Страница 88 из 96

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 03 дек 2023 02:14
Jaina
JanJansen писал(а): 03 дек 2023 00:20 Из империи превратились в жалкого вассала США.
Перестать быть империей зла. А вот превратится или не превратится - это как фишка ляжет. Как мы знаем, половина Германии была под СССР. Ожидать что все всегда будет плохо - по-моему для вас это несколько нетипично? Мне казалось, что вы оптимист? Да и если вы приводите в пример Мордор, то в Средиземье все стало лучше после уничтожения кольца.
Я никому из своего окружения не запрещаю иметь свои закидоны.
Это, конечно, здорово. Но то, о чем вы пишите - это всего-навсего свобода слова. Т.е. вы не против, чтобы ваше окружение говорило то, что они считают. Это, кстати, отлично, учитывая как нетерпимы бывают люди...

Но речь идёт не о словах, а действиях. Сжигание, пытки... сможете с такими сидеть за общим столом?
Так при разгроме

Что-то я не поняла, а где они в Германии?
Ну вот тогда... я и осознаю необходимость борьбы с жутким режимом.
Может быть поздно, вы ведь понимаете? Вы из категории "не активных". Если за вами придут, это значит все будет в точности как в конце той цитаты.
Но это частный случай. Бывает и по-другому.
Бывало, что кто за коммунистов заступался, потом, после победы революции ими же был и расстрелян.
Коммунисты - это те ещё фрукты. За них было неправильно заступаться.
Вид-то один... А тем не менее...
Ну и как вы можете тогда называть себя гуманистом, если делите людей на круги? :dontknow: При делении у вас возникает, что с одними "можно", а с другими "нельзя", просто потому что они оказались в не вашем круге.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 03 дек 2023 07:43
Старый ронин
JanJansen писал(а): 03 дек 2023 00:20 Из империи превратились в жалкого вассала США.
А чего в этом плохого, если жить стало хорошо?
И - если уж продолжить ваше рассуждение о кругах, близких, не очень, далёких (и т.д.).
Вообще-то, так воспринимать мир естественно ("киркенесская этика"), но...
Доведя вашу мысль до логического конца:
Если стране стать чьим-то вассалом (но при этом люди в ней живут хорошо) - плохо, то почему ограничиваться рамками страны? Так же плохо, тогда, для любой области, города, деревни, и т.д. быть вассалом своего правительства.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 03 дек 2023 11:34
Японец
Коммунисты - это те ещё фрукты. За них было неправильно заступаться.
Ещё бы. Правильно заступаться только за тех, кто с нами на 100% согласен и во всём поддерживает. К чёрту инакомыслящих :c00l:
Вместо одного Саурона и девяти назгулов... которые при всей лютости всеж-таки порядок держали, будут сотни лидеров бандитских группировок, которые уже будут беспредельничать каждый сам за себя.
Ну неее. Во время действий ВК явно по опаснее было, чем во времена "Хоббита"))

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 03 дек 2023 13:28
Старый ронин
JanJansen писал(а): 03 дек 2023 00:20 ...
Из империи превратились в жалкого вассала США.
...
Так при разгроме количество ужасов еще и возрастет.
Вместо одного Саурона и девяти назгулов... которые при всей лютости всеж-таки порядок держали, будут сотни лидеров бандитских группировок, которые уже будут беспредельничать каждый сам за себя.
Странная дилемма. Или чья-то тирания, или полная анархия. Кстати, чем тогда плоха смена тирана? Того же Гитлера (который надорвался, пытаясь стать персоной мирового значения, но худо-бедно подчинил себе Европу) на Конгресс США (страны, которая весомее в мире Третьего Рейха мимолётного периода его расцвета - и приобрела, и поддерживает, и наращивает этот вес без тотальной войны)?

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 03 дек 2023 17:00
JanJansen
Jaina писал(а): 03 дек 2023 02:14
JanJansen писал(а): 03 дек 2023 00:20 Из империи превратились в жалкого вассала США.
Перестать быть империей зла. А вот превратится или не превратится - это как фишка ляжет. Как мы знаем, половина Германии была под СССР.
Ну... для начала... выжить, или не выжить, лишиться дома и прочего имущества, или не лишиться, как фишка ляжет.
А то ведь при военном поражении страны... с ее жителями очень всякое случиться может.
Ожидать что все всегда будет плохо - по-моему для вас это несколько нетипично? Мне казалось, что вы оптимист?
Я реалист.
Да и если вы приводите в пример Мордор, то в Средиземье все стало лучше после уничтожения кольца.
Это смотря для кого.
Для орков - навряд ли.
А даже, если в итоге и стало... то не для всех, а только для тех, кто сумел выжить при разгромлении Мордора, и только сильно потом, после больших потерь и лишений.

Но речь идёт не о словах, а действиях. Сжигание, пытки... сможете с такими сидеть за общим столом?
:dontknow:
Не знаю. Не пробовал.
Так при разгроме

Что-то я не поняла, а где они в Германии?

Были.
Вы легко можете найти в интернете, например фотографии Дрездена после бомбардировок.
Наверное, для его жителей это был ужас, и они были бы гораздо более счастливы, если бы до такого не дошло.

Ну вот тогда... я и осознаю необходимость борьбы с жутким режимом.
Может быть поздно, вы ведь понимаете? Вы из категории "не активных". Если за вами придут, это значит все будет в точности как в конце той цитаты.

Я оцениваю этот риск, как крайне незначительный.
То есть навряд ли... А вот при развале страны - огребем все точно.
То есть с одной стороны риск гипотетический и маловероятный, с другой вероятный весьма.
Коммунисты - это те ещё фрукты. За них было неправильно заступаться.

Ничо! Зато они величайшую в мире Империю построить сумели. И если бы не подлое предательство продавшихся за зеленые бумажки чиновников... сейчас СССР был бы мировым гегемоном.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 03 дек 2023 17:13
JanJansen
Старый ронин писал(а): 03 дек 2023 07:43
JanJansen писал(а): 03 дек 2023 00:20 Из империи превратились в жалкого вассала США.
А чего в этом плохого, если жить стало хорошо?
Не всем. А только тем, кто сумел, для начала, выжить.
И не сразу, а только после того, как разрушенные города были отстроены заново.
В общем, для любого вменяемого жителя страны, было бы очень странно желать своей стране пройти через такое, независимо от особенностей действующего в стране режима.
.
Плюс... не будем забывать, что за это "хорошо" немцы заплатили утратой возможности принимать самостоятельные решения. Посмотрим, чем это им аукнется дальше.
И - если уж продолжить ваше рассуждение о кругах, близких, не очень, далёких (и т.д.).
Вообще-то, так воспринимать мир естественно ("киркенесская этика"), но...
Доведя вашу мысль до логического конца:
Если стране стать чьим-то вассалом (но при этом люди в ней живут хорошо) - плохо, то почему ограничиваться рамками страны? Так же плохо, тогда, для любой области, города, деревни, и т.д. быть вассалом своего правительства.
Вы знаете... я вообще-то сторонник Империи. Я за то, чтобы на всей Земле была только одна Империя, в которую входили бы все страны мира.
Но США меня в качестве такой империи не устраивает, я хочу, чтобы этой Единой Империей, которая примет всех, стала Россия.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 03 дек 2023 19:52
Jaina
JanJansen писал(а): 03 дек 2023 17:00 А то ведь при военном поражении страны... с ее жителями очень всякое случиться может.
Если вы не ее житель, ибо вы уже тот, кто перешёл на другую сторону, то почему же случится-то?
Не знаю. Не пробовал.
Ну я, к счастью, таких тоже не знаю. Но мне ответ очевиден. Попробуйте провести мысленный эксперимент.
Вы легко можете найти в интернете, например фотографии Дрездена после бомбардировок. Наверное, для его жителей это был ужас, и они были бы гораздо более счастливы, если бы до такого не дошло.
Ну надо было им разбираться с Гитлером, тогда бы до этого не дошло.
Ничо! Зато они величайшую в мире Империю построить сумели.
Да не была она величайшей - не повторяйте глупости.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 03 дек 2023 19:53
Jaina
Японец писал(а): 03 дек 2023 11:34
Коммунисты - это те ещё фрукты. За них было неправильно заступаться.
Ещё бы. Правильно заступаться только за тех, кто с нами на 100% согласен и во всём поддерживает. К чёрту инакомыслящих :c00l:
Вы по-моему меня с кем-то перепутали. Или это мысли вслух?

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 дек 2023 01:10
JanJansen
Jaina писал(а): 03 дек 2023 19:52
JanJansen писал(а): 03 дек 2023 17:00 А то ведь при военном поражении страны... с ее жителями очень всякое случиться может.
Если вы не ее житель, ибо вы уже тот, кто перешёл на другую сторону, то почему же случится-то?
Так и с перебежниками тоже разные неприятности бывает случаются.
Вон, хоть бы Петтигрю вспомним.
А если даже и не случится, так... предать своих - не очень-то достойный поступок.
Не знаю. Не пробовал.
Ну я, к счастью, таких тоже не знаю. Но мне ответ очевиден. Попробуйте провести мысленный эксперимент.
:dontknow:
Мне было бы неуютно. Наверное.
Вы легко можете найти в интернете, например фотографии Дрездена после бомбардировок. Наверное, для его жителей это был ужас, и они были бы гораздо более счастливы, если бы до такого не дошло.
Ну надо было им разбираться с Гитлером, тогда бы до этого не дошло.
Возможно это бы помогло. А может и нет.... :dontknow:
Но сослагательного наклонения история не знает.
Были бомбардировки городов, были смерть, ужас и разрушение, для их жителей. И те герои, которые рисковали (действительно рисковали) жизнями борясь изнутри с преступным режимом... отчасти несут за это ответственность. Отчасти виновны в гибели и мучениях своих сограждан.
Понимаете? В глазах всего мира они были героями. А для своих собственных соотечественников были предателями.
Поскольку они предали в нашу пользу... я конечно же скажу, что они молодцы и достойны уважения. Но... жители того же Дрездена, того времени... навряд ли бы со мной согласились.
Ничо! Зато они величайшую в мире Империю построить сумели.
Да не была она величайшей - не повторяйте глупости.
Была. Великая империя слегка опередившая свое время. За коммунизмом будущее.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 дек 2023 01:29
Jaina
JanJansen писал(а): 04 дек 2023 01:10 Так и с перебежниками тоже разные неприятности бывает случаются.
Смотрите, у вас есть выбор:
1. Поддерживать Саурона. В итоге, вас либо приют эльфы, либо не мала нулю вероятность, что сам Саурон пуст в расход вас или ваших близких. Ибо для таких людей вы лишь пешка. Причем вам самому методы Саурона не нравятся. И кстати, о том, что вам они не нравятся могут признать злые языки - ну и дальше рассказывать не буду. Так что вы либо погибните, либо будете жить и смотреть на то, что вам не по душе.
2. Перейти на сторону врагов Саурона и помогать свергнуть Саурона. Да, есть риск гибели. Но см пункт 1 - там тоже все крайне не радостно.
Вон, хоть бы Петтигрю вспомним.
Вы про руку? Если да, то Волдеморт - очень вероятно - ее дал, потому что Питер уже один раз предал, причем не из идейных соображений, а из логики "хочу быть с сильным". Т.е. очевидно, что Питер в итоге так или иначе это бы сделал.
А вот Снейпу - обратите внимание - такую руку Волдеморт не дал. Да и вообще никому из ПСов.
В глазах всего мира они были героями. А для своих собственных соотечественников были предателями.
В глазах тех, кто поддерживает геноцид? Я бы не стала переживать за эти самые глаза. Давайте по-простому: вам важно было бы что о вас думает террорист, если этот террорист ваш земляк, а вы помогли его поймать?
Была.
В чём же? И за счёт каких жертв?
За коммунизмом будущее.
Это тупик, ибо забивает активных людей, которые и двигают прогресс. Плюс люди в своей массе не без греха.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 дек 2023 02:31
Немо
Jaina писал(а): 04 дек 2023 01:29 Давайте по-простому: вам важно было бы что о вас думает террорист, если этот террорист ваш земляк, а вы помогли его поймать?
Боюсь, что ответ - да. У Янсена крайне странные представления о жизни.
В чём же? И за счёт каких жертв?
Даже не касаясь жертв - чем она более "великая", чем Российская или, скажем, Римская? Или Британская? Ума не приложу. Такое впечатление, что нам не задумываясь, шпарят по методичке.
Это тупик, ибо забивает активных людей, которые и двигают прогресс. Плюс люди в своей массе не без греха.
Юмор здесь в том, что до коммунизма в итоге так и не добрели (и не могли). А с какого-то времени и вовсе сняли эту идею с повестки дня. Что-то не помню, чтоб при том же Брежневе сильно над этим работали. Так что даже если предположить, что будущее за коммунизмом - оно явно не за СССР.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 дек 2023 06:25
Старый ронин
JanJansen писал(а): 03 дек 2023 17:13 Не всем. А только тем, кто сумел, для начала, выжить.
И не сразу, а только после того, как разрушенные города были отстроены заново.
В общем, для любого вменяемого жителя страны, было бы очень странно желать своей стране пройти через такое, независимо от особенностей действующего в стране режима.
Плюс... не будем забывать, что за это "хорошо" немцы заплатили утратой возможности принимать самостоятельные решения. Посмотрим, чем это им аукнется дальше.
...
Вы знаете... я вообще-то сторонник Империи. Я за то, чтобы на всей Земле была только одна Империя, в которую входили бы все страны мира.
Странноватая логика.
Положим, единая империя - благо для человечества (это - отдельная тема).
Её надо построить. Попросту - всех завоевать.
Жертвы, разрушенные города, и прочее, и прочее.
Потом (цитирую вас) "те, кто сумел выжить"... Живут хорошо? Может быть. Но только - "утратив возможность принимать самостоятельные решения": они же подданные империи. Согласно вашим словам, это плохо.
Но Империя - это хорошо...

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 дек 2023 08:31
Jaina
JanJansen писал(а): 03 дек 2023 17:13 Вы знаете... я вообще-то сторонник Империи.
И как в ней уживутся столь разные народы?

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 дек 2023 08:33
Jaina
Немо писал(а): 04 дек 2023 02:31 Юмор здесь в том, что до коммунизма в итоге так и не добрели (и не могли).
Согласна и это тут тоже.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 дек 2023 16:49
Японец
Jaina писал(а): 03 дек 2023 19:53
Японец писал(а): 03 дек 2023 11:34
Коммунисты - это те ещё фрукты. За них было неправильно заступаться.
Ещё бы. Правильно заступаться только за тех, кто с нами на 100% согласен и во всём поддерживает. К чёрту инакомыслящих :c00l:
Вы по-моему меня с кем-то перепутали. Или это мысли вслух?
А это не вы написали, что за одних заступаться правильно, а за других не нужно, на них плевать?)

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 дек 2023 16:52
Японец
Топить за империю и коммунизм :facepalm: :facepalm: :facepalm: ещё больше несовместимого нужно

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 04 дек 2023 17:50
Jaina
Японец писал(а): 04 дек 2023 16:49
Jaina писал(а): 03 дек 2023 19:53
Японец писал(а): 03 дек 2023 11:34 Ещё бы. Правильно заступаться только за тех, кто с нами на 100% согласен и во всём поддерживает. К чёрту инакомыслящих :c00l:
Вы по-моему меня с кем-то перепутали. Или это мысли вслух?
А это не вы написали, что за одних заступаться правильно, а за других не нужно, на них плевать?)
Я не так написала )))) мой ответ просто был в стиле моего собеседника.

На пальцах и грубый пример, чтоб было понятно: вступать в организацию Волдеморта - ну это так себе решение. Во-первых, придется запачкаться, а во-вторых, не нулевые шансы, что вас самих же за что-то уберут.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 05 дек 2023 00:46
JanJansen
Jaina писал(а): 04 дек 2023 01:29
JanJansen писал(а): 04 дек 2023 01:10 Так и с перебежниками тоже разные неприятности бывает случаются.
Смотрите, у вас есть выбор:
1. Поддерживать Саурона. В итоге, вас либо приют эльфы, либо не равна нулю вероятность, что сам Саурон пуст в расход вас или ваших близких. Ибо для таких людей вы лишь пешка. Причем вам самому методы Саурона не нравятся. И кстати, о том, что вам они не нравятся могут признать злые языки - ну и дальше рассказывать не буду. Так что вы либо погибните, либо будете жить и смотреть на то, что вам не по душе.
2. Перейти на сторону врагов Саурона и помогать свергнуть Саурона. Да, есть риск гибели. Но см пункт 1 - там тоже все крайне не радостно.
Вы неверно оцениваете риски.
Саурону, так-то, уничтожать своих подданных не выгодно. В этом плане риск минимален.
Так что, нет, основная угроза оркам идет именно от сил света.
Смотреть на то, что не по душе, конечно, не радостно. Однако, и разрушение родного Мордора... тоже зрелище так себе...
И кстати, кто дал гарантию, что эльфы намного лучше Саурона? Вы же помните, что они в Альквалонде учинили?
Кажется, это называется словом "геноцид". :dontknow: Причем, по отношению к собственным собратьям по виду, не ожидавшим от них такой подлой атаки. Причем, дело произошло, через совсем небольшое время после заключения с этими соседями договора о дружбе...
А потом была еще и резня в Дориате... причем тоже, в отношении своих собратьев эльфов.
:dontknow:
В общем, будь я нормальным мордорским орком, я бы не особо верил любым посулам столь лживых и кровожадных существ..., и не ожидал бы от них милосердия ни к себе, ни к своему народу. Если они друг друга так вырезают, то уж оркам-то от них вообще какого-то гуманнизма ожидать не стоит. Уж лучше надеяться, что Властелин Мордора сумеет защитить всех своих верноподданных от этих чудовищ.
Вон, хоть бы Петтигрю вспомним.
Вы про руку? Если да, то Волдеморт - очень вероятно - ее дал, потому что Питер уже один раз предал, причем не из идейных соображений, а из логики "хочу быть с сильным". Т.е. очевидно, что Питер в итоге так или иначе это бы сделал.
То есть перебежников не уважают те, для кого они стараются.
И ненавидят те, кого они предали.
Завидная судьба :lol:
В глазах тех, кто поддерживает геноцид? Я бы не стала переживать за эти самые глаза. Давайте по-простому: вам важно было бы что о вас думает террорист, если этот террорист ваш земляк, а вы помогли его поймать?
Смотря насколько близкий земляк.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 05 дек 2023 04:52
Jaina
JanJansen писал(а): 05 дек 2023 00:46 Саурону, так-то, уничтожать своих подданных не выгодно. В этом плане риск минимален.
Для Саурона орки были расходным материалом, разве нет?
И кстати, кто дал гарантию, что эльфы намного лучше Саурона?
Ну естественно надо оценить мораль и другой стороны тоже. А то получится "из двух зол".
Сильмариллион я так и не осилила. Сужу по Хоббиту и ВК и там с эльфами было все в порядке. :dontknow:
То есть перебежников не уважают те, для кого они стараются.
Нет, тут зависит от причин по которым перебежал. :) Питер следовал за "тот кто круче". Очевидно, что в итоге возник бы кто-то сильнее Волдеморта.
Смотря насколько близкий земляк.
Жаль.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 05 дек 2023 08:24
Японец
Jaina писал(а): 04 дек 2023 17:50
Японец писал(а): 04 дек 2023 16:49
Jaina писал(а): 03 дек 2023 19:53
Вы по-моему меня с кем-то перепутали. Или это мысли вслух?
А это не вы написали, что за одних заступаться правильно, а за других не нужно, на них плевать?)
Я не так написала )))) мой ответ просто был в стиле моего собеседника.

На пальцах и грубый пример, чтоб было понятно: вступать в организацию Волдеморта - ну это так себе решение. Во-первых, придется запачкаться, а во-вторых, не нулевые шансы, что вас самих же за что-то уберут.
Сначала вы проводите цитату того немецкого пастора. Ни одна из перечисленных ему не импонирует. Но он забивает на свои предпочтения во имя солидарности.
А потом вы буквально пишите: за этих-то (коммунистов) заступаться не нужно. Это прямо противоположное. Где именно я что-то не так понял?)

А если вам оочень хочется проводить параллели с миром ГП, то Волдеморт и пс, очевидно, нацисты. Коммунисты? С ними сложнее, имхо, их нету... Но наиболее, на мой взгляд, левая в мире ГП - Гермиона с идеей освобождения эльфов. Стоит ли за Гермиону и членов её кружка заступаться, если их начнут прессовать?

Я понимаю, что вступать в ПС - не норм)) меня больше интересует солидарность антиволдемордовских сил.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 05 дек 2023 08:35
Jaina
Японец писал(а): 05 дек 2023 08:24 Сначала вы проводите цитату того немецкого пастора. Ни одна из перечисленных ему не импонирует. Но он забивает на свои предпочтения во имя солидарности.
А потом вы буквально пишите: за этих-то (коммунистов) заступаться не нужно. Это прямо противоположное. Где именно я что-то не так понял?)
Вы сейчас смешали все в кучу.

Конкретно фраза, на которую вы ответили, была ответом на вот это высказывание.
"Бывало, что кто за коммунистов заступался, потом, после победы революции ими же был и расстрелян."
Я не стала править Ясеня по поводу терминов. Но на что он ссылается по-моему очевидно.
Но наиболее, на мой взгляд, левая в мире ГП - Гермиона с идеей освобождения эльфов.

Вообще-то она за элементарное равенство прав и возможностей. Т.е. она - грубо говоря - не предлагает "забрать у Малфоев и отдать домовым"

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 05 дек 2023 17:54
Японец
Jaina писал(а): 05 дек 2023 08:35 Конкретно фраза, на которую вы ответили, была ответом на вот это высказывание.
"Бывало, что кто за коммунистов заступался, потом, после победы революции ими же был и расстрелян."
Я не стала править Ясеня по поводу терминов. Но на что он ссылается по-моему очевидно.
Вы согласились с Янсеном, хотя его пост прямо противоречит написанному вами перед этим. А моя пародия, кстати, вполне с его постом (смысл которого вы разделяете) соотносится
Вообще-то она за элементарное равенство прав и возможностей. Т.е. она - грубо говоря - не предлагает "забрать у Малфоев и отдать домовым"
Во первых, я написал, что она наиболее левая, а не что она коммунистка. Есть кто-то левее?

В современном мире её уместно сравнить с активистами за права животных, наверное

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 05 дек 2023 18:50
Jaina
Японец писал(а): 05 дек 2023 17:54 Вы согласились с Янсеном
В чём я согласилась? :neutral:
Во первых, я написал, что она наиболее левая, а не что она коммунистка.
Вы совершили очень грубую подмену и попытались меня подловить. Ибо воевать за равенство против рабства - это очень правильно. Плюс Гермиона не будет расстреливать своих же - не тот человек. Ответ очевиден.

Речь шла о другом и у меня уже ощущение, что вы просто придрались, увидя слово "коммунизм" в нелицеприятном для вас контексте.
хотя его пост прямо противоречит написанному вами перед этим
Вы просто сравнили что было в цитате о коммунистах и что потом Ясень написал о коммунистах, что ли? В цитате, суть была в том, что при режиме с левой моралью "статью на вас найдут" и в итоге за вами тоже придут как только станете не угодны режиму. А вы станете, ибо логики/морали в том, за кем приходят нет.

Во фразе Ясеня было про то, что были случаи, когда казалось, что перед вами те, кого следует поддержать, а потом они же вас и утилизировали. Я на это ему ответила: надо внимательнее смотреть - обычно гнильцо видно.

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 06 дек 2023 02:09
JanJansen
Jaina писал(а): 05 дек 2023 04:52
JanJansen писал(а): 05 дек 2023 00:46 Саурону, так-то, уничтожать своих подданных не выгодно. В этом плане риск минимален.
Для Саурона орки были расходным материалом, разве нет?
Это его подданные. Ценный ресурс. Он о них как-то заботился.
Плохо.
Но он был единственный, кто вообще это делал.
Лучше него к оркам не относился вообще никто в Средиземье.
И кстати, кто дал гарантию, что эльфы намного лучше Саурона?
Ну естественно надо оценить мораль и другой стороны тоже. А то получится "из двух зол".
Сильмариллион я так и не осилила. Сужу по Хоббиту и ВК и там с эльфами было все в порядке. :dontknow:
О! :lol:
Тогда вы многое про эльфов и их мораль не знаете. :lol:
Если вкратце, то...
Spoiler
Показать
Жили-были на светлом Амане две фракции эльфов: нолдор и телери. Интересы у них были слегка разные нолдор были мастеровые искусники, а телери - мореходы. Но тем не менее однажды они пересеклись и как водится заключили договор о дружбе на вечные времена.
Но... так получилось, что принц эльфов нолдор Феанор создал ювелирные украшение эпического уровня - Сильмариллы (наверно они были сильно волшебными, и полезными в хозяйстве, однако полный список даваемых ими бонусов в книге не раскрыт). Которые непременно захотел заполучить главгад Моргот. Проникнув в крепость нолдор, он убил короля эльфов нолдор Финве, и похитил эти сильмариллы. Феанор расстроился, обиделся и созвал армию, чтоб вторгнуться в Средиземье и отделать того Моргота, как Бог черепаху. Но загвоздка была в том... что сам Феанор с этой армией находился в Амане, откуда до Средиземья - плыть и плыть.
А корабли были у эльфов телери. Но им воевать с Морготом не хотелось (ибо Моргот крутой). И отдавать свои корабли они тоже не захотели и... были вырезаны подчистую. Их город Альквалонде был сожжен.
Ведь нолдорам были нужны корабли. А если эльфам чего-то нужно - они берут это силой.
(Кстати, из героев ВК... в исходе нолдор с Амана принимала участие Галадриэль, которая будучи племянницей Феанора, состояла в его войске.)
Однако приплыв в Средиземье... армия эльфов неожиданно получила пинков от Моргота. Феанор погиб в бою с балрогами, его сыновья и наследники заняли глухую оборону. А Моргот сделал себе крутую корону украшенную аж тремя сильмариллами :mrgreen:
Ни отомстить ему, ни вернуть свою ювелирную собственность эльфы нолдор не смогли.
Но... смог другой человек.
В Средиземье издревле жило-было королевство Дориат. Правил им король Тингол - эльф.
И его жена Мелиан - расы майар ( той же породы, что Саурон, Саруман, Гендальф, Радагаст). Но в отличие от указанных в скобках личностей, она сосредоточила свои силы на защите, создав защитный пояс вокруг королевства Дориат, который не мог пересеч никто без приглашения короля Тингола. Так в Средиземье, где буйствовал Моргот с прислужниками и ползала всякая хтонь появилось абсолютно безопасное королевство. С силами тьмы оно, правда, особо не воевало... ну, так... ему эти силы и не угрожали никак.
Но однажды, дочка короля Тингола втюрилась в какого-то человека. Вот... тянуло все-таки этих эльфиек на экстрим с разными "бродяжниками". Она провела его через защиту Дориата и познакомила с родителями.
И... вот, тут, ее папа, реально, начал тупить. Вместо того, чтоб пожать плечами и подумать, что: "чем бы дитя не тешилось... лишь бы не плакало. А этот... лет через сто сам помрет...",- он, желая от этого человека избавится, выдал ему квест - добыть и принести Сильмарилл.
Сильмариллы на тот момент хранились на голове у главгада, вставленные в его корону, и добыть их было... ну совершенно невозможно.
Однако Берен (так звали того человека) справился. И эльфийская принцесса стала его женой.(если очень сильно вкратце)
А добытый сильмарилл достался королю Тинголу. Когда сыновья Феанора об этом узнали... они потребовали у короля Тингола вернуть им их семейную реликвию. Тот считая себя в полной безопасности их послал. А они объявили Дориату войну.
Но попасть туда, конечно же, тоже, не могли. (Абсолютная же защита.)
Но... Король Тингол затупил второй раз, решив пригласить гномских мастеров, чтобы вставить этот сильмарилл в ожерелье. Гномские мастера увидев такую ценность... решили убить Тингола и забрать камушек себе. Этот план удался им только на половину. Убить - убили, но сами уйти не сумели. Но, тем не менее, король Тингол умер, его жена от горя (уже не помню чего), то ли развоплотилась, то ли на Запад ушла... и... при этом защита Дориата, державшаяся на ее магии перестала существовать.
И вот тут-то сыновья Феанора и напали, на оставшееся беззащитным королевство. Устроив там очередную резню.
Потому, что им захотелось вернуть семейную реликвию... А раз уж эльфам чего-то хочется... то они берут это силой.
Прям, как улучшенные Волдеморты)))
Тот тоже ради семейной реликвии старушку убил, без сомнений и колебаний. А эти орлы - целый город вырезали.
И... ну вот сами скажите: "стоит ли нормальному орку с такими какие-либо дела вести?"

Re: Исторические дебаты

Добавлено: 06 дек 2023 07:42
Jaina
JanJansen писал(а): 06 дек 2023 02:09 И... ну вот сами скажите: "стоит ли нормальному орку с такими какие-либо дела вести?"
Ну я скажу, что немного разочаровалась в концепции мира Толкиена. Я всегда считала, что эльфы у него - это некий аналог ангелов. Конечно, не идеальный, но не до такой степени, чтобы вырезать за корабли.

Я бы тогда предложила оркам сформировать третью сторону и все равно разобраться с Сауроном, потому что от этого фрукта все равно ничего хорошего для мира не будет.