Исторические дебаты

[Немо]

Ну вот, видите, один христианин считал так, второй - иначе. Так может, не в христианстве дело?
И нет, император мог разрешить или запретить определенную ветвь христианства. Разумеется, политика так или иначе влияла на христианство, как и на все на свете. Но определяла ли?
А при чем тут Серапис и библиотека? Мы о темных веках. Не будь, повторю, капитального разрушения единого культурного центра, все остальное приобрело бы вид отдельных досадных эксцессов...
Да, по всему остальному возражений нет?

Не было бы этих экцессов не было бы темных веков.

Не было бы Аттилы - не было бы темных веков. Эти эксцессы сами по себе не решали ничего.
Ну положим, не возникло бы христианства. Рим разрушен. Где и что будет воссоздаваться? Правильно, нигде и ничего.

[Читатель]

Не было бы Аттилы - не было бы темных веков. Эти эксцессы сами по себе не решали ничего.
Ну положим, не возникло бы христианства. Рим разрушен. Где и что будет воссоздаваться? Правильно, нигде и ничего.

Причем тут Аттила..Эта дата 476 год. Весьма.. Условна. Мало того что Римская империя вполне себе существовала. На востоке. так еще и готы были Отнюдь не такими уж варвами. Все варваризировалось окончательно из за появления арабов. оттяпали амые плодородные области и перекрыли торговые пути.Без арабских завоеваний не было бы таких темных веков

[Старый ронин]

Не было бы Аттилы - не было бы темных веков. Эти эксцессы сами по себе не решали ничего.
Ну положим, не возникло бы христианства. Рим разрушен. Где и что будет воссоздаваться? Правильно, нигде и ничего.

Ну, положим, Аттила, лично, для общего упадка сделал немного.
Можно сказать, даже в чём-то наоборот (разнёс некоторые варварские объединения, вроде бургундов (заложив тем корни будущей "Песни о Нибелунгах" ), "висевшие" над Западной Империей.
Получил по носу во Франции, не дошёл до Рима (скорее всего, из-за чего-то вроде повальной дизентерии в доблестных рядах, и обильного подкупа; позднее всё это объяснили - естественно - персональным чудом какого-то святого), вернулся домой, женился (очередной раз) и тут же помер, и без его харизмы (и умения побеждать и дуванить добычу) его "держава" тут же распалась.

Упадок Римской Империи начался, вообще-то, "задолго до".
И - вот сейчас мне пришла в голову парадоксальная мысля - как раз из-за её процветания (ну, и пары-другой факторов).
Смотрите: Рим в первом-втором-третьем веках новой эры объединил огромные территории. Навёл в них мир. Достаточно унифицировал права населения. В третьем, кажется, веке все свободные получили права гражданства. Военные угрозы по границам надолго ослабли.
С чего им было развиваться?
Получилось что-то вроде Китая от династии Мин и далее, который отлично обходился где-то 10% по-настоящему грамотных, да и те умствовали чёрт знает, о чём.
Конечно, латиница - не "китайская грамота", но в тогдашнем обществе 99% населения хватало грамотности самой элементарной.
А всякие "умственные достижения" - в условиях централизованной власти - шли на, фактически, игрушки для богачей. То есть их забвение на жизнь "широких масс" не шибко влияло.
А когда пришла угроза готов (именно они, а не гунны какие-нибудь) и других восточных германцев, подвинутых кто климатом, кто - как готы - гуннами, эта самая "играющая верхушка" спокойно отдавала им большие территории (или молчаливо давала на это согласие), потому что это не сказывалось на их играх...
Ну, а массы, оказывавшиеся под "варварами", отлично обходились без той культуры и знаний, что в центре шли на игрушки...

[Немо]

Не было бы Аттилы - не было бы темных веков. Эти эксцессы сами по себе не решали ничего.
Ну положим, не возникло бы христианства. Рим разрушен. Где и что будет воссоздаваться? Правильно, нигде и ничего.

Причем тут Аттила..Эта дата 476 год. Весьма.. Условна. Мало того что Римская империя вполне себе существовала. На востоке. так еще и готы были Отнюдь не такими уж варвами. Все варваризировалось окончательно из за появления арабов. оттяпали амые плодородные области и перекрыли торговые пути.Без арабских завоеваний не было бы таких темных веков

Что, арабы пришли тоже из-за христиан?
Ну, а на востоке был уже не торт хотя бы в плане тех же торговых путей.

[Читатель]

Что, арабы пришли тоже из-за христиан?
Ну, а на востоке был уже не торт хотя бы в плане тех же торговых путей.

без христианства не было бы ислама

[Немо]

Что, арабы пришли тоже из-за христиан?
Ну, а на востоке был уже не торт хотя бы в плане тех же торговых путей.

без христианства не было бы ислама

И завоеваний тоже?

[Читатель]

И завоеваний тоже?

Разумеется

[Немо]

И завоеваний тоже?

Разумеется

Ну да, не христиане и не мусульмане же никого не завоёвывали. И объективных причин для завоеваний тоже не было. А упомянутый Чингисхан вообще принял ислам, считай, с детства.
Читатель, что вы несёте. Если людям хочется воевать, повод они всегда найдут.

[Читатель]

Читатель, что вы несёте. Если людям хочется воевать, повод они всегда найдут.

Хочется то им хочется да кто им даст? Они были разобщены. исолам их обьединил.Да и завоевания были именно благодаря идеологии. А кое кто и добровольно ворота открывал. Да и момент очень удачный был после разрушительной войны Византии и Персии.

[Немо]

Читатель, что вы несёте. Если людям хочется воевать, повод они всегда найдут.

Хочется то им хочется да кто им даст? Они были разобщены. исолам их обьединил.Да и завоевания были именно благодаря идеологии. А кое кто и добровольно ворота открывал. Да и момент очень удачный был после разрушительной войны Византии и Персии.

Ислам объединил, и что? Чингиз вон, и без него поначалу обходился. Как и готы с гуннами. Есть объективные предпосылки - объединяются и завоёвывают. Нет - никакой ислам не поможет.
И что значит - кто даст? А кто запретит, средневековое ООН? Вы упорно путаете повод и причину.

[Читатель]

И что значит - кто даст? А кто запретит, средневековое ООН? Вы упорно путаете повод и причину.

В то есть вы что считаете что религия ну никак не повлияла да? Византия. и ислам это не повод и не причина. Это СПОСОБ. А на счет Чингисхана.. ну убирите чингисхана. И не будет монгольских походов. От личности что называется зависит многое

[Немо]

И что значит - кто даст? А кто запретит, средневековое ООН? Вы упорно путаете повод и причину.

В то есть вы что считаете что религия ну никак не повлияла да? Византия. и ислам это не повод и не причина. Это СПОСОБ. А на счет Чингисхана.. ну убирите чингисхана. И не будет монгольских походов. От личности что называется зависит многое

Ну, посмотрим на мир до христианства. Все сидели тихо? Никто никого не завоёвывал и не разрушал города? Ничего подобного. Как завоёвывали без монотеистических религий, так и продолжали с ними. Какая разница? Так что да. Не повлияла религия на войны.
А способ...ну, положим. И что? До таких религий находили другой. На что это особо повлияло, пальцем тыкните?

[Читатель]

Ну, посмотрим на мир до христианства. Все сидели тихо? Никто никого не завоёвывал и не разрушал города? Ничего подобного. Как завоёвывали без монотеистических религий, так и продолжали с ними. Какая разница? Так что да. Не повлияла религия на войны.
А способ...ну, положим. И что? До таких религий находили другой. На что это особо повлияло, пальцем тыкните?

Я говорю что арабских конкретно завоеваний не будет. ну варвары готы гунны. даже монголы приходили и расстворялись. Как придут так и исчезнут.никаких ГЛОБАЛЬНЫХ изменений не будет

[Немо]

Ну, посмотрим на мир до христианства. Все сидели тихо? Никто никого не завоёвывал и не разрушал города? Ничего подобного. Как завоёвывали без монотеистических религий, так и продолжали с ними. Какая разница? Так что да. Не повлияла религия на войны.
А способ...ну, положим. И что? До таких религий находили другой. На что это особо повлияло, пальцем тыкните?

Я говорю что арабских конкретно завоеваний не будет. ну варвары готы гунны. даже монголы приходили и расстворялись. Как придут так и исчезнут.никаких ГЛОБАЛЬНЫХ изменений не будет

Вы говорили про завоевания, теперь переключились на их последствия. Ладно. И с чего ж вы взяли, что готы, гунны и монголы не привели к глобальным изменениям, можно узнать? В чем?

[Читатель]

Вы говорили про завоевания, теперь переключились на их последствия. Ладно. И с чего ж вы взяли, что готы, гунны и монголы не привели к глобальным изменениям, можно узнать? В чем?

К смене культуры языка и национальной идентичности.Все они завоевывали потом расстворялись в завоеванных странах. Арабы наоборот. не они перенимали религию завоеванных а завоеванные. не они перенимали культуру и язык а наоборот. не они расстворялись а наоборот.

[Немо]

Вы говорили про завоевания, теперь переключились на их последствия. Ладно. И с чего ж вы взяли, что готы, гунны и монголы не привели к глобальным изменениям, можно узнать? В чем?

К смене культуры языка и национальной идентичности.Все они завоевывали потом расстворялись в завоеванных странах. Арабы наоборот. не они перенимали религию завоеванных а завоеванные. не они перенимали культуру и язык а наоборот. не они расстворялись а наоборот.

Так, совсем запуталась. Кто в ком растворился? Монголы в древней Руси, что ли? И что в этом хорошего?

[Читатель]

Так, совсем запуталась. Кто в ком растворился? Монголы в древней Руси, что ли? И что в этом хорошего?

В смысле? Если бы это были арабы то нас бы не было а были бы арабы.В том то и суть что вот были народынаселяющие ближний восток и север Африки. И.. Нету этих народов есть арабы. если бы это были монголы. То местные народы бы остались.Как и местная культура

[Немо]

Так, совсем запуталась. Кто в ком растворился? Монголы в древней Руси, что ли? И что в этом хорошего?

В смысле? Если бы это были арабы то нас бы не было а были бы арабы.В том то и суть что вот были народынаселяющие ближний восток и север Африки. И.. Нету этих народов есть арабы. если бы это были монголы. То местные народы бы остались.Как и местная культура

Ничего не поняла. И главное, при чем тут ислам?

[Читатель]

Ничего не поняла. И главное, при чем тут ислам?

При том что он помог арабам так расспростронится. что непонятного? если бы не он арабы жили бы . Примерно на территории современной Саудовской Аравии. Все

[Немо]

Ничего не поняла. И главное, при чем тут ислам?

При том что он помог арабам так расспростронится. что непонятного? если бы не он арабы жили бы . Примерно на территории современной Саудовской Аравии. Все

Далеко не только он. И не столько.
Да и вообще, что, без монотеизма народы не менялись, не перемешивались, не распространялись и так далее?
Да, кстати, для арабов-то получаются сплошные плюсы от принятия ислама?

[Читатель]

Да, кстати, для арабов-то получаются сплошные плюсы от принятия ислама?

для них да.

[Немо]

Да, кстати, для арабов-то получаются сплошные плюсы от принятия ислама?

для них да.

Как и для других народов, принявших монотеизм.
Честно, вы зациклилась на христианстве. Фактически Рим распался по иным причинам. И распался бы хоть с христианами, хоть без них. А когда исчез единый центр, куда сползались все богатства, то у новообразованных королевств просто не было средств, да и желания столько тратить на культуру. Понятно, что империя рушилась с грохотом, какие-то территории захватили другие племена... Обычный исторический процесс, при чем тут христианство?
Монотеизм помог собраться государствам из отдельных племен, ну и плюс, двинул вперёд этику. На тот момент она была передовой. В наше время, конечно, уже иные вещи под вопросом.

[Читатель]

Как и для других народов, принявших монотеизм.
Честно, вы зациклилась на христианстве. Фактически Рим распался по иным причинам. И распался бы хоть с христианами, хоть без них. А когда исчез единый центр, куда сползались все богатства, то у новообразованных королевств просто не было средств, да и желания столько тратить на культуру. Понятно, что империя рушилась с грохотом, какие-то территории захватили другие племена...

Ни в коем случае.для римлян невыгодно они и так были империей. дя всяких сирийцев египтян ливийцев .. Итд в общем жителе северной Афорики тем более неыгодно они просто исчезли. Что тут может быть выгодного?

[Немо]

Как и для других народов, принявших монотеизм.
Честно, вы зациклилась на христианстве. Фактически Рим распался по иным причинам. И распался бы хоть с христианами, хоть без них. А когда исчез единый центр, куда сползались все богатства, то у новообразованных королевств просто не было средств, да и желания столько тратить на культуру. Понятно, что империя рушилась с грохотом, какие-то территории захватили другие племена...

Ни в коем случае.для римлян невыгодно они и так были империей. дя всяких сирийцев египтян ливийцев .. Итд в общем жителе северной Афорики тем более неыгодно они просто исчезли. Что тут может быть выгодного?

Рим распался по иным причинам. Христианство тут ни при чем.
Зато для тех народов, которые приняли - одна выгода.

[Читатель]

Рим распался по иным причинам. Христианство тут ни при чем.
Зато для тех народов, которые приняли - одна выгода.

Еще раз. Мир без христианства ( и ислама) был бы чудесен. более добрый. более развитый..но увы..кстати именно для русских. Славян. скорее выгодно было принять христианство. Слишком низкое развитие было. Но тут неизбежность даже остатся язычниками было невозможно уже