Двойные стандарты

[Читатель]

Вообще-то мы говорили о том, с кого момента можно убить яйцеклетку и это не будет считаться убийством, а с какого нет Вы утверждаете, что с момента оплодотворения, т.к. мы контролируем процесс оплодотворения, а дальше все само делается. Я с вами не согласна, потому что последующее мы тоже контролируем.

Контроль бывает разный. В одном случае нужно прямое вмешательство - для оплодотворения яйцеклетки - иначе ребёнка точно не будет. Во втором нужно не вмешиваться и делать то же, что и всегда - нормально питаться, принимать витамины, не перегружаться - и ребёнок почти наверняка будет.

говорить, что скопление клеток - это носитель личности, а сама яйцеклетка нет - не совсем верно.

Пока это "скопление" не образовалось, личность в принципе не возникнет.

Нет, уж если ребёнок родился, то родился Тут уж точно поздно что-то делать даже по законам самого общества. Аборт же делают, когда срок беременности небольшой.

Ну были общества, в которых убивали и родившихся младенцев. Вопрос-то не в законах общества - вопрос в том, что принципиальной разницы между родившимся младенцем и растущим плодом нет.

К примеру она не может его содержать? Вон Ро сейчас организовала Люмос - слышали о таком? Суть в том, что родители не могут содержать детей и отдают их в приюты. А Люмос как раз делает все возможное, чтобы вернуть этих детей в семья.

Очень хорошая организация. Но вряд ли она борется за то, чтобы позволить резать детей на куски, а не возвращать их в семьи. То, что женщинам, которые не могут содержать детей, необходимо помогать - это даже не обсуждается. И, кстати, это делается, в том числе этим занимается Церковь. Беременная женщина, которая придёт в любой храм, получит помощь и поддержку.

Может, а может и не оказаться Вот Ро считает, что чуть ли не все детдома плохи. Может она права, а может и нет. В любом случае я за то, чтобы детей воспитывали их родители.

Разумеется, родители лучше детдома - но детдом лучше превращения в груду кровавых ошмётков.

Есть. И большая.

[Kuzja 71]

Ну можно и попахать... Дня три. А потом обратно)))

А на кой пахать? Если в Вашем мире уже есть ВСЁ.

А на кой забираются на Эверест?

Я уже сказала, что человек, не привыкший к какому-либо труду - физическому или душевному- потребует, чтобы Эверест принесли к нему и "взобрали" его туда.

[Читатель]

А на кой пахать? Если в Вашем мире уже есть ВСЁ.

А на кой забираются на Эверест?

Я уже сказала, что человек, не привыкший к какому-либо труду - физическому или душевному- потребует, чтобы Эверест принесли к нему и "взобрали" его туда.

не настолько. Ну и ббездельничать захотят отнюдь не все. Большинство займутся творчеством!

[Jaina]

А вы конкретно говорили, что "условия не важны. Человек построит сделает себя счастливым, если захочет".

Я говорила о том, что условия - не препятствие ни для того, чтобы человек стал счастливым, ни для того, чтобы он сделал что-то полезное и благое для мира. И даже если вдруг не получится ни того, ни другого, утверждать, что его жизнь якобы "бессмысленна" может только он сам, а никак не вы и не я. И уже по итогам этой жизни, а не когда она даже еще не началась.

На счёт "стать счастливым" я, пожалуй, с вами соглашусь. Тут все от человека зависит. Кто-то может довольстваться малым и быть счастливым.
На счёт "полезного и благого" - я не согласна. К примеру, ведя нищенское существование вряд ли сделаешь что-то едакое Тут себя бы прокормить и обеспечить как-то.
Я не говорю о том, что жизнь бессмыслена, я не вижу смысла приводить в этот мир ребёнка и устраивать ему вместо жизни ад.

На счёт "всех" утверждать не буду. Это надо опрос проводить. А то, что таких достаточно много видно из статьи.

Я спросила какой процент она составляет от общей, чтобы вы имели смелость утверждать, что те, кто вырос в детдоме в большинстве своем не хотят жить. Ну и даже если бы это было так - а как же те, кто все-таки хочет? Кто живет, работает, создает семью, чем-то занимается, о ком-то заботится? С какой стати вы решаете за них, что им не надо жить?

Вы так пишите, словно дети появляются как-то сами по себе, а я такая плохая хочу их убить )))) Нет, этих детей приводит в мир пара людей. И почему эта пара считает, что она имеет право избавится от этого ребёнка, отправив его в детский дом? Нет уж, привели в этот мир - давайте воспитывайте. А то как-то странно выходит. Запихнуть а детский дом можно, а аборт сделать нельзя.

[Jaina]

Рос в нем как раз Волдеморь, не будь которого, возможно, не было бы этой войны.

Только вот вместе с Волдемортом там росли еще около сотни детей. Вы о всех них скажете, что им жить не надо?

Вы как-то странно меня читаете. Я не хочу чтобы детские дома вообще существовали. Я хочу чтобы дети росли в семье. Причём в семье, где их ждали, где они желанным, а не "Вот, блин, забеременела. Как неудачно-то".
И статистика показывает, что надо что-то делать. И если для этого надо разрешить аборты, то на мой взгляд пусть уж разрешат.

[Jaina]

Читатель имеет в виду каждому то что он хочет. Хочет лежать на берегу моря и чтобы еды было много и всего пожалуйста. Хочет трудностей? Пожалуйста.. Любой мир .., но с возможностью поменять в любой момент.

Допустим. А как этот мир будет функционировать?

Ну один из вариантов. Вы Понять вечность читали? Там мир не идеален разумеется. Но он мир виртуальность. Бог программист?

Нет не читала.
А как там все это устроено?

[Читатель]

Допустим. А как этот мир будет функционировать?

Ну один из вариантов. Вы Понять вечность читали? Там мир не идеален разумеется. Но он мир виртуальность. Бог программист?

Нет не читала.
А как там все это устроено?

ну там один чел сделал игру. А она оказалась реальным миром. Так как он делал игру мир не идеальный отнюдь... Но так можно сделать что угодно.

[Читатель]

Рос в нем как раз Волдеморь, не будь которого, возможно, не было бы этой войны.

Только вот вместе с Волдемортом там росли еще около сотни детей. Вы о всех них скажете, что им жить не надо?

Вы как-то странно меня читаете. Я не хочу чтобы детские дома вообще существовали. Я хочу чтобы дети росли в семье. Причём в семье, где их ждали, где они желанным, а не "Вот, блин, забеременела. Как неудачно-то".
И статистика показывает, что надо что-то делать. И если для этого надо разрешить аборты, то на мой взгляд пусть уж разрешат.

Пример Чаушеску должен отрезвлять. ...

[annyloveSS]

Вы как-то странно меня читаете. Я не хочу чтобы детские дома вообще существовали. Я хочу чтобы дети росли в семье. Причём в семье, где их ждали, где они желанным, а не "Вот, блин, забеременела. Как неудачно-то".

Есть очень много прискорбных явлений, которых хотелось бы, чтобы не существовало. Брошенные женщины. Одинокие старики. Бездомные. И т.п. Но я не считаю убийство способом решения хотя бы одной из этих проблем.
По второму вашему тезису. Вы знаете, если взять все население земного шара и вычленить из них процент тех, кого их родители не ждали и не желали - он, к вашему удивлению, окажется довольно большим. И что? Это значит, что всех этих людей лучше было бы убить? Причем их достаточно как среди совсем обычных людей (сама с такими знакома) - так и среди знаменитостей. Некоторых из них сначала не хотели и не любили, но полюбили потом - кого сразу после рождения, кого уже позже. Других не любили все детство, а кое-кого даже не любят и сейчас. Но они все равно смогли найти свое место в мире и что-то дать другим людям. На каком основании вы им отказываете в этом праве?

[Читатель]

Вы как-то странно меня читаете. Я не хочу чтобы детские дома вообще существовали. Я хочу чтобы дети росли в семье. Причём в семье, где их ждали, где они желанным, а не "Вот, блин, забеременела. Как неудачно-то".

Есть очень много прискорбных явлений, которых хотелось бы, чтобы не существовало. Брошенные женщины. Одинокие старики. Бездомные. И т.п. Но я не считаю убийство способом решения хотя бы одной из этих проблем.
По второму вашему тезису. Вы знаете, если взять все население земного шара и вычленить из них процент тех, кого их родители не ждали и не желали - он, к вашему удивлению, окажется довольно большим. И что? Это значит, что всех этих людей лучше было бы убить? Причем их достаточно как среди совсем обычных людей (сама с такими знакома) - так и среди знаменитостей. Некоторых из них сначала не хотели и не любили, но полюбили потом - кого сразу после рождения, кого уже позже. Других не любили все детство, а кое-кого даже не любят и сейчас. Но они все равно смогли найти свое место в мире и что-то дать другим людям. На каком основании вы им отказываете в этом праве?

Аборт не убийство. Тем более у нас например аборт по желанию возможен только до трёх месяцев. Там вообще набор клеток ещё!

[Jaina]

Всё? Не густо - не находите?

А сколько вам надо примеров, дабы вы сказали, что "да, много"?
Ну ок, вот вам еще:
"При Иване III за хранение и чтение иностранных книг в Москве сожгли в деревянной клетке князя Лукомского вместе с переводчиком Матиасом Ляхом, обвинив их в чародействе и злом умысле. Тогда же как колдуна, знавшегося с нечистой силой, казнили врача-иностранца Антона Эренштейна, а в 1580 г., в царствование Ивана IV, сожгли как «лютого волхва» придворного врача-иностранца Бомелия. При царе Федоре Алексеевиче хотели сжечь голландского фельдшера Квиринуса по обвинению в волшебстве. Боярина Артамона Сергеевича Матвеева за его пристрастие к книгам в 1676 г. обвинили в чародействе и сослали в Пустозерский монастырь. При организации в 1687 г. «рассадника просвещения» — Славяно-греко-латинской академии на нее возложили обязанность наблюдать, чтобы иностранцы не производили «противностей» православной церкви. Инквизиторы академии должны были сжигать еретические, гадательные и «богохульные» книги, а лиц, виновных в их распространении, доставлять для наказания в «градский» суд"

Вообще советую погуглить. Много чего "интересного" сразу вываливается. Не знаю, какой процент достоверности всего этого )) Но уж больно много всякого ))

Ну если Вы предпочитаете уйти из Церкви из-за Интернета, значит, Вы просто не понимаете, зачем человеку нужна Церковь. Иначе такая ерунда будет поводом просто поискать более разумного священника. Или вообще не обращать внимание

Нет, это послужит поводом десять раз подумать, чем поверить тому, что говорят в церкви Ну и да, я поищу более адекватную, скажем так

Да не Церковь концентрируется, а отдельные её служители. Но ведь и Вы на них концентрируетесь вместо того, чтобы попытаться понять, зачем нужна Церковь - чем же Вы тогда лучше их?

Я высказываю своё мнение, а они говорят от имени церкви В этом разница

[annyloveSS]

Пример Чаушеску должен отрезвлять. ...

А примеры множества выдающихся людей, которых "не хотели"? От Лондона и Высоцкого, до Роналду и Уотерс? Фтопку их и все то, что они нам дали?

[annyloveSS]

Там вообще набор клеток ещё!

Читать надо прежде, чем спорить. Вообще-то голова, конечности, а также мозг, сердце и позвоночник формируются еще в первые 4 недели. В 6-8 - почти все внутренние органы и нервная система. В 10 уже начинается движение. К 12-й дальше уже идет только развитие. Ну а все генетические признаки: цвет волос, глаз, пол и т.п. вообще заложены с первой секунды. И говоря вашими терминами с первой же секунды там есть совершенно уникальный набор индивидуальных свойств, который никогда не существовал до этого момента и никогда уже не появится позднее. А говоря нашими - еще и душа, и судьба, и совершенно уникальное предназначение.

[annyloveSS]

"При Иване III за хранение и чтение иностранных книг в Москве сожгли в деревянной клетке князя Лукомского вместе с переводчиком Матиасом Ляхом, обвинив их в чародействе и злом умысле. Тогда же как колдуна, знавшегося с нечистой силой, казнили врача-иностранца Антона Эренштейна, а в 1580 г., в царствование Ивана IV, сожгли как «лютого волхва» придворного врача-иностранца Бомелия. При царе Федоре Алексеевиче хотели сжечь голландского фельдшера Квиринуса по обвинению в волшебстве. Боярина Артамона Сергеевича Матвеева за его пристрастие к книгам в 1676 г. обвинили в чародействе и сослали в Пустозерский монастырь. При организации в 1687 г. «рассадника просвещения» — Славяно-греко-латинской академии на нее возложили обязанность наблюдать, чтобы иностранцы не производили «противностей» православной церкви. Инквизиторы академии должны были сжигать еретические, гадательные и «богохульные» книги, а лиц, виновных в их распространении, доставлять для наказания в «градский» суд"

Так за колдовство же, а не за науку. В Европе, кстати, в те времена за колдовство спокойно могли сжечь вообще кого угодно, даже тех, кто не то что наукой не занимался, а даже читать не умел.

[Jaina]

Вообще-то мы говорили о том, с кого момента можно убить яйцеклетку и это не будет считаться убийством, а с какого нет Вы утверждаете, что с момента оплодотворения, т.к. мы контролируем процесс оплодотворения, а дальше все само делается. Я с вами не согласна, потому что последующее мы тоже контролируем.

Контроль бывает разный. В одном случае нужно прямое вмешательство - для оплодотворения яйцеклетки - иначе ребёнка точно не будет. Во втором нужно не вмешиваться и делать то же, что и всегда - нормально питаться, принимать витамины, не перегружаться - и ребёнок почти наверняка будет.

А если тоже, что и всегда было - желание каждый день кататься на американских горках и есть все подряд, запивая изрядной долей алкоголя? )) У всех разное понятие "как всегда".

Пока это "скопление" не образовалось, личность в принципе не возникнет.

Т.е. только что оплодотворённая яйцеклетка - это не личность, т.к. она ещё не поселилась и не образовала скопление?

Ну были общества, в которых убивали и родившихся младенцев. Вопрос-то не в законах общества - вопрос в том, что принципиальной разницы между родившимся младенцем и растущим плодом нет.

Если вы считаете, что нет разницы между родившимся младенцем и растущим плодом, то странно что вы видите разницу между яйцеклеткой и растущим плодом.

Очень хорошая организация. Но вряд ли она борется за то, чтобы позволить резать детей на куски, а не возвращать их в семьи. То, что женщинам, которые не могут содержать детей, необходимо помогать - это даже не обсуждается. И, кстати, это делается, в том числе этим занимается Церковь. Беременная женщина, которая придёт в любой храм, получит помощь и поддержку.

Да, она борется за то, чтобы вернуть детей в семья. Вот только хотелось бы, чтобы дети вообще не попадали в детдома.

Разумеется, родители лучше детдома - но детдом лучше превращения в груду кровавых ошмётков.

Не знаю, статистика говорит, что количество тех, кто совершает суецид велик.

[Шеридан]

В тех странах, где право принимать решения принадлежит не церкви, а светским властям (а это практически везде), церковь законодательно ничего запретить не может, она может только пытаться влиять на принимающих решения, с одной стороны, и на верующих, внушая им соответствующие установки, с другой.
И надо быть реалистами - настолько верующих, чтобы отказаться от абортов, будет гораздо меньше, чем тех, кто пойдет к подпольным врачам (а они непременно появятся, как только введут запрет) или при возможности поедет в соседнюю страну, где аборты разрешены.
Ну и главное: занимайтесь своей жизнью, не лезьте в чужую, вы этим матерям не будете помогать растить их детей, так и не указывайте, рожать им или нет.

[Jaina]

Ну один из вариантов. Вы Понять вечность читали? Там мир не идеален разумеется. Но он мир виртуальность. Бог программист?

Нет не читала.
А как там все это устроено?

ну там один чел сделал игру. А она оказалась реальным миром. Так как он делал игру мир не идеальный отнюдь... Но так можно сделать что угодно.

А в чем была неидеальность мира?
А законы там какие-нибудь были? К примеру, убивать там можно было?

[Jaina]

Других не любили все детство, а кое-кого даже не любят и сейчас. Но они все равно смогли найти свое место в мире и что-то дать другим людям. На каком основании вы им отказываете в этом праве?

Я очень рада за них, что они смогли найти своё место в этом мире.
А давайте я вам встречный вопрос задам, на каком основании родители отказывают им в праве на нормальное детство? На каком праве они отказываются от ответственности за свой поступок и сдают их в детский дом?

[Jaina]

И говоря вашими терминами с первой же секунды там есть совершенно уникальный набор индивидуальных свойств, который никогда не существовал до этого момента и никогда уже не появится позднее.

А вот это не совсем так Скоро будет возможно выбирать все особенности внешности ребёнка

[Jaina]

"При Иване III за хранение и чтение иностранных книг в Москве сожгли в деревянной клетке князя Лукомского вместе с переводчиком Матиасом Ляхом, обвинив их в чародействе и злом умысле. Тогда же как колдуна, знавшегося с нечистой силой, казнили врача-иностранца Антона Эренштейна, а в 1580 г., в царствование Ивана IV, сожгли как «лютого волхва» придворного врача-иностранца Бомелия. При царе Федоре Алексеевиче хотели сжечь голландского фельдшера Квиринуса по обвинению в волшебстве. Боярина Артамона Сергеевича Матвеева за его пристрастие к книгам в 1676 г. обвинили в чародействе и сослали в Пустозерский монастырь. При организации в 1687 г. «рассадника просвещения» — Славяно-греко-латинской академии на нее возложили обязанность наблюдать, чтобы иностранцы не производили «противностей» православной церкви. Инквизиторы академии должны были сжигать еретические, гадательные и «богохульные» книги, а лиц, виновных в их распространении, доставлять для наказания в «градский» суд"

Так за колдовство же, а не за науку. В Европе, кстати, в те времена за колдовство спокойно могли сжечь вообще кого угодно, даже тех, кто не то что наукой не занимался, а даже читать не умел.

А колдовством раньше что называли? Все, что непонятно ))) Или вы серьёзно считаете, что они колдовали?

[annyloveSS]

К примеру, ведя нищенское существование вряд ли сделаешь что-то едакое Тут себя бы прокормить и обеспечить как-то.

Опять повторю то, чего вы никак не поймете. Детство - это только ПЕРИОД ВРЕМЕНИ в человеческой жизни. И оно отнюдь не гарантирует, что ВСЯ жизнь будет счастливой или наоборот, несчастной. Существует достаточно людей с трудным детством, которые потом сами сотворили себе при помощи своего собственного ума, таланта и настойчивости такую жизнь, какую они хотели. А есть те, кто детство провел в неге и холе - и из них не получилось ничего или они сами свою жизнь угробили.

Я не говорю о том, что жизнь бессмыслена, я не вижу смысла приводить в этот мир ребёнка и устраивать ему вместо жизни ад.

Опять - почему вы так категорично высказываетесь о ВСЕЙ жизни? Откуда вам знать? Вы про себя-то не можете сказать со 100% уверенностью, что завтра с вами не произойдет ничего непредвиденного, а беретесь говорить за целую жизнь другого человека.

Нет, этих детей приводит в мир пара людей. И почему эта пара считает, что она имеет право избавится от этого ребёнка, отправив его в детский дом? Нет уж, привели в этот мир - давайте воспитывайте. А то как-то странно выходит. Запихнуть а детский дом можно, а аборт сделать нельзя.

Вы правы по форме. Но я-то вас спросила не об этом. Я спросила, почему вы считаете, что лучше не жить вообще, чем провести некоторый период своей жизни в детском доме? Да, лучше, конечно, расти в любящей семье. Никто с этим и не спорит. Как никто не спорит, что лучше жить, например, в роскошном особняке как Малфой, чем в трущобе, как Снейп или чулане, как Гарри. И что теперь все, кто так живет должны покончить с собой? Или все же они сами могут в дальнейшем создать себе такую жизнь, какую захотят - что они и сделали, кстати. Но для этого они должны жить!

[Читатель]

Нет не читала.
А как там все это устроено?

ну там один чел сделал игру. А она оказалась реальным миром. Так как он делал игру мир не идеальный отнюдь... Но так можно сделать что угодно.

А в чем была неидеальность мира?
А законы там какие-нибудь были? К примеру, убивать там можно было?

Книга вообще не про идеальность. Да можно. Мир обычной космооперы. Я просто о принципе говорю.

[Jaina]

Ну и главное: занимайтесь своей жизнью, не лезьте в чужую, вы этим матерям не будете помогать растить их детей, так и не указывайте, рожать им или нет.

ППКС На мой взгляд пусть лучше будет возможность абортов, чем это будут делать подпольно.

[JanJansen]

Рос в нем как раз Волдеморь, не будь которого, возможно, не было бы этой войны.

Только вот вместе с Волдемортом там росли еще около сотни детей. Вы о всех них скажете, что им жить не надо?

Вы как-то странно меня читаете. Я не хочу чтобы детские дома вообще существовали. Я хочу чтобы дети росли в семье. Причём в семье, где их ждали, где они желанным, а не "Вот, блин, забеременела. Как неудачно-то".
И статистика показывает, что надо что-то делать. И если для этого надо разрешить аборты, то на мой взгляд пусть уж разрешат.

С одной стороны, я с Вами полностью согласен. На данном этапе развития человечества аборты должны быть разрешены. Ведь это же такой мерзкий поступок - отдать новорожденного ребенка в приют. Там плохо, он там будет страдать. Лучше аборт.
С другой же стороны: никто из тех, кто так думает (и я в том числе), ни разу не выступил с инициативой об увеличении налогов. И чтобы вырученные деньги пустить на содержание приютов, чтобы превратить их в подобие курорта. Мне видится в этом некоторое лицемерие.

Мы защищаем аборты не потому, что заботимся о благе того, кому не следует рождаться. Нет. Нам просто так удобнее. Знать, что если вдруг в системе контрацепции произойдет сбой, то можно будет легко выправить ситуацию.
Будем честны с собой.
И, да, я считаю, что аборты должны быть разрешены.

[annyloveSS]

И надо быть реалистами - настолько верующих, чтобы отказаться от абортов, будет гораздо меньше, чем тех, кто пойдет к подпольным врачам (а они непременно появятся, как только введут запрет) или при возможности поедет в соседнюю страну, где аборты разрешены.

И этот аргумент тоже не нов. Назовите мне пожалуйста хотя бы один законодательный запрет, который полностью уничтожил то явление, которое он запрещал. Увы, таких нет. Все, что запрещено сейчас, не перестало существовать, а просто является "подпольным". Подпольные бордели, подпольные казино, подпольные фабрики различных товаров, наркопритоны, гладиаторские бои и т.п. Вы считаете, что на этом основании все вышеперечисленное следует разрешить? А вот я уверена, что именно благодаря запрету масштабы всего этого не перешли все мыслимые пределы. Именно потому что 9 из 10 останавливает именно страх наказания. Да, одного не останавливает. Но разве не лучше, если 9 человек оказываются спасены, чем если бы они погибли?