HPForum.ru

Krystal писал(а):ЦИТАТЫ БУДУТ? Факты, подтверждающие, что Лорд убивал мирные семьи, вместе с детьми, и тем более о том, что ошалевшей садистке Беллатриске такое не нравилось!

Не, не будет. Да, Белла садистка, но по поводу поттера почему-то мне кажется там такой момент былл, впрочем, не берусь утверждать. Возможно,

Krystal писал(а):Из чего явно? Он даже оправдываться в своем Пути не собирается перед Лили. (в отличие от "грязнокровки", о которой Снегг явно сожалеет).Это даже не обсуждается.

Ну, после такой тирады Лили, почти каждый бы потерял дар речи, тем более учитывая всю эту историю целиком. Просто представьте его состояние.

"У мальчика ее глаза." Только не упомянул, что на лицо он вылитый Джеймс. Подозреваю, что для Снейпа это был немного шок. )))

Flamel, . Правда я сомневаюсь, что Гарри уже в годовалом возрасте был на лицо вылитый Джеймс . Так что Дамблдора можно простить за такое упущение . А вот интересно, если бы Гарри не походил так на Джеймса, относился бы к нему Снейп немного лучше? А если бы Гарри был лицом похож на Лили, относился бы к нему Снейп намного лучше ?

vertushka писал(а): А вот интересно, если бы Гарри не походил так на Джеймса, относился бы к нему Снейп немного лучше? А если бы Гарри был лицом похож на Лили, относился бы к нему Снейп намного лучше ?

Мне кажется, что немного... совсем немного... но все же лучше... ну или хотя бы равнодушнее... Если бы он всегда видел в нем именно Лили, то может и более снисходительнее... тут как раз важен вопрос - что в нем пересилило бы? - чувство к Лили или ненависть к Джеймсу?

Flamel писал(а):С чего бы? В книге ясно написано, что дом Блэков был просто напичкан темной магией

Нет, единственная Темная вещь, которая там в книге достоверно упомянута, - это медальон Слизерина. Принадлежавший отнюдь не Блэкам.

Flamel писал(а):Он пошел к темным не по тому, что там слабаки, а по тому, что ему было так проще. Я говорю о слабости его Духа. Он пошел по линии наименьшего сопротивления. Т.е. ему проще было не сопротивляться своим обидам, а продолжать копить их

А при чем тут копить обиды. Пошел своим путем, а что он должен был делать - простить Мародеров (которые, собственно, и не пытались получить прощение) и в ОФ вступить? С чего бы, когда хотел на совершенно противоположную сторону в войне? Что касается "проще", то проще было бы вообще никуда не вступать, ведь на войне и убить могут, и дементорам скормить...

Flamel писал(а): И опять же - это только ради себя.

А зачем Снеггу ради себя спасать тех, кого можно спасти? И тем более так усложнять себе жизнь, как в седьмой книге, когда его особенно могли не те прикончить, так эти, и на оправдании жирный крест, и остается только покинуть Англию, если повезет войну пережить. Да и в первой книге он своей репутации ради дела не жалел.
С чисто практической точки зрения не очень-то ему лично это все выгодно, мягко говоря.

Flamel писал(а):По поводу влияния Дамблдора. Используя чувство вины Снейпа и безвыходность ситуации, он его, грубо говоря, сходу завербовал.

Ну, это еще далеко не факт. Я считаю, что Снегга на холм послал сам Лорд (с целью шпионажа), и что Снегг прекрасно понимал, что Дамблдора ни о чем просить и ни за что платить не надо - Дамблдор сам заинтересован в спасении своих соратников и потенциального Избранного.
Дальнейшие (постхэллоуинские) отношения Снегга и Дамблдора складывались скорее как деловой союз ради общей цели двух людей, каждый из которых в известной степени себе на уме. Дамблдор сыграл значимую роль в Хэллоуин, когда очень вовремя напомнил пребывающему в беспросветном отчаянье Снеггу, что ничего еще не кончено, убийца Лили вернется, и война начнется по-новой, а сироте нужна защита. Но к этим целям Снегг шел сам и по собственному желанию.

Flamel писал(а):Так а что ему еще оставалось.

Если бы не хотел участвовать в войне? послать всех нафиг сразу после официального оправдания Визенгамотом и уехать в какую-нибудь Южную Америку проводить там свои исследования с зельями и ТИ.

Flamel писал(а):распределись Снейп на Грифиндор,

Ну что ему там делать, на Гриффиндоре, когда Снегг именно что слизеринец и очень любит свой факультет. Не только в школьные годы, но и будучи деканом. Гриффиндор - это у самого Дамблдора родной и любимый факультет, вот и делает комплимент, как он думает ))

Совенок_girl писал(а):Да, Белла садистка, но по поводу поттера почему-то мне кажется там такой момент былл, впрочем, не берусь утверждать.

Где - там? В книгах - точно не было. Или это какое-то очередное интервью Роулинг?

Совенок_girl писал(а):Ну, после такой тирады Лили, почти каждый бы потерял дар речи

Не потерял же он дар речи, когда извинялся именно за слово "грязнокровка", вырвавшееся в аффекте.

Krystal

С чего бы, когда хотел на совершенно противоположную сторону в войне?

И это его не красит,ну нисколечко.

Ну что ему там делать, на Гриффиндоре, когда Снегг именно что слизеринец и очень любит свой факультет. Не только в школьные годы, но и будучи деканом.

Не знаю-не знаю .Что там говорится про слизеринцев-храбрость у них конечно есть,но в выборе-своя шкура и чужая-они выберут первое,а Сева в подобном,как-то не замечен

Krystal писал(а):Нет, единственная Темная вещь, которая там в книге достоверно упомянута, - это медальон Слизерина. Принадлежавший отнюдь не Блэкам.

примеры: [spoiler ]Они миновали большую подставку для зонтов, сделанную, казалось, из отрубленной ноги тролля, и начали подниматься по темной лестнице. На стене Гарри увидел несколько сморщенных голов, расположенных в ряд на декоративных пластинах. Приглядевшись, он понял, что это головы домовых эльфов. У всех — одинаковые вытянутые носы-рыльца. С каждым шагом смятение Гарри росло. Что у него может быть общего с этим домом, который выглядит так, словно принадлежит Темнейшему из волшебников?

Миссис Уизли показала на пыльные застекленные шкафчики, стоявшие по обе стороны от камина. Они были битком набиты всякой всячиной: тут тебе и коллекция ржавых кинжалов, и когти, и свернутая кольцами змеиная кожа, и потускневшие серебряные шкатулки с надписями на неведомом Гарри языке, и, самое неприятное, изысканный хрустальный графинчик со вделанным в пробку большим опалом, наполненный, вне всякого сомнения, кровью.


— Но… почему ты…
— Сбежал отсюда? — Сириус горько усмехнулся и провел рукой по своим длинным спутанным волосам. — Потому что я их всех люто ненавидел — родителей с их манией чистокровности, убежденных, что быть Блэком — чуть ли не то же самое, что быть королевской крови… идиота братца, который по слабости характера им верил… Вот он. Сириус ткнул пальцем в самый низ дерева — туда, где значилось: «Регулус Блэк». Рядом — дата рождения и дата смерти (после которой минуло уже лет пятнадцать).
— Регулус был моложе меня, — сказал Сириус, — и он был гораздо лучшим сыном, о чем мне постоянно напоминали.
— Но он умер.
— Да, — сказал Сириус. — Безмозглый идиот… Он стал Пожирателем смерти.
— Ты шутишь!
— Да брось, Гарри, ты ведь уже достаточно знаком с этим домом, чтобы понять, какими волшебниками были мои родственнички, — брюзгливо проговорил Сириус.
— Твои… твои родители что, тоже были Пожирателями смерти?
— Нет, нет, но поверь мне, они считали, что Волан-де-Морт прав в идейном отношении. Они всей душой были за очищение расы волшебников, за избавление от магловской примеси, за то, чтобы у руля стояли чистокровные. И они не были в этом одиноки. Очень многие до того, как Волан-де-Морт показал себя во всей красе, полагали, что у него очень даже здравые идеи… Но когда родители увидели, на что он готов пойти ради власти, они струсили.
Впрочем, я уверен, что они считали Регулуса, который сразу встал под его знамена, настоящим героем.

Сириус изрядно пострадал от серебряной табакерки: за считанные секунды укушенная ею кисть руки
покрылась нехорошей коркой, похожей на жесткую коричневую перчатку.
— Ничего страшного, — сказал Сириус, с интересом исследуя руку. Потом, легонько коснувшись ее волшебной палочкой и вернув кожу в нормальное состояние, добавил: — Похоже, Бородавочный порошок.

Когда Гарри взял с полки неприятного вида серебряный инструментик, похожий на многорукие щипчики, вещица по-паучьи побежала по его руке и попыталась проколоть кожу. Сириус схватил ее и прихлопнул увесистой книгой, называвшейся «Природная знать. Родословная волшебников». Среди прочего в шкафчиках обнаружилось, например, такое: музыкальная шкатулка, начавшая, когда ее завели, издавать чуть зловещую, бренчащую мелодию, от которой все почувствовали странную слабость и заснули бы, если бы Джинни не догадалась захлопнуть крышку;

Люпин, который жил в доме Сириуса, но надолго покидал его ради каких-то таинственных дел Ордена, помог им привести в порядок стоячие часы, имевшие неприятную привычку выстреливать в проходящих увесистыми деталями механизма. Наземникус немножко исправился в глазах миссис Уизли, когда избавил Рона от старинной пурпурной мантии, принявшейся его душить, едва он извлек ее из платяного шкафа.
[/spoiler]

В отношении всего остального - вы упорно видите только его поступки в уже взрослом периоде... а я же говорю о мотивациях 11летнего подростка и их дальнейшем влиянии на жизнь уже взрослого человека.

И у вас совершенно своя интерпретация канона... Если вы считаете, что очевидные вещи не очевидны, то тогда и своего видения поступкам Снейпа приписывать не надо.

Flamel,
кинжалы, когти, головы домовиков... - это что, Темные артефакты? Гарри думает об общей атмосфере дома, о впечатлении, которое на него все это производит. Шкатулка и проч. также не названы в каноне Темными артефактами. Почему вы решили, что это имеет какое-то отношение к ТИ? Могут иметь, а могут и не иметь.

И что доказывает приведенная вами цитата Сириуса о чистокровных идеях своей семьи? Она доказывает вообще-то как раз то, что говорю я, а не вы, - что Блэки не были семьей Темных волшебников, иначе Сириус, ненавидевший и ТИ, и свою семью, не преминул бы и это поставить им в упрек. Но у него претензия только насчет одержимости чистокровными идеями.

Таким образом, все, что есть насчет приверженности Блэков ТИ, это зловещий интерьер.
А по фактам только Регулус из Блэков замечен в углубленном интересе к ТИ (раз знал о крестражах, а это не та инфа, которую можно без специального интереса случайно прочитать в учебнике), и то неизвестно - практическим или теоретическим был этот интерес.

Flamel писал(а):а я же говорю о мотивациях 11летнего подростка

А я говорю о мотивациях Снегга при выборе своей стороны на войне. Мы же об этом говорили. И не в 11 лет это было сделано.

Flamel писал(а): Если вы считаете, что очевидные вещи не очевидны, то тогда и своего видения поступкам Снейпа приписывать не надо.

А не вы ли выдаете свои личные мнения за "очевидные вещи".

Krystal, это в реальной жизни "Готы" только внешне все такие мрачные ради понтов... С темным интерьером....
Хиии - ну конечно обстановка дома Блэков ничегошеньки не значила... и куча темных артефактов - это так... сувенирчики... Вы их еще в Эмо запишите... в черно-розовых тонах... укатайка...
В книгах, как правило, имеется ввиду то, что описывается... и никаких других междустрочных смыслов там искать не надо... Ро вам не классики мировой литературы...

Krystal писал(а):А я говорю о мотивациях Снегга при выборе своей стороны на войне. Мы же об этом говорили. И не в 11 лет это было сделано.

Нет. Я как раз говорила про детство Снейпа - перечитайте мой пост выше, который вы начали оспаривать.

Krystal писал(а):А не вы ли выдаете свои личные мнения за "очевидные вещи".

Я всего лишь называю вещи своими именами, а не ищу невесть что по принципу: "Все не так, как кажется."
По поводу канонов - Ро сама же в интервью уточняла, что Снейп анти-герой... Да - поступки геройские, но сам по себе был нехороший человек. Герой вопреки. Так шо упс...
Но опять же - ради бога - можете его даже канонизировать... Вам никто не запрещает. Тема о сочувствии Снейпу. Я свое мнение высказала и обосновала. А вы зачем-то пытаетесь меня переубедить. Мы же вроде сошлись на том, что, в общем-то, даже канон все воспринимают по своему...

Flamel писал(а):это в реальной жизни "Готы" только внешне все такие мрачные ради понтов...

С чего вы решили, что готика - это что-то внешнее ради понтов?

Темный маг очень даже может предпочитать зловещий интерьер, это вполне естественно (все тот же Снегг, например), но не каждый, кто рассовывает по дому кусачие табакерки и головы эльфов - Темный маг. Рубить головы эльфов - это давняя блэковская традиция, основанная, видимо, на восприятии эльфов как домашней утвари, ТИ тут ни при чем. А всякие кусачие штуки - типа системы защиты дома.Недаром Гарри называет ту уборку "войной с домом".

Flamel писал(а):и куча темных артефактов

Сорри, но в приведенных вами цитатах не то что куча, а НИ ОДИН из этих артефактов не назван Темным. Соответственно, вы и тут выдаете свое мнение за очевидный канон.

Flamel писал(а):Нет. Я как раз говорила про детство Снейпа - перечитайте мой пост выше, который вы начали оспаривать.

Читаю:

Он пошел к темным не по тому, что там слабаки, а по тому, что ему было так проще. Я говорю о слабости его Духа. Он пошел по линии наименьшего сопротивления. Т.е. ему проще было не сопротивляться своим обидам, а продолжать копить их

Что не так? Это все про 11-летнего ребенка? А какие обиды он уже "продолжал копить" у вас в 11 лет, не успев доехать до Хогвартса, и какая сторона, собственно, когда он еще не вступал в войну?

Flamel писал(а):Но опять же - ради бога - можете его даже канонизировать...

Живых не канонизируют, а Темных магов тем более

Krystal писал(а):С чего вы решили, что готика - это что-то внешнее ради понтов?

Согласна - неудачно выразилась. Имелось ввиду, что они только выглядят так как выглядят, а ко всем страстям отношения не имеют. (в глазах простого обывателя ).

На следующие два ваши абзаца даже не знаю что ответить... Ну нравится вам черный цвет и на здоровье.... но говорить, что черный это белый?

Krystal писал(а):Что не так? Это все про 11-летнего ребенка?

Вы не к тому посту сходили...

Krystal писал(а):Живых не канонизируют, а Темных магов тем более

Так а за что вы тогда ратуете? Чтоб его просто признали спасителем мира и поставили памятник? И что Гарри он гнобил исключительно в воспитательных целях - как великий педагог. А в Слизерин хотел попасть только потому, что предвидел свою великую миссию!

Krystal писал(а):Не потерял же он дар речи, когда извинялся именно за слово "грязнокровка", вырвавшееся в аффекте.

Вообразите себя на его месте.

Krystal писал(а):Где - там? В книгах - точно не было. Или это какое-то очередное интервью Роулинг?

Скорее давний фэйк, но в памяти от чего-то отложился такой момент.

В связи с этим, мне непонятно, почему Дамблдор от него это всё скрывал

Потому что поклялся.

Вы не правильно истолковали мои слова. Он пошел к темным не по тому, что там слабаки, а по тому, что ему было так проще

Да нет, там тоже было трудно. Очень трудно. Полукровке среди чистокровных и нищему среди богачей с властью и связями легко быть не могло. Но на противоположной стороне его вообще никто не желал видеть. Его там никто не ждал, он никому там не был нужен и никто его не считал за человека.

annyloveSS писал(а): Да нет, там тоже было трудно. Очень трудно. Полукровке среди чистокровных и нищему среди богачей с властью и связями легко быть не могло. Но на противоположной стороне его вообще никто не желал видеть. Его там никто не ждал, он никому там не был нужен и никто его не считал за человека.

В самом деле, попытаемся представить Снейпа в Хогвартсе.
Он попадает в Слитерин (если Шляпа - в самом деле - ищет амбициозных, то выбор её понятен. Северус - мальчик из бедной семьи, но волшебник - наверняка мечтает подняться; неясно, как именно подняться - но мечтает. К тому же он стремится попасть в Слитерин - а Шляпа, как мы знаем, желания учитывает).
Но как ему там? Он - полукровка (а там - в Слитерине - это не очень любят ); он - из бедной семьи (а там - это тоже не в чести).
Друзья "со стороны"? Но - к сожалению - в Хогвартсе и просто "корпоративный дух" колледжей очень силён (и поддерживается), и - Слитерин остальные три "дома" принципиально не любят, а в Гриффиндоре - так кое у кого и специальные поводы есть "отшивать слитеринца".
Поводов для школьника, чтобы податься в "избранную компанию", которая - к тому же - культивирует дух своей будущей (они ещё школяры) власти "над теми, кто не понимает", куча.
Тем более, я не уверен, что школьники-"недоУпСы" так уж зацикливались (как на знамени каком) именно на Тёмной магии. Скорее - на идее Сильной магии. А что кто-то из них применял её... сами-знаете-как ... Представьте себе, что кто-то вращается в компании, культивирующей боевые искусства. Почти наверняка в той компании будет кто-то, отрабатывающий их на "подходящих мишенях", но эти "кто-то" совсем не обязательно будут считаться "истинными воплощениями духа" оной компании. Запростио можно - при некоторой внутренней потребности - считать их "отклонениями" (даже если этих отклонений - 10 из 12-ти), или придумать им какие-то оправдания.
Особенно если "поводов посмотреть в другую сторону" у школьника не так уж много.
Потому что любая попытка "уйти в сторону" - уйти в полное одиночество.
Вот так Снейп и вырос в мрачного циника, у которого единственный путь - "жить всем вам назло" (и ещё - осталась память о детской любви).

Вспомним, что Регулус Блэк стал УпСом, как только его сочли пригодным по возрасту. А значит - рвался туда и "до". А он - не похоже, чтобы стремился именно в Тёмные маги (скорее - именно просто в Сильные; как - в своё время - и Дамблдор).

Вот так Снейп и вырос в мрачного циника, у которого единственный путь - "жить всем вам назло" (и ещё - осталась память о детской любви).

Почти со всем согласна, только осталась не память о любви, а сама любовь. Просто потому что ему не повезло - или наоборот повезло - родиться однолюбом, так что у него по определению не могло быть ни первой любви, ни последующей, ни детской, ни взрослой. Только ЕДИНСТВЕННАЯ и вечная. И именно она его поддерживала, когда ему было трудно. Именно разрыв с ней стал тем толчком, который окончательно толкнул его на сторону зла. И именно она помогла ему не упасть окончательно в эту бездну, хоть он и подошел к самому ее краю и вернула на правильный путь. Она заставила посвятить свою жизнь служению памяти своей любви, а через нее - счастью и благополучию других людей, коль скоро для него надежды на счастье в этом мире больше не было.

И еще касательно трудности. Ему ведь было трудно не только в бытность школьником и в организации Лорда, но и тогда, когда он уже стал работать в Хогвартсе. Ведь все упускают из виду тот важный факт, что когда он начал преподавать ему был всего 21 год. То есть он был только тремя годами старше самых старших из своих учеников. И эти старшекурсники с 4 по 7-й курс помнили его еще школьником. При таких условиях молодым учителям приходится трудно всегда, даже если у них нет общего прошлого с учениками, потому что подростки не признают авторитета в человеке немногим старше их и пытаются вести себя с ним, как со сверстником. И установить нужную дистанцию, пресечь попытки панибратства очень сложно даже в обычном случае. А тут эти студенты - особенно гриффиндорцы - отлично помнили, как их кумир блистательный Джеймс Поттер издевался над замухрышкой-слизеринцем. Среди них могли быть и свидетели сцены у озера - ведь возраст зрителей в книге не указан, там вполне могли стоять и младшекурсники. Естественно, что ни о каком уважении к нему с их стороны не могло быть и речи. Наоборот - на первых порах наверняка именно ему приходилось защищаться от оскорблений. И можно себе вообразить насколько трудно ему было заставить их соблюдать субординацию и выполнять его указания - да даже просто обращаться к нему как подобает! И помочь в этом ему могли только очень жесткие меры. Он мог только ПРИНУДИТЬ их ему подчиняться, добровольно они бы никогда не захотели этого делать. А когда жесткая система дала нужные результаты - она стала постепенно для него привычной и менять ее он уже и не хотел и боялся.

Добавим: А прочие учителя - похоже - в основном много его старше, и тоже помнили его школьником.
Тут нетрудно стать злым отшельником.

Мистер Браунлоу, Да, это тоже. Они все его намного старше и учили его. И тут как раз обратная ситуация - они по старой памяти наверняка пытались обращаться с ним, как с школьником, давать ему советы, говорить, как надо работать и т.п. Так что ему приходилось и с ними тоже отстаивать свою состоятельность и право самому принимать решения. И с ними ему тоже пришлось жестко поставить себя раз и навсегда.

Обрыдаться.
После таких произведений начинаешь понимать точку зрения Снейпоманов. Это же как в него верить надо...
И, черт возьми, красиво изложено...

Flamel, Да, здорово. и сам романс красивый.

annyloveSS писал(а):Да, здорово. и сам романс красивый.

Очень красивый романс, только у певца голос противный . А мне больше нравится вот эта любительская песня - ссылку дали мне на другом сайте, не знаю, было ли это здесь, я мало какие темы читаю. Короче, если кто не слышал - по-моему, автор очень верно понимает Снейпа, и я с ней полностью согласна: http://www.youtube.com/watch?v=tAPaHZ2J2Lw.

Ну стихи неплохие. И да - вполне отражают суть.
Но исполнение!...... только и оправдывает, что любитель...

Flamel писал(а):Ну стихи неплохие. И да - вполне отражают суть.
Но исполнение!...... только и оправдывает, что любитель...

Да, это точно, голосишко так и срывается . Но она же не певица профессиональная, не обязана хороший голос иметь. Сочинила сама для себя песню и записала, вот и всё. Я лично ради слов слушала .

Знаете на самом деле все грустно и просто. И разница между чувствами Снейпа и Лили проста:
Она может ненавидеть и презирать его, а он ее нет.
Она может желать ему зла и считать достойным смерти, а он -нет.
Она может поднять против него оружие также легко, как против любого из его соратников, а он - нет.
И наконец, самое главное - она может быть спокойна, свободна и счастлива без его пристуствия в ее жизни, а он - нет.
И так было всегда и оставалось бы всегда, хоть он разбейся. Именно поэтому у него никогда не было и не могло быть ни единого шанса.

annyloveSS писал(а):Знаете на самом деле все грустно и просто. И разница между чувствами Снейпа и Лили Она может желать ему зла и считать достойным смерти, а он -нет.
Она может поднять против него оружие также легко, как против любого из его соратников, а он - нет.

Что-то по этим пунктам насчёт Лили сомневаюсь,ой сомневаюсь... ))

annyloveSS писал(а): И так было всегда и оставалось бы всегда, хоть он разбейся. Именно поэтому у него никогда не было и не могло быть ни единого шанса.

Как всегда ни о чем!!! из интервью РО
Были ли у Лили когда-нибудь ответные чувства к Снейпу?
Да. Возможно, они бы даже выросли в романтическую любовь (конечно же, она любила его как друга), если бы он настолько не увлекался тёмной магией и не пришёл бы к таким отвратительным людям и поступкам.