Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

[Almi2017]

Откуда Вы взяли, что от Питера "требовали" стать Хранителем? Ему предложили - так же, как до этого Джеймс предложил Сириусу. А Питер согласился - во-первых, потому что оснований отказать действительно не было, а во-вторых ...

От него не ТРЕБОВАЛИ и ему не ПРЕДЛАГАЛИ - от него этого ЖДАЛИ, как чего-то само собой разумеющегося.

Да, ждали - потому что именно такое поведение соответствует статусу друга. А Вы если увидите пожарного в месте вроде "Зимней вишни", чего будете ожидать- что он полезет в огонь спасать детей или что не полезет? Лезть в огонь, жертвуя собой, соответствует статусу пожарного. Рисковать собой ради друга соответствует статусу друга. Можно уволиться из пожарных или сказать "я вам не друг, увольте". Но если уж назвался груздем - полезай в кузов. От себя они требовали именно такого поведения - почему не должны были требовать от Питера, коль скоро он себя позиционировал как один из них?

[Almi2017]

Чего это Минерва притворяться не умеет? Надо будет - сумеет.

Минерва в отличие и от Дамблдора и от самого Снейпа человек другого склада. Мне сложно представить, чтобы она даже ради самой что ни на есть благородной цели могла искусно делать вид, что предана тому, кого на самом деле смертельно ненавидит или наоборот - что ненавидит того, кому на самом деле верна.

А мне не сложно. И на самом деле это вопрос профпригодности - коль скоро люди члены тайного Ордена, сражающегося с террористами, они должны уметь скрывать. Нет оснований считать, что Минерва не умела. На самом деле, Дамблдор мог бояться только одного - что к ней и к другим в голову полезет Лорд, и тогда увидит, что Снейп работает в пользу Ордена. Он это опасение и озвучивает в случае с Гарри - будьте осторожны, Гарри не должен понимать, что Вы действуете в его интересах, иначе может узнать Лорд и школа останется на растерзание Кэрроу. Кстати, ИМХО, портрет вовсю лицемерит, постоянно подчёркивая, что Снейп должен непременно быть живой "ради школы". Да беспокоится он просто за Снейпа - оставил одного, и теперь за него боится, отсюда и назойливость такая )))

[Almi2017]

И, как вы верно заметили, Сева старался спасти "светлых", своих, а не пожиков с Волди - своих настоящих врагов.

Вообще-то любовь к врагам в евангельской формулировке предполагает, что надо делать добро тем, кто тебя ненавидит, проклинает и гонит. Но нигде и никогда я не встречала такую формулировку, которая заставляла бы предположить, что надо спасать "настоящих врагов", которые несут людям погибель, т.е. в евангельском случае бесов. О гибели бесов, напротив, радуются.

[Almi2017]

А по-моему четко написано- "Вот он всех спасал, а ради него никто пальцем не шевельнет".
Конечно они так делают из вредности, а не потому что считают его бандитом.

Ну, речь о том, что Снейп большой молодец, потому что спасает тех, кто с удовольствием оторвал бы ему голову. Молодец, да, кто спорит. Но я уверена, что до убийства Дамблдора и его бы спасали как своего.

А я и не говорю, что решал. Это Дамбу упрек. Но и Минерва и Ко не решали. В чем их вина тогда?
Снейп справился со всем один, но и МакГонагалл не в отпуске была. Тоже защищала детей и рисковала жизнью.

Да нет тут ничьей вины, есть обстоятельства. Хотя Дамб ИМХО передавил с информационной безопасностью - а в результате из-за его же прокола Снейп и погиб, а не из-за утечки. Знали бы в школе, что Снейп свой - возможно, жив бы остался. Хотя ему всё равно надо было к Волдеморту, за змеёй следить.

[Krystal]

В тот период, когда считали убийцей Дамба - да. Но это только один год. Все остальные годы, когда Снейпа считали соратником просто с трудным характером ничего такого не было. И, как вы верно заметили, Сева старался спасти "светлых", своих, а не пожиков с Волди - своих настоящих врагов.

Больше всех он старался спасти своих друзей Малфоев, независимо от того, на какой они стороне. А светлые Снеггу не так чтобы свои (своими они ему так и не стали), а временные союзники в борьбе против общего врага. И они его ненавидят и мечтают убить, так же, как многие ученики, независимо от того, год это продолжалось или сколько. Как раз в этот год он получил над ними полную власть и не воспользовался этой властью для того, чтобы жестко поставить их на место, а наооборот - для того, чтобы защищать их. А эти временные союзнички уже и убить его попытались при случае, хорошие такие союзнички.

[annyloveSS]

А Вы если увидите пожарного в месте вроде "Зимней вишни", чего будете ожидать- что он полезет в огонь спасать детей или что не полезет? Лезть в огонь, жертвуя собой, соответствует статусу пожарного. Рисковать собой ради друга соответствует статусу друга. Можно уволиться из пожарных или сказать "я вам не друг, увольте".

Да, можно. И то, что Питер этого не сделал - вина его и только его. Я этого никогда и не отрицала. Это человек, который не будучи по сути злодеем изначально, стал им из-за трусости и слабости характера. Но я уже не раз приводила очень показательные слова Сириуса в хижине о той истории: "ОНИ (Джеймс и Лили) решили, Я придумал, МЫ считали" - и т.п. О Питере ни единого слова - хотя рисковать по придуманному Сириусом плану должен именно он. Вас это не смущает совсем?

[Nyota]

Здравствуйте, я новенькая. Можно влезу?
Кого это всех старался спасти Снегг? Он боролся за победу над Волдемортом, а не за спасения всех и вся. То, что он защищал детей, это нормальное поведение человека, у которого есть хоть какие-то понятия о долге и морали.
А про то, что Снегг всегда пытался спасти Малфоев, смешно. Так пытался, что если бы не Гарри, сидеть Драко и Люциусу в Азкабане. С такими спасителями и врагов не надо.

[annyloveSS]

Эти слова, Анни, говорит Господь. Это Он говорит, что особая благодарность от Него - тем, кто любит не только ближних, но и дальних, и врагов. Но это не значит, что мы, люди, не должны видеть ничего хорошего в тех, кто любит своих друзей. Если есть более высокое моральное требование, это не исключает нравственной высоты того, кто до конца выполнил менее высокое.

Ну а кто говорит про "не видеть ничего хорошего"? Но в чем, в каких реальных поступках у мародеров это хорошее проявляется? У Гарри, к примеру, эти поступки есть. У многих других персонажей, даже второго плана - тоже. То, что делает Гарри, или Дамблдор, или Рон с Гермионой, или члены ОФ находится перед нашими глазами. Нам ясно видны различия между тем, что делают они - и тем, что делают те, кто им противостоит. Мародерам же в заслугу и героизм ставится то, что мы даже в каноне видим в исполнении в том числе и откровенно отрицательных героев. Ведь разве автор не могла изобразить, скажем, того же Вернона - типа, которого мягко говоря, трудно отнести к хорошим людям, прячущимся перед лицом пусть даже мнимой опасности за спины жены и сына, а не пытающимся заслонить их собой, верно? Или точно также она могла бы описать Драко в Выручай-комнате в седьмой книге, сталкивающим Гойла в огонь, а не старающимся вытащить его оттуда...

это ИМХО какое-то фарисейское отношение.

То есть сказать, к примеру, что родитель, готовый пожертвовать жизнью ради своего ребенка - это НОРМАЛЬНЫЙ родитель, а не герой - фарисейство?

[Шеридан]

О Питере ни единого слова - хотя рисковать по придуманному Сириусом плану должен именно он. Вас это не смущает совсем?

Чем Питер должен был рисковать, если все, кто знал о Фиделиусе, считали Хранителем Сириуса?

[Almi2017]

Кого это всех старался спасти Снегг? Он боролся за победу над Волдемортом, а не за спасения всех и вся. То, что он защищал детей, это нормальное поведение человека, у которого есть хоть какие-то понятия о долге и морали.

Простите, а с какой стати "хоть какие-то понятия о долге и морали" Снейпу предписывали согласиться на эвтаназию Дамблдора и потом на директорство в Хогвартсе? Кому и где он задолжал это самое? Почему он? Почему не кто-то другой? Если он не стремился спасти всех, кого сможет, то зачем ему весь этот груз? Предложил бы Альбусу выпить йаду, чтобы умирать было не так тяжело, Драко бы Волдеморт наказал как ему заблагорассудится, директором в школе был бы Амикус Кэрроу - а Снейп весь в белом, шпионит себе потихоньку для Ордена и не высовывается. Чем плохо-то? Зачем такие трудности? Вот этот тезис "каждый порядочный человек поступил бы так же на его месте" - его вообще-то доказывать надо, ага.

А про то, что Снегг всегда пытался спасти Малфоев, смешно

Всегда - да, смешно. А Драко в шестой книге - что ж тут смешного-то?

Так пытался, что если бы не Гарри, сидеть Драко и Люциусу в Азкабане. С такими спасителями и врагов не надо.

Он должен был их спасать от их собственного идиотизма, будучи агентом другой стороны? Как именно?

[Almi2017]

Ну а кто говорит про "не видеть ничего хорошего"? Но в чем, в каких реальных поступках у мародеров это хорошее проявляется?

В том, что Джеймс спас Снейпа, рискуя жизнью, чтобы его друзья не стали убийцами. В том, что они пошли в ОФ - в небольшую боевую организацию, которая сопротивлялась превосходящей силе ПС: это был огромный риск, требовавший колоссальной храбрости. В том, что Джеймс отдал жизнь за жену и сына - да-да, Анни, НЕ ВСЕ мужчины так поступают. В том, что невиновный Сириус стойко перенёс ужасы Азкабана - и сумел убежать оттуда, когда решил, что Гарри грозит опасность. В том, что Сириус отдал жизнь за Гарри в МиниМагии. Вам этих поступков мало? Мне - вполне достаточно.

То есть сказать, к примеру, что родитель, готовый пожертвовать жизнью ради своего ребенка - это НОРМАЛЬНЫЙ родитель, а не герой - фарисейство?

Сказать, что в таком самопожертвовании нет ничего особенного - фарисейство, да. Вон, там выше новенькая пишет, что и в тех обязанностях, которые Снейп на себя взвалил в последний год, нет ничего особенного - так поступил бы каждый, "имеющий хоть какие-то понятия о долге и морали". "Как многое для вас само собой разумеется", коллеги!

[Almi2017]

О Питере ни единого слова - хотя рисковать по придуманному Сириусом плану должен именно он.

Ничего подобного. По придуманному Сириусом плану рисковать должен был Сириус - все должны были считать, что Хранитель именно он. То, что Хранителем является Питер, было тайной. Соответственно, Питеру абсолютно ничего не угрожало. В этом и заключался смысл плана - и по этой самой причине предателем Поттеров все считали Сириуса.

[Nyota]

Простите, а с какой стати "хоть какие-то понятия о долге и морали" Снейпу предписывали согласиться на эвтаназию Дамблдора и потом на директорство в Хогвартсе? Кому и где он задолжал это самое? Почему он? Почему не кто-то другой? Если он не стремился спасти всех, кого сможет, то зачем ему весь этот груз? Предложил бы Альбусу выпить йаду, чтобы умирать было не так тяжело, Драко бы Волдеморт наказал как ему заблагорассудится, директором в школе был бы Амикус Кэрроу - а Снейп весь в белом, шпионит себе потихоньку для Ордена и не высовывается. Чем плохо-то? Зачем такие трудности? Вот этот тезис "каждый порядочный человек поступил бы так же на его месте" - его вообще-то доказывать надо, ага.

А что по-вашему Снегг мог отказаться от убийства Дамблдора? Тем самым забив на всё то, к чему они шли столько лет? А стать директором ему Волдеморт приказал. Так и представляю, как Снегг Волдеморта посылает лесом. И я кажется сказала, что Снегг хотел помочь детям. Только не понимаю, в чём тут такой подвиг, выделяющий его из других? А все остальные Орденцы занимались не тем же самым? Этот груз ему ради искупления своей вины за смерть Лили, ради преданности Дамблдору, ради победы над Волдемортом. Причём тут спасение всех и вся? А про порядочного человека: что тут доказывать? Я как-то считала, что порядочный человек тем и отличается от не порядочного, что у него есть моральные принципы и ему не плевать на жизни других. Разве нет?

Он должен был их спасать от их собственного идиотизма, будучи агентом другой стороны? Как именно?

А я разве говорила, что он должен был их спасать? Я отреагировала на сообщения пользователя Krystal, которая заявила, что Снейп в любых обстоятельствах стремился спасти Малфоев. Вот я и говорю: интересно он их спасал, подводя под Азкабан.

[Nyota]

Сказать, что в таком самопожертвовании нет ничего особенного - фарисейство, да. Вон, там выше новенькая пишет, что и в тех обязанностях, которые Снейп на себя взвалил в последний год, нет ничего особенного - так поступил бы каждый, "имеющий хоть какие-то понятия о долге и морали". "Как многое для вас само собой разумеется", коллеги!

Меня не приплетайте. Я вовсе не считаю, что Питер был обязан рисковать своей жизнью ради Джеймса и Лили.

[Almi2017]

А что по-вашему Снегг мог отказаться от убийства Дамблдора? Тем самым забив на всё то, к чему они шли столько лет?

А что, по-Вашему, это всё не имеет отношения к желанию защитить учеников ???

А стать директором ему Волдеморт приказал.

Потому и приказал, что Снейп убил Дамблдора )))

я кажется сказала, что Снегг хотел помочь детям. Только не понимаю, в чём тут такой подвиг, выделяющий его из других?

Выделяющий - в том, что он был один и ненавидимый теми, кого защищал. Ненавидимый вплоть до желания размазать его по стенке. А в остальном он делал то же, что и другие орденцы.

Этот груз ему ради искупления своей вины за смерть Лили, ради преданности Дамблдору, ради победы над Волдемортом. Причём тут спасение всех и вся?

Не знаю, кто такие "все и вся" - я имела в виду учеников и соратников по Ордену. Лили и Дамблдора он, конечно, любил очень сильно - но вину можно было искупать так, как я выше написала, если бы его не тревожила судьба школы и учеников.

А про порядочного человека: что тут доказывать? Я как-то считала, что порядочный человек тем и отличается от не порядочного, что у него есть моральные принципы и ему не плевать на жизни других. Разве нет?

Ну так почему порядочный человек не может ограничиться тем, о чём я написала? Какие моральные принципы требуют соглашаться убить самого близкого человека? Какие моральные принципы требуют защищать тех, кто тебя ненавидит как убийцу и предателя? Мораль долга, к которой Вы апеллируете, этого не требует - ей достаточно гораздо меньшего: просто хорошо выполняй свои обязанности. Но этого требует другая, более высокая мораль - мораль любви к людям, желания их спасти и защитить, независимо от того, как они к тебе относятся, мораль, требующая полной самоотдачи.

интересно он их спасал, подводя под Азкабан.

Ну вообще-то под Азкабан их подводил не он, а их собственные преступления )))

[annyloveSS]

В том, что Джеймс спас Снейпа, рискуя жизнью, чтобы его друзья не стали убийцами.

А сам Джеймс не стал бы убийцей? И из школы бы он уж точно вылетел...

В том, что они пошли в ОФ - в небольшую боевую организацию, которая сопротивлялась превосходящей силе ПС: это был огромный риск, требовавший колоссальной храбрости.

В ОФ довольно много очень разных личностей.

В том, что Джеймс отдал жизнь за жену и сына - да-да, Анни, НЕ ВСЕ мужчины так поступают.

Да. И женщины есть, которые не любят своих детей. Есть даже те, которые их убивают. Но мы должны ориентироваться на них - или все-таки на поведение нормальных родителей? Если, например, не все люди живут и работают честно - мы должны считать поведение тех, кто не ворует героизмом?

В том, что невиновный Сириус стойко перенёс ужасы Азкабана - и сумел убежать оттуда, когда решил, что Гарри грозит опасность. В том, что Сириус отдал жизнь за Гарри в МиниМагии. Вам этих поступков мало? Мне - вполне достаточно.

Азкабан Сириус вынес в основном благодаря анимагии. Ну а предпринять что-нибудь ему надо было гораздо раньше. То, что он отдал жизнь за Гарри - он молодец ровно в той же мере, как и все остальные герои в каноне - как Грюм, как Тонкс с Люпином, как Скримджер...

[annyloveSS]

Ничего подобного. По придуманному Сириусом плану рисковать должен был Сириус - все должны были считать, что Хранитель именно он. То, что Хранителем является Питер, было тайной. Соответственно, Питеру абсолютно ничего не угрожало. В этом и заключался смысл плана - и по этой самой причине предателем Поттеров все считали Сириуса.

Угрожало, потому что придуманный Сириусом план был предельно глуп, так как не учитывал абсолютно естественного способа решения проблемы, к которому прибег бы любой мало-мальски разумный человек (а Лорд идиотом не был, хотя Сириус в свои 20 лет так считал): просто брать и проверять последовательно все близкое окружение тех, кто тебе нужен. Это элементарно. И с этой точки зрения единственным человеком в этом окружении действительно недосягаемым для Лорда и ПС являлся Дамблдор.

[Шеридан]

В том, что Джеймс спас Снейпа, рискуя жизнью, чтобы его друзья не стали убийцами.

А сам Джеймс не стал бы убийцей? И из школы бы он уж точно вылетел...

С какой стати? По обоим пунктам.

[Jaina]

Но я уже не раз приводила очень показательные слова Сириуса в хижине о той истории: "ОНИ (Джеймс и Лили) решили, Я придумал, МЫ считали" - и т.п. О Питере ни единого слова - хотя рисковать по придуманному Сириусом плану должен именно он. Вас это не смущает совсем?

А Питер разве не входит в понятие "Мы"?
Вообще-то по придуманному плану в первую очередь должен был рисковать Сириус и уж во вторую Питер. А если Волдеморт и так планировал всех друзей Джеймса перебить, то как-то странно, что вы пишите о каком-то дополнительном риске.

[Nyota]

А что, по-Вашему, это всё не имеет отношения к желанию защитить учеников ???

Имеет. Но я сомневаюсь, что у Сева-руса на первом месте стояла мотивация спасения кого-то ни было.

Выделяющий - в том, что он был один и ненавидимый теми, кого защищал. Ненавидимый вплоть до желания размазать его по стенке. А в остальном он делал то же самое, что и остальные орденцы.

Кто это желал размазать его по стенке? 11-12-13-летние дети? Ну-ну.

Не знаю, кто такие "все и вся" - я имела в виду учеников и соратников по Ордену. Лили и Дамблдора он, конечно, любил очень сильно - но вину можно было искупать так, как я выше написала, если бы его не тревожила судьба школы и учеников.

Нельзя. Если бы Сева-рус не убил Дамблдора, Волдеморт никогда бы не стал ему доверять, и это существенно осложнило бы жизнь Снейпа и шансы на победу.

Ну так почему порядочный человек не может ограничиться тем, о чём я написала? Какие моральные принципы требуют соглашаться убить самого близкого человека? Какие моральные принципы требуют защищать тех, кто тебя ненавидит как убийцу и предателя? Мораль долга, к которой Вы апеллируете, этого не требует - ей достаточно гораздо меньшего: просто хорошо выполняй свои обязанности. Но этого требует другая, более высокая мораль - мораль любви к людям, желания их спасти и защитить, независимо от того, как они к тебе относятся, мораль, требующая полной самоотдачи.

Выше написала почему. Снегг убил Дамблдора в первую очередь, чтобы окончательно развеить сомнения Волдеморта. И разве спасения ребёнка от убийства не входит в моральный долг?

Ну вообще-то под Азкабан их подводил не он, а их собственные преступления )))

Не важно. Главное, что Сева-рус прекрасно понимал, что будет с Малфоями при поражении Волдеморта и способствовал этому самому поражению. Так что говорить, что он всегда пытался спасти Малфоев - минимум странно.

[Krystal]

Вот я и говорю: интересно он их спасал, подводя под Азкабан.

Чего? Какой Азкабан? Люциус туда загремел, потому что операцию в Отделе Тайн провалил. А Снегг потом спасал его сына и его жену от разозленного Темного Лорда, даже поставив на это свою жизнь. Это на кой же ему так надо было? Рисковать и жизнью, и тем, чтобы впасть в немилость у Темного Лорда, ведь Снегг полез куда его не просили и нарушил тем самым свою конспирацию перед Орденом.

[Krystal]

Нельзя. Если бы Сева-рус не убил Дамблдора, Волдеморт никогда бы не стал ему доверять,

Вы каких-то фанфиков перечитали. В каноне Лорд доверял Снеггу в Первую войну, доверял во Вторую войну (что акцентируется в беседах в начале 6-й книги, причем Снегг назван особо приближенным советником Темного Лорда), а Драко всю 6-ю книгу злится, претендуя на место "любимчика" Темного Лорда вместо Снегга. Убийство Дамблдора к этому никаким боком, Снегга лезть на Башню Лорд не просил, разоблачать себя как агента - тем более, так что Снеггу могло бы еще и крепко попасть за это.

[Nyota]

Чего? Какой Азкабан? Люциус туда загремел, потому что операцию в Отделе Тайн провалил. А Снегг потом спасал его сына и его жену от разозленного Темного Лорда, даже поставив на это свою жизнь. Это на кой же ему так надо было? Рисковать и жизнью, и тем, чтобы впасть в немилость у Темного Лорда, ведь Снегг полез куда его не просили и нарушил тем самым свою конспирацию перед Орденом.

А что было бы с Люциусом, проиграй Волдеморт? Азкабан - это если повезёт, а так смерть. Хорошенькое спасение. А как Сева-рус спасал Драко и Нарциссу, поставив на это свою жизнь? Он сделал то, что от него и хотел ТЛ - убил Дамблдора. Ну узнал бы Волдеморт, что Снейп защищал Драко. И? Сказал бы: я всего лишь хотел немного помочь мальчишке, чтобы он поскорее выполнил ваш план. С в этом криминального? Снегг по-сути виноват лишь в том, что сразу не выгнал Нарциссу. И за это ТЛ убил бы ценнейшего сотрудника? Не верю.

Вы каких-то фанфиков перечитали. В каноне Лорд доверял Снеггу в Первую войну, доверял во Вторую войну (что акцентируется в беседах в начале 6-й книги, причем Снегг назван особо приближенным советником Темного Лорда), а Драко всю 6-ю книгу злится, претендуя на место "любимчика" Темного Лорда вместо Снегга. Убийство Дамблдора к этому никаким боком, Снегга лезть на Башню Лорд не просил, разоблачать себя как агента - тем более, так что Снеггу могло бы еще и крепко попасть за это.

Каких ещё фанфиков? В первую войну Лорд Снеггу доверял. Во-вторую тоже - но после смерти Дамблдора. Что-то я сомневаюсь, что Снегг пришёл, рассказал красивую историю, и Волдеморт сразу стал безоговорочно ему верить. Это каким же идиотом надо быть, чтобы ни разу не предположить, что за столь лет Снейпа могли тысячу раз перевербовать? От большого доверия ТЛ Питер, наверное, у Сева-руса ошивался. И про засаду в ММ для Гарика Волдеморт тоже Снейпу не рассказал из-за этого. Волдеморт собирался Снейпу приказать добить Дамблдора - это и была проверка верности.

[Krystal]

Волдеморт собирался Снейпу приказать добить Дамблдора - это и была проверка верности.

Чем повторять свой фанфик, почитайте канон. Я вам уже только что писала. что говорилось о доверии Лорда к Снеггу в 6-й книге и о степени его приближенности безо всяких убийств Дамблдора, куда Лорд Снегга лезть вовсе не просил.

Малфои во Вторую войну сами уже были не рады, что Лорд жив, это становилось для них самих решительно опасным, так что никакого вреда Снегг им своей борьбой не причинил.
А Непреложный Обет мог убить его самого, если бы что-то пошло не так.

[Krystal]

Да, и почитайте наконец, что Лорд Питеру не доверял (серебряная рука), а вовсе не Снеггу, чтобы поручать первому шпионить за вторым (и смехотищща была бы думать, что Питер сможет на чем-то Снегга поймать, когда это самому легилименту Лорду не удалось). Мне кажется, что за последний день я слишком уж часто пересказываю канон, хватит.