HPForum.ru

У вас очень ограниченное представление о бедности. Это не только "умирание с голоду", это невозможность позволить себе нормальное образование, здоровое питание, качественную медицину. Это невозможность обеспечить всем этим своих близких. Невозможность съездить на отдых в отпуске или просто обеспечить нормальный досуг.

Да нет, как раз бедность, это именно отсутствие необходимого для жизни. Представления о "нормальном" образовании, досуге и т.п. могут разниться вплоть до "золотых унитазов", да. Что значит "нормальный"? Нормальное образование, например, это то, которое дает возможность хорошо выполнять полезную для общества работу. В идеале - такую, которая при этом еще нравится и оплачивается на приемлемом для жизни уровне. "Престижное" - это уже совсем иная категория, а вы приравниваете ее к первому. Вот честно, положа руку на сердце: вы не знаете ни одного человека, чья вышка, а то и две по сути - пустая трата денег? Я лично знаю. С отдыхом - то же самое. Для кого-то погулять в парке и поиграть в какую-нибудь спортивную игру - вполне "нормальный досуг". И так далее...

Отсюда мы имеем злое население

Ну да, если у человека нет всего того, чего ему хочется - то виновато государство...

Но у вас все эти люди просто же "завидуют" и хотят миллионов, да?

Да, для большинства, увы, "нормальный" значит "престижный".

annyloveSS писал(а): 02 дек 2018 00:52

JanJansen писал(а): 02 дек 2018 00:20 Всегда воспринимал Сталина, как наш магловский вариант Темного Лорда. Но Тёмного Лорда, который был патриотом.
Вот Волдеморт патриотом не был, он личного бессмертия и могущества добивался.
А Сталин был патриотом, и изо всех сил вел страну к величию.
Средствами темного лорда.

Кстати, очень точное сравнение. Лорд хотел своего собственного блага, а Сталин - блага страны, в своем понимании.

Но средства к личному благу и средства к благу страны оба видели в одном и том - в убийстве и порабощении огромного количества людей. Я ещё раз хочу спросить Анни - и заодно Янсена: цель оправдывает средства? Любые? Будьте добры, ответьте, пожалуйста.

Vault Hunter писал(а): 02 дек 2018 17:08Отсюда мы имеем злое население и детей с физическими и психологическими проблемами.

Это мы точно имеем. Только совершенно напрасно вы увязываете это с низкими доходами и невозможностью позволить что-то там. Больные на голову деточки запросто появляются у тех, у кого бабло из горла лезет.

Krystal писал(а): 02 дек 2018 00:36

Almi2017 писал(а): 02 дек 2018 00:08Те, кто пытался её сокрушить, в ГП гораздо хуже.

Это вы так считаете. В любом случае, это тогда может значить - отрицательные герои против отрицательной системы, а вовсе не доброй

Это может означать "отрицательные герои против не идеальной, но в целом нормальной системы".

Во-первых, вы почему-то мягко и ненавязчиво )) отделили войны, террор и проч. от мира как такового. Хотя все это порождается миром, и склонность к насилию, даже бессмысленному и чудовищному, - пожалуй, самая твердая константа у людей во все времена.

Вопрос не в том, что порождается миром - вопрос в том, что ощущается людьми как нормальная приемлемая жизнь, а что как существование на грани выживания. Или Вы хотите сказать, что если бы у Вас под окнами людей штыками закалывали, а вместо чая приходилось бы заваривать сушёную морковь, ни было бы ни света, ни тепла, ни Интернета, если бы за любое неосторожное слова могли отправить в лагерь лет на 10 - Вы не ощутили бы разницы с нынешней жизнью?

Во-вторых, вы в упор не воспринимаете того, что вам сказано об убивающих чужие жизни вещах, о которых не пишут ни в учебниках истории, ни в Уголовных кодексах, ни даже в криминальных новостях, за редкими исключениями. Вы настолько это не воспринимаете, что постоянно и долго отмахиваетесь даже от приводимых вам примеров. Я вам еще раз говорю, поглядите хоть на "Палату №6". Какая война, какой террор и какой бандитизм и тоталитаризм посадили туда людей? Это сделали мирные "благонравные" обыватели.

Кристал, я прекрасно знаю, что в мире есть насилие и зло. Но они не воспринимаются как норма - они являются тем, что надо исправлять. Чехов писал "Палату № 6" не для того, чтобы люди воскликнули "ах, как ужасен и безнадёжен мир ... а пойдёмте-как поговорим про фэнтези или про Тёмные Пути". Он её писал, чтобы палаты № 6 не было. Это целиком в силах людей. В частности, даже Рагин мог бы превратить палату № 6 в куда более пристойное место - но не захотел напрягаться.

Опять не. У меня действительно очень плохо со временем.

У меня тоже времени на эти посты не вагон, знаете ли, чтобы тратить его "в пространство".
Тем более что так через раз спор вести невозможно.

Ну а мне невозможно вести спор регулярно. Сейчас попробую найти. Какой номер?

Да никакого рая на Земле и не будет

Вот с этого бы и начали

Да я никогда ничего иного и не утверждала. Рай будет, когда будут новая земля и новое небо. Новая, а не эта.

Речь именно об относительно нормальном обществе, в котором в принципе можно жить. В 19 веке общество в целом было именно таким.

А запоротые и умершие от чахотки матросы, видимо, были досадным "недоразумением".

Они как раз были свидетельством неидеальности этого общества и необходимости его совершенствовать.

JanJansen писал(а): 02 дек 2018 17:37У Янсена крепкий здоровый сон. И все шумные соседи мира ему по-барабану. Но если бы даже это было не так, он бы не сильно страдал из-за этого. А просто переехал бы жить в частный дом... И больше никаких соседей. Вообще.

Видимо, под таким домом вы подразумеваете не то личную виллу на личном острове, не то избу в тайге.
Не говоря уж о том, что понятия "дома", судя по таким высказываниям, для вас вообще не существует, есть только четыре стены и крыша. И вы в упор не понимаете, почему это некоторые люди отстаивают свои дома даже под бомбежками. Более того, вам не приходит в голову и простейшая мысль о том, что если кто-то кого-то мучает, в нормальном обществе бежать должен был бы он, а не жертва, а если иначе, то в обществе что-то сильно ненормально.
Ну и речь там еще шла об эмпатии, которую Альми где-то у вас углядела (интересно, где). Янсен, вы бы хоть иногда вылезали из своей Аркадии и смотрели по сторонам. А вообще комментировать там нечего, только ругаться.

Krystal писал(а): 29 ноя 2018 20:10

Almi2017 писал(а): 29 ноя 2018 20:02 Вопрос в том, что человек, в том числе виновный, считает допустимым по отношению к себе, а что нет. Вы не в курсе, что и преступник человек, что и у него есть человеческое достоинство? Поэтому подобные наказания запрещены. Мерлин, как это у Вас сочетается - возвышенная романтика и непонимание таких простейших вещей?

А тюрьму виновный человек считает допустимым по отношению к себе? Тюремные условия у вас не унижают достоинство, что ли?

Нет. Человек использовал свою свободу для того, чтобы причинять зло другим. Его этой свободы лишили - на время или постоянно. Нормальные тюремные условия - это условия скромного закрытого интерната, они не лишают достоинства. В реальности, увы, не всегда условия нормальны - но к этом стремятся, по крайней мере, там, где ориентируются на закон и порядок, а не на произвол и террор.

Almi2017 писал(а): 02 дек 2018 17:59Нет. Человек использовал свою свободу для того, чтобы причинять зло другим. Его этой свободы лишили - на время или постоянно. Нормальные тюремные условия - это условия скромного закрытого интерната, они не лишают достоинства. В реальности, увы, не всегда условия нормальны - но к этом стремятся, по крайней мере, там, где ориентируются на закон и порядок, а не на произвол и террор.

А унизительных обысков там не проводят? Изнасилований нет? Круглосуточного наблюдения? Прочих мерзостей?

Слов владельца миллионов и особняков, когда он призывает людей, годами не вылезающих из кредитов, чтобы купить "двушку", что им - не ему, а им! - надо еще туже затянуть пояса, а лучше и вовсе пожертвовать своим благосостоянием?

Ну, начнем с того, что во-первых из всех сообщений про "миллионы и особняки" около половины оказываются "утками". То дача - турбазой, то дворец - музеем... Ну а во-вторых какое опять же это имеет значение, если ситуация действительно такова, что требует жертв? Тут ровно то же, что с религией и "мерсами":

В деревне, помнится, с мирянами простыми,
Священник пожилой и с кудрями седыми,
В миру с соседями, в чести, довольстве жил
И первым мудрецом у всех издавна слыл.
Однажды, осушив бутылки и стаканы,
Со свадьбы, под вечер, он шел немного пьяный;
Попалися ему навстречу мужики.
«Послушай, батюшка, — сказали простяки, —
Настави грешных нас — ты пить ведь запрещаешь,
Быть трезвым всякому всегда повелеваешь,
И верим мы тебе; да что ж сегодня сам...»
«Послушайте, — сказал священник мужикам, —
Как в церкви вас учу, так вы и поступайте,
Живите хорошо, а мне — не подражайте».
А.С. Пушкин

Krystal писал(а): 29 ноя 2018 20:49

Almi2017 писал(а): 29 ноя 2018 20:44По этой самой причине у Лорда нет соратников, только слуги - потому что он считает себя вправе их физически наказывать Круциатусами,

А к Снеггу не применял Круциатус

А это неважно, применял или нет: мы этого не знаем, но пусть будет по-Вашему, не стану спорить. Важно, что в любой момент мог применить, окажись что не по его. Вы прямо как Эдвина, только у неё Лорд "Беллубыникогда", а у Вас "Снейпабыникогда". Да кого угодно Лорд мог бы так наказать, если бы счёл нужным, и ничто бы его не остановило, никакие соображения

и Снегг был его соратником в Первую войну.

Слугой. "Ты был мне верным слугой, Северус". Не другом, не соратником - слугой.

annyloveSS писал(а): 02 дек 2018 18:05 [какое опять же это имеет значение, если ситуация действительно такова, что требует жертв?

А почему ситуация требует жертв в первую очередь от тех, у кого двушки или вообще однушки, а не с тех, у кого виллы? В том-то и вопрос: было бы справедливо, чтобы жертвовали сначала люди состоятельные своим богатством, а уже потом, когда они себя урезали до уровня владельцев двушек, жертвовали бы все остальные. А то получается, что ситуация требует жертв только с бедных, а с богатых не требует. Это какое-то гнусное и извращённое лицемерие.

Тут ровно то же, что с религией и "мерсами":

В деревне, помнится, с мирянами простыми,
Священник пожилой и с кудрями седыми,
В миру с соседями, в чести, довольстве жил
И первым мудрецом у всех издавна слыл.
Однажды, осушив бутылки и стаканы,
Со свадьбы, под вечер, он шел немного пьяный;
Попалися ему навстречу мужики.
«Послушай, батюшка, — сказали простяки, —
Настави грешных нас — ты пить ведь запрещаешь,
Быть трезвым всякому всегда повелеваешь,
И верим мы тебе; да что ж сегодня сам...»
«Послушайте, — сказал священник мужикам, —
Как в церкви вас учу, так вы и поступайте,
Живите хорошо, а мне — не подражайте».
А.С. Пушкин

Не пить - это не жертва Призывать людей не свинячить вполне естественно, даже если ты сам не можешь порой не свинячить. Но жертва - это нечто превышающее обычную этику. Так вот этого "превышающего" может требовать лишь тот, кто сам способен превысить. Причём Вы именно требуете от людей жертвы, а не просто восхищаетесь величием души людей, способных на жертву.

Это мы точно имеем. Только совершенно напрасно вы увязываете это с низкими доходами и невозможностью позволить что-то там.

Вот и мне так кажется. И вообще - если завтра кто-то сиганет с крыши оттого, что не может себе купить какую-нибудь модную "игрушку" - то кто будет виноват? Те, кто ему "не обеспечил" что ли?

annyloveSS писал(а): 02 дек 2018 17:39

У вас очень ограниченное представление о бедности. Это не только "умирание с голоду", это невозможность позволить себе нормальное образование, здоровое питание, качественную медицину. Это невозможность обеспечить всем этим своих близких. Невозможность съездить на отдых в отпуске или просто обеспечить нормальный досуг.

Да нет, как раз бедность, это именно отсутствие необходимого для жизни.

Отсутствие необходимого для жизни это уже нищета.

Что значит "нормальный"? Нормальное образование, например, это то, которое дает возможность хорошо выполнять полезную для общества работу. В идеале - такую, которая при этом еще нравится и оплачивается на приемлемом для жизни уровне. "Престижное" - это уже совсем иная категория, а вы приравниваете к первому. С отдыхом - то же самое. И так далее...

Нормально образование - это образование предполагающее возможность развития.
Например, охранником можно работать даже вообще без школьного образования.
И продавцом-кассиром тоже.

Но, я убеждён, что большинство родителей хотели бы, чтобы у их детей был шанс достичь чего-то большего.
"Получится-неполучится" - это уже другое дело, разные у людей в жизни ситуации бывают, но шанс быть должен.
Достойное образование - это образование предоставляющее такой шанс.

Almi2017 писал(а): 02 дек 2018 18:14 Не пить - это не жертва Призывать людей не свинячить вполне естественно, даже если ты сам не можешь порой не свинячить. Но жертва - это нечто превышающее обычную этику. Так вот этого "превышающего" может требовать лишь тот, кто сам способен превысить. Причём Вы именно требуете от людей жертвы, а не просто восхищаетесь величием души людей, способных на жертву.

То есть пожертвовать некоей частью материального достатка (о голодной смерти у нас, как вы вроде бы согласились, речь не идет) - это "жертва, превышающая обычную этику"? Нет, такая жертва как раз у тех, кем я восхищаюсь. Они жизнью жертвовали, а не отпуском. У Снейпа на холме - жертва, превышающая обычную этику, и жертвовал он не "нормальным досугом" и не вкусной едой.

Нормально образование - это образование предполагающее возможность развития.
Например, охранником можно работать даже вообще без школьного образования.
И продавцом-кассиром тоже.

А ничего, что людей с "вышками" по некоторым престижным специальностям у нас гораздо больше, чем надо и у половины из них на эти дипломы только зря потрачены деньги. Зачем потрачены? Шоб было! В итоге пользы ни им ни обществу никакой, а виновато государство.

annyloveSS писал(а): 02 дек 2018 17:39 Да нет, как раз бедность, это именно отсутствие необходимого для жизни. Представления о "нормальном" образовании, досуге и т.п. могут разниться вплоть до "золотых унитазов", да. Что значит "нормальный"? Нормальное образование, например, это то, которое дает возможность хорошо выполнять полезную для общества работу. В идеале - такую, которая при этом еще нравится и оплачивается на приемлемом для жизни уровне. "Престижное" - это уже совсем иная категория, а вы приравниваете ее к первому. Вот честно, положа руку на сердце: вы не знаете ни одного человека, чья вышка, а то и две по сути - пустая трата денег? Я лично знаю. С отдыхом - то же самое. Для кого-то погулять в парке и поиграть в какую-нибудь спортивную игру - вполне "нормальный досуг".

Допустим, вы считаете можно студенту прожить в месяц на 1500-2000 рублей стипендии?
А почему куда-то съездить отдохнуть вы воспринимаете как роскошь?

Krystal писал(а): 29 ноя 2018 23:42

Almi2017 писал(а): 29 ноя 2018 23:16Какие именно тюремные условия Вы в данном случае имеете в виду?

Вы шутите? Это такая гадость, что и перечислять противно. Хотелось бы думать, что многое из этого привирают в разных фильмах, где фигурирует тюрьма - хоть русская, хоть американская. Все это даже если не брать сам факт нахождения за решеткой, в наручниках и при невозможности уединиться вообще.

Во-первых, ни в одной тюрьме не держат постоянно в наручниках - как Вы вообще это себе представляете? Во-вторых, не знаю, как насчёт других стран - у нас двери вместо решёток. В-третьих, невозможность уединиться действительно очень неприятна - но она не только в тюрьме, а, скажем, и в армии, и отчасти в закрытой школе. Есть и одиночные камеры, и многие там сидят - но в них хуже. На самом деле хуже, человек зачастую довольно быстро дичает, даже с книгами и телевизором. Хотя в перспективе было бы неплохо давать людям возможность выбрать либо одиночку, либо общую камеру.

annyloveSS писал(а): 02 дек 2018 15:55 Те, кого что-то не устраивает - возмущаются и пытаются каким-то образом что-то менять. Хотите им помогать - ок, прекрасно, помогайте. Но зачем лезть к тем, у кого все в порядке?

Затем, что завтра окажется, что у них всё совсем не в порядке, а прав, дающих возможность от этого спастись, как не было, так и нет. Потому что как их "порядок", так и "непорядок" целиком зависит от чужой воли. Даже не знаю, как объяснить такие вроде бы очевидные вещи. Вы хотя бы "Хижину дяди Тома" читали, что ли? И с первым хозяином у Тома "все в порядке", и со вторым - и в обоих случаях это меняется в одночасье. Раз - и "порядок" исчезает в никуда, и оказывается, что Том - имушество, которое купит тот, кто больше заплатит, и поступит с ним так, как заблагорассудится. Третий хозяин оказался уродом - и "порядок" меняется на истязания, но ни у Тома нет никаких прав изменить это, ни у тех, кто желал бы Тому помочь. Тех самых прав, которые только что были вроде как совсем не нужны - а зачем, все же в порядке? А когда понадобились - их нет.
С эльфами все еще хуже - у них не просто нет прав, их еще и столетиями убеждали, что права - это ужас и позор. И Гермиона "лезет" именно затем, чтобы права были, только не знает, с какого боку подойти. И потому что она ребенок еще, и потому что все, кроме Гарри, столкнувшегося с бедой Добби, уверены, что эльфам и так хорошо, и потому, что сама на эльфов свысока смотрит (чему немало способствуют сами угодничающие эльфы). Но если никто не будет "лезть" - прав и не будет, и помочь тем, кто не "в порядке", как Добби, можно будет только в обход законов. И впоследствие Гермиона находит правильный способ - принять законы, дающие эльфам права.

Не простить - а всего лишь не демонизировать. Не пытаться лепить какого-то маньяка, чья цель состояла в том, чтобы убить как можно большее количество людей, причем просто так. Ну вот как некоторые садисты кошек вешают...

Что-то вы прямо как Кристал, усиленно доказывающая, что Волдеморт не маньяк. Непонятно, зачем. Можно подумать, оттого что они не маньяки, их виновность в гибели людей или сами погибшие куда-нибудь исчезнут, или вдруг станут приемлемыми...

Допустим, вы считаете можно студенту прожить в месяц на 1500-2000 рублей стипендии?

Кого-то содержат, кто-то подрабатывает. В каноне вон стипендию и вовсе не платили никому.

А почему куда-то съездить отдохнуть вы воспринимаете как роскошь?

"Куда-то" понятие растяжимое. Можно в Европу, можно на Фиджи, а можно и на дачу к бабушке))) Ну а остальное опять же вопрос запросов: кому если есть горячая вода и нет тараканов - этого уже достаточно, а кому-то телевизор, бассейн, джакузи, мини-бар...

Almi2017 писал(а): 02 дек 2018 17:54Это может означать "отрицательные герои против не идеальной, но в целом нормальной системы".

О, вы считаете систему с выраженным расизмом, чудовищными тюрьмами и коррупцией "в целом нормальной"? Интересненько.

Вопрос не в том, что порождается миром - вопрос в том, что ощущается людьми как нормальная приемлемая жизнь, а что как существование на грани выживания.

Ну, если вы ощущаете все это как "нормальную приемлемую жизнь"...
А вообще-то если говорить в целом, то как "приемлемое" люди могут ощущать очень многое, они ведь всегда живут, что бы ни происходило и что бы с ними не делали. Власть столь ненавистных вам большевиков тоже многие ощущали как приемлемое, а то и радостное, и сейчас есть те, кто те времена хвалит. А многие домовые эльфы ощущали как приемлемое свое рабство, но вы же сами против этого. Человека можно и до такого состояния довести, что он будет и существование на хлебе и воде и в лютом холоде ощущать как приемлемое. Но это никак не оправдывает систему.

Кристал, я прекрасно знаю, что в мире есть насилие и зло. Но они не воспринимаются как норма - они являются тем, что надо исправлять. Чехов писал "Палату № 6" не для того, чтобы люди воскликнули "ах, как ужасен и безнадёжен мир ... а пойдёмте-как поговорим про фэнтези или про Тёмные Пути". Он её писал, чтобы палаты № 6 не было. Это целиком в силах людей. В частности, даже Рагин мог бы превратить палату № 6 в куда более пристойное место - но не захотел напрягаться.

Он не "не захотел", а не чувствовал себя вправе. И очень страшно в рассказе Чехова то, что "палаты №6" - не случайный глюк системы, как вы их пытаетесь изобразить, а именно что часть самой системы и существуют именно потому, что воспринимаются огромным большинством как норма.
"Когда общество ограждает себя от преступников, психических больных и вообще неудобных людей, то оно непобедимо", - как сказал, а затем и испытал на себе самом Рагин.

Ну а мне невозможно вести спор регулярно. Сейчас попробую найти. Какой номер?

Тут же нет номеров постов. На странице 83 был.

Да я никогда ничего иного и не утверждала. Рай будет, когда будут новая земля и новое небо. Новая, а не эта.

Значит, вы признаете, что лучшее, что может сделать этот мир, - поскорее погибнуть.

Они как раз были свидетельством неидеальности этого общества и необходимости его совершенствовать.

Офигеть! "Неидеальность" - это когда у вас денег на Мальдивы и "Мерседес" не хватает, а тут речь идет об истязаниях и отнятых жизнях. Так можно и про лагеря сказать, что они лишь свидетельство "неидеальности общества", ничего себе.

Krystal писал(а): 30 ноя 2018 20:09 другое дело, когда это сравнивают с несравненно худшими, чем порка, унижениями в тюремной системе, и провозглашают громкие лозунги о якобы уважении к человеческому достоинству.

Какими? Что за унижения прямо и законно встроены в само понятие тюремного заключения? Нет этого. Все унижения в тюрьме - следствие произвола. У заключённых есть права, если они не соблюдаются - это повод бить тревогу.

annyloveSS писал(а): 02 дек 2018 18:27

Допустим, вы считаете можно студенту прожить в месяц на 1500-2000 рублей стипендии?

Кого-то содержат, кто-то подрабатывает. В каноне вон стипендию и вовсе не платили никому.

А почему куда-то съездить отдохнуть вы воспринимаете как роскошь?

"Куда-то" понятие растяжимое. Можно в Европу, можно на Фиджи, а можно и на дачу к бабушке))) Ну а остальное опять же вопрос запросов: кому если есть горячая вода и нет тараканов - этого уже достаточно, а кому-то телевизор, бассейн, джакузи, мини-бар...

Проблема с содержанием как раз заключается в том, что, наверное, не очень нормально, когда человека окончившего школу содержат родители, потому что стипендия такая, что на текущие расходы не хватает.
А что касается подрабатывать, то это именно что подрабатывать время от времени, потому что реально совместить работу и хорошую учёбу (а не по принципу лишь бы как-то закрыть сессию) в престижном ВУЗе достаточно сложно на бакалавриате, с магистратурой попроще.
Да я о реальной жизни.
А в каноне университете нам и не показаны.
Что плохого в том, если есть желание сочетать все три виды отдыха, вами перечисленные, и ещё множество разных. Ну нежели человек должен считать, что отдых должен ограничиваться поездкой в деревню?

Krystal писал(а): 02 дек 2018 18:29

Almi2017 писал(а): 02 дек 2018 17:54Это может означать "отрицательные герои против не идеальной, но в целом нормальной системы".

О, вы считаете систему с выраженным расизмом, чудовищными тюрьмами и коррупцией "в целом нормальной"? Интересненько.

Я считаю её нормальной системой с большими недостатками, которые устранимы. И с расизмом тот же Дамблдор небезуспешно борется - а Лорд, кстати, был поборником расизма - и дементоров из тюрьмы давно предлагал убрать. А коррупция ... тут весь вопрос в том, насколько это распространённое явление. Один коррумпированный министр - это не конец света. В конце концов, они сменяемы.

Вопрос не в том, что порождается миром - вопрос в том, что ощущается людьми как нормальная приемлемая жизнь, а что как существование на грани выживания.

Ну, если вы ощущаете все это как "нормальную приемлемую жизнь"...

В целом - да. В мире есть зло и с ним надо бороться по мере сил. Но это зло не столь тотально, как в тех случаях, о которых я писала выше.

А вообще-то если говорить в целом, то как "приемлемое" люди могут ощущать очень многое, они ведь всегда живут, что бы ни происходило и что бы с ними не делали. Власть столь ненавистных вам большевиков тоже многие ощущали как приемлемое, а то и радостное, и сейчас есть те, кто те времена хвалит. А многие домовые эльфы ощущали как приемлемое свое рабство, но вы же сами против этого. Человека можно и до такого состояния довести, что он будет и существование на хлебе и воде и в лютом холоде ощущать как приемлемое. Но это никак не оправдывает систему

Кристал, для Вас "система" - это мир вообще. И идея избавления от системы, в Вашем понимании, предполагает устройство досрочного конца света, то есть небытие вместо бытия. Но видите ли, люди не предпочитают небытие бытию. Они предпочитают делать бытие как можно более сносным для себя и для других - и верить в то, что есть лучший мир. Последнее, впрочем, не всех касается, но тем не менее. А небытие как альтернатива бытию - то, что Вы предлагаете - это не замена зла благом. Это замена чего-то - ничем. Пустотой. А пустота в чём-то даже хуже зла.

Он не "не захотел", а не чувствовал себя вправе. И очень страшно в рассказе Чехова то, что "палаты №6" - не случайный глюк системы, как вы их пытаетесь изобразить, а именно что часть самой системы и существуют именно потому, что воспринимаются огромным большинством как норма.
"Когда общество ограждает себя от преступников, психических больных и вообще неудобных людей, то оно непобедимо", - как сказал, а затем и испытал на себе самом Рагин.

Если человек при виде возмущающего душу страдания "не чувствует себя вправе" это страдание прекратить - значит, не особо сострадает. А ограждать себя от преступников и буйных психически больных общество может и должно - вопрос в том, что при этом ни преступника, ни тем более больного не надо при этом мучать, надо создавать ему нормальные человечные условия. да что там - Вы желаете, что вас оградили от соседей, которые громко топают сверху - и Вам, признайтесь всё равно, куда их засунут, в тюрьму, в психушку, лишь бы Вам не мешали. А от "сумасшедших с бритвою в руке" никого ограждать не надо, да? Как Вы избирательны в своём сочувствии )))

Офигеть! "Неидеальность" - это когда у вас денег на Мальдивы и "Мерседес" не хватает, а тут речь идет об истязаниях и отнятых жизнях. Так можно и про лагеря сказать, что они лишь свидетельство "неидеальности общества", ничего себе.

Хорошо, сформулируем иначе - нормальное общество с большими недостатками, которые надо исправлять. Тут речь о жестокости, которая типична, увы, для определённой среды - для армии и флота. Общество не может вмиг гуманизироваться, особенно в таких закрытых и специфических сферах - но оно к этому движется, а не идёт в обратном направлении.

annyloveSS писал(а): 02 дек 2018 18:05 Ну, начнем с того, что во-первых из всех сообщений про "миллионы и особняки" около половины оказываются "утками". То дача - турбазой, то дворец - музеем...

..то все на родственников записано.

Ну а во-вторых какое опять же это имеет значение, если ситуация действительно такова, что требует жертв?

Такое, что в том, чего требует ситуация, и нельзя ли из нее выйти другими путями, вы полагаетесь на слова лжеца, у которого для себя любимого одни правила, а для остальных другие? У мужиков хоть Слово Божье в Библии есть, а у вас что?

Это и есть Ваш большой пост?

Krystal писал(а): 01 дек 2018 19:21 Пример из спора про легальный огнестрел: он заявлял, что если его дочери огнестрел вдруг поможет защититься, то пусть она стреляет, а если какой-то другой посторонней девушке, то пусть лучше ее насилуют, чем разрешать огнестрел, потому что Янсену с таким разрешением было бы некомфортно, да и учиться стрельбе лень.
Интересно, какой уровень "эмпатии" должен быть, чтобы поставить свой комфорт выше чужой возможности защититься от изнасилования?

Янсен предполагает, что разрешением на огнестрел в первую очередь воспользуются отнюдь не девушки, а преступники, и будут выдавать свои убийства за самооборону, провоцируя мирных граждан. Я вполне допускаю, что так и будет. Не думаю, что он будет возражать, если огнестрел использует для самообороны от насильника какая угодно девушка, не только его дочь.

А в его высказываниях насчет шумных соседей и пострадавших от них?

А здесь он Вам повторяет всё то же, что уже много раз говорили другие.

А в заявлениях типа, что если взрослый наказывает ребенка, то делает это для собственного развлечения?

Не для развлечения. Чтобы сорвать гнев. В большинстве случаев, увы, это так и есть, особенно если речь о телесных наказаниях. Реальная эффективность наказаний очень мала. Лучше всего на детей действует страх огорчить родителей, если они их любят, стыд за то, что на любовь и заботу ответили свинством. Вот это работает, да.

С третьей стороны, он очень скромен в желаниях и потребностях - а это сводит к минимуму риск удовлетворения желаний и потребностей за счёт других.

Только пока они не встанут ему поперек дороги.

А зачем вставать поперёк дороги человеку со скромными притязаниями? Это уже злонамеренность какая-то. Он сам никому не мешает и ни у кого ничего не отнимает - с какой стати мешать ему?

А в-четвёртых, Кристал - вот Вы на практике каким идеям и идеалам служите?

Опа, как забавно, перескочили на меня )) О себе я рассказывать все равно ничего намерения не имею, независимо от того, служу каким-то идеалам, или не служу, а только мечтаю послужить, или даже не мечтаю.

Очень интересно: Вы судите о другом человеке - но судить о том, имеете ли Вы на то моральные основания, нельзя. А зачем Вы тогда о нём судите?

Но чего я точно не писала и не собиралась, так это против идейности и идеалов, как Янсен, который так недоумевает, зачем люди вообще ходят за какими-то идеями или за личностями с идеями, чего им спокойно у себя дома не сидится, и зачем они даже революции иногда устраивают (по его мнению, заниматься такими вещами могут лишь не то психи, не то искатели собственных выгод, а также глупые люди, одураченные первой категорией лиц)

Да? А при этом он пишет, что не устоял бы перед возможностью изменить мир к лучшему, если бы у него была власть. Может быть, не всё так просто? )))

А в плане спора о прогрессе это важно, так как для прогресса в сторону гуманизма необходимо умение людей весьма волноваться и озадачиваться по поводу вещей, которые не касаются лично и непосредственно их и их семей и от которых может даже выйти какое-нибудь личное неблагополучие. Разве вы с этим не согласны?

Согласна. Но тут есть два аспекта: первый - масштаб, второй - практический выход. Так вот, если человек готов озадачиться судьбой даже одного постороннего человека практически - условно говоря, покормить одного голодного - это больше, чем если он озабочен судьбами мира чисто теоретически.

Из чего следует на деле, что для Вас сначала весь мир, а потом уже Вы сами?

Вот весь мир точно ниоткуда не следует, если учесть мое к нему отношение.

А поскольку в понятие мира у Вас входят и все люди, то мне непонятны Ваши претензии к Янсену. Для Вас тоже сначала Вы, а потом уже другие люди, судя по тому, что Вы пишете - и в гораздо большей степени, чем для Янсена. Он готов потерпеть топающих соседей - а Вы нет.

Другой вопрос, что я и ради семьи не пойду по головам - просто потому, что это "не моё", я так не могу. Ну так и Янсен не пойдёт, нет в нём этой хищной агрессивности.

Что ж вы так избирательно посты-то его читаете. Он уже писал, что в вопросе "Оправдывает ли цель средства?" для него важно, какая цель - какие средства. Он именно что по головам пойдет, если посчитает нужным.

Если для человека важно, какие средства, значит, не любые годятся. Хотя, например, его отношение к средствам Сталина меня сильно смущает. Но ведь и Вы точно так же подходите к вопросу, когда речь о Лорде. Доя Вас его цели оправдывают его средства.

И без обид - человек, который служит своей семье, всё-таки на деле, каждый день, служит кому-то, кроме себя. А человек, который не служит своей семье или другим близким людям, друзьям, например, довольно часто служит только себе.

Да ну? А про Снегга такое скажете?

Не скажу, потому что он служит ученикам и коллегам. Их можно включить в число "других близких людей". А ещё он служит умершей любимой женщине, которая тоже его близкий человек.

А Янсен ... ох, чтоб понимать, что такое мужчина, который регулярно делает уроки с дочерью, надо быть работающей женщиной с ребёнком школьного возраста ))) Приходить домой в восьмом часу с напрочь вынесенными мозгами - и, не успев толком поесть, звать ребёнка проверять уроки.

Мне лично вообще трудно проникнуться, зачем такой постоянный напряг. То есть, чтобы у ребенка систематически проверять уроки или делать их с ним. Я как-то сама уроки делала.

Я тоже. Но я была девочка (в отличие от моего сына) и отличница. Не все такие. Не все учатся сами.

Однако вы забываете, что Янсен, по его собственному признанию, работает дня три в неделю и имеет достаточно времени для того, чтобы ходить с дочерью на аттракционы или жарить шашлыки или играть в компьютерные игры, а не то что делать уроки.

Далеко не любой мужчина и в этом случае будет заниматься ребёнком, а не пиво с друзьями пить.

И мужчина, который делает это постоянно и при этом не выходит из себя ... как сказал Христос по другому поводу, "недалёк ты от Царствия Небесного"

О, ну все понятно ))
Мне вообще прикольно, как тут на форуме у Янсена постоянно находятся то поклонницы, то защитницы. Вот что значит быть циником и прямо заявить о себе как о цинике - тут в аморальности сразу увидят "честность и прямоту".

Потому что Янсен по факту лучше, чем думает о себе. Его цинизм в основном надуманный. А быть хорошим мужем и отцом для мужчины уже много, Кристал, Вы просто этого не понимаете. И быть по жизни человеком со скромными запросами тоже хорошо. Я больше верю реальным добродетелям, чем возвышенным идеям, за которыми ничего конкретного не стоит. Циник же скорее Ваш Лорд, считающий, что сильный имеет право на что угодно. Но это Вы почему-то цинизмом не считаете. Очень странно.

Almi2017 писал(а): 02 дек 2018 18:14

annyloveSS писал(а): 02 дек 2018 18:05 [какое опять же это имеет значение, если ситуация действительно такова, что требует жертв?

А почему ситуация требует жертв в первую очередь от тех, у кого двушки или вообще однушки, а не с тех, у кого виллы? В том-то и вопрос: было бы справедливо, чтобы жертвовали сначала люди состоятельные своим богатством, а уже потом, когда они себя урезали до уровня владельцев двушек, жертвовали бы все остальные. А то получается, что ситуация требует жертв только с бедных, а с богатых не требует. Это какое-то гнусное и извращённое лицемерие.

Да вы большевик))) А серьезно власть всегда у богатых... и себя ограничивать? Это фантастика...