руку поднимают или ещё чего похуже делают. А их муж вообще не привык смотреть на женщину, как на такого же человека, как он сам - другая культура, ага. Не все полностью ассимилируются в этом отношении, даже если много лет служат России.

SeMaria писал(а): 02 июл 2020 12:12 Мне однажды коллега в таком магазине купил перчатки. Обычные белые вечерние перчатки. В нашем городе тогда еще с перчатками было плохо, белые я не нашла и всем жаловалась, что не успеваю купить перчатки к балу. И вот он мне принес. А по этикетке понятно, где он их купил. Я туда зайти не догадалась

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 12:36Если судить по тому, что вы пишете, вы не знаете о реальной жизни вообще ничего

У меня о вас впечатление точь-в-точь.

Речь не об этой статистике. Речь о том, что, если не пить с незнакомыми людьми, это уменьшает статистическую вероятность стать жертвой преступления.

С чего вы это взяли, если статистика по знакомым и незнакомым обратная?

Суть в том, что отказаться выпить с коллегами порой практически невозможно.

Да что вы! Силой заставляют?
И еще раз говорю, не рассуждайте о том, чего не знаете.

И вот еще какой момент. Вы это так изображаете, будто окружающие станут ходить и тыкать уже состоявшейся жертве, мол, сама виновата. Ну да, ну да, кругом жесткие подонки, кто бы сомневался, что вы так считаете. На самом деле, на такое способны либо очень дремучие люди, либо тролли на расстоянии.

И к какой из этих категорий вы относите местных форумчан, включая себя? Это годами на форумах пишется!
Более того, даже прямым текстом выражено сожаление, что кого-то не изнасиловали.

Большинство людей уже состоявшейся жертве никогда не скажут о том, что она сделала не так, эти выводы она сама потом сделает, с психологом или самостоятельно.

"Психолог", который станет уверять жертву, что ОНА сделала "не так", когда сделали С НЕЙ, - это мразь.

Krystal писал(а): 02 июл 2020 11:37 Марали, вы всегда сочиняете про меня какой-нибудь бред, и не только про меня. Но перемешать справедливость и желание жертвы, чтобы ее прекратили мучить, с какой-то вседозволенностью, это даже для вас оригинально.

Вы постоянно совершаете вот эту подмену: пишете "прекратили мучить", когда речь идет не о продолжающемся преступлении, а либо ещё не совершенном, либо уже завершенном.
До преступления человек может не делать некоторые вещи, тем самым уменьшить свой риск стать жертвой.
После преступления у жертвы есть право требовать наказания преступника по закону, но не творить произвол.
Вседозволенность в том, что вы отрицаете необходимость соблюдать разумную осторожность и утверждаете, что жертва имеет право сама решать, как ей поступить с преступником, раз она пострадала.

Еще один субъект, которому никто никогда страданий не причинял.

И вам никто никогда страданий не причинял, вы сами это признали.

"Симпатичных агрессоров", аха.
Забавно, что на Поттеров никто тут свою виктимологию не распространяет, хотя там была гражданская война вообще. А уж какое у них "виктимное" поведение - трижды вызов Лорду бросили, а это куда поопаснее для жизни, чем пить в незнакомых, да и знакомых, компаниях.

Когда Поттеры бросали вызов Лорду, они знали, на что идут, и сознательно рисковали. Но Лорд явился к ним убивать их годовалого сына. Сын тоже вел себя "виктимно"? Поттеры в данном случае стали жертвами именно потому, что Лорд охотился на их ребенка, а не на них самих. Они стояли на пути, мешали убить Гарри. Как Снейп стоял на пути между Лордом и Палочкой, тоже мешая убить Гарри.

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 12:36 Кто стал, тот в большинстве случаев сам понимает, где совершил ошибку. А если не понимает ... ну, тогда плохо.

Кто стал, в большинстве случаев понимает, что ни в чем не был виноват и не совершал никаких ошибок, кроме разве что "самого факта своего существования". А вокруг жертв козлы, которые как раз блеют, что он "самвиноват", на разные лады. В результате и агрессия не прекращается, и правды нигде не найдешь, и морально от таких козлов еще хуже.

Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 13:06 Вы постоянно совершаете вот эту подмену: пишете "прекратили мучить", когда речь идет не о продолжающемся преступлении, а либо ещё не совершенном, либо уже завершенном.

Это до вас постоянно не доходит, что в некоторых случаях границы нет. Украденные деньги можно вернуть. Почти всё остальное отобранное - уже нельзя. Особенно если преступление все еще продолжается, как при той же "бытовой агрессии" и т.п.

И вам никто никогда страданий не причинял, вы сами это признали.

Что-что я "признавала"? Совсем ушли в полный отрыв в свои фантазии.

Когда Поттеры бросали вызов Лорду, они знали, на что идут, и сознательно рисковали.

Тогда какие проблемы? Знали, получили, на что нарывались.

Поттеры в данном случае стали жертвами именно потому, что Лорд охотился на их ребенка, а не на них самих. Они стояли на пути, мешали убить Гарри.

Бред, никак они не мешали, только бегали и кричали. Если бы Лорду такое мешало, его бы давно остановили одной левой Сравнили с магическим условием Старшей палочки. Что, в пророчестве было где-то сказано, что Избранного можно убить только после того, как убить его родителей? И где же?