Исторические дебаты

[Jaina]

Аргумент.

Нет, не аргумент.
А в зверствах некоторых язычников тоже христианство виновато? Вы как-то выборочно отвечаете на вопросы.

[Читатель]

У нас одна культура общая.

И что эта за культура?

Spoiler

Показать

И как на счёт 69 статьи Конституции?
Государство защищает культурную самобытность всех народов и этнических общностей Российской Федерации, гарантирует сохранение этнокультурного и языкового многообразия.

Общие фильмы смотрим общую музыку слушаем итд.. Я уже говорил. В какой нибудь Бразилии так же. Бразильцы разные. Но общность одна.

[Читатель]

Аргумент.

Нет, не аргумент.
А в зверствах некоторых язычников тоже христианство виновато? Вы как-то выборочно отвечаете на вопросы.

ни одно язычетво не расспространяло себя по миру. ( Ну ацтеки но это на другом континенте)

[Jaina]

Общие фильмы смотрим общую музыку слушаем итд..

Что это за фильмы? Что это за музыка?

[Jaina]

ни одно язычетво не расспространяло себя по миру. ( Ну ацтеки но это на другом континенте)

Сначала сказали "нет", а потом нашли "да" - у вас противоречия.
Не важно на каком континенте - с чего это место имеет значение?
Распространение по миру вообще-то предполагает техническую возможность для осуществления. Была она?

Про Библию ответа не вижу - где в Библии поощряется или даже пропагандируется необходимость неравенства?

[Читатель]

Про Библию ответа не вижу - где в Библии поощряется или даже пропагандируется необходимость неравенства?

Там же где и такое

Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла и ненавидеть, когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку...
Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям — всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням.

Иосиф Волоцкий. Святой

[Jaina]

Иосиф Волоцкий. Святой

Я вас про Библию спрашивала. Ткните мне, пожалуйста, в цитату из Библии.

[Старый ронин]

К слову о древней Руси и любителях истории. Недавно была на одном обсуждении домонгольской Руси и монгольского нашествия. Обсуждалось, помнится, мог ли существовать в реальности Евпатий Коловрат. Так вот, страшно возмущались, почему это историки сомневаются в этом (это ж так красиво, а подлые либералы-историки зачем-то в фактах копаются!). И главное, всё-то у этих глупых историков неточно. Чем только заняты, если всё неточно, дармоеды!
Вот такие у нас любители истории...

К слову о частностях. О том же Евпатии Коловрате.
Ну, отложив для отдельных холиваров вопрос о том, что сама "повесть о Евпатии" - вставной момент в повести о вещах более важных ("обретении" какой-то иконы), и несёт следы - самое малое - переписывания кем-то "церковным", что можно о Евпатии сказать?
И что он мог - такой - быть.
И что подобных могло быть много.
И что Евпатий из повести мог быть и "тем самым" Евпатием, и персоной "синтетической" (собранной из историй о персонах разных, как какой-нибудь Робин Гуд).

Ибо что имеем ("канон" с истолкованием)?
...Когда запахло вражеским нападением...

Spoiler

Показать

Которое просто не могло быть таким уж неожиданным. Монголы уже лет десять как закрепились в бывших половецких (и соседних) степях, за эти годы - наверняка - по строй памяти туда-сюда шустрили и торговцы, и т.д.
И не заметить сборы войска и вообще общую "атмосферу" было сложновато. Да, вроде, и "обычные"монгольские посольства (с предложением поднять лапки и не выпендриваться) были.

... рязанского боярина Евпатия, известного хитроумием...

Spoiler

Показать

Лютое ИМХО : Откуда прозвище "Коловрат"? Кстати, о "церковном переписывании":
"Коло" - "круг" в восточно-славянском произношении (в южном - юго-западном было бы "хоро"). Но для этого произношения характерно полногласие, и был бы Евпатий "Коловорот". А неполногласие (не ворог, а враг, и т.д.) - характерно для юга - юго-запада, откуда к нам пришли первые переводы священных книг, отчего этот диалект стал лиалектом церковников (и в будущем сложился в "церковно-славянский язык".
Так вот откуда Коловорот (сейчас инструмент такой - дырки вертеть)? Ассоциация с совсем другой персоной, жившей много-много-много позже и в совсем-совсем другой стране. Был один деятель, умевший найти выход в любой ситуации, "найти отверстие". Его и прозвали "отверстием", "дыркой" - только по-французски: Туссен Лувертюр ("лувертюр" - "дырка").
Так вот, если хитроумный Евпатий везде умел найти выход...

... послали уламывать прочих князей объединиться для отпора врагу.
Не выгорело.
А когда Евпатий вернулся с той неудачной миссии, от Рязани уже были "серый пепел и зола".
Евпатий собрал своих дружинников...

Spoiler

Показать

Как боярин, он таковых имел. Причём жили они, скорее всего, не в городе, а по усадьбам. Ведь им надо было быть людьми достаточно обеспеченными - русские войска тогдашние были конными (только новгородцы воевали пеши - зато в кольчугах лужёных, нержавеющих ). И хотя татарское войско активно "шарило" по сторонам прошарить всю округу было сложновато, и Евпатию было, кого собрать.

...и прочих (у кого конь был), жаждущих мести, погнался за врагом, и ударил по самому чувствительному месту - обозу. Монголы такого не ожидали ("мертвые рязанцы восстали"?). Но, будучи закалёнными воинами, собрались, и - в итоге - остатки Евпатиевой дружины собрались для последнего боя на холме (видимо, уже без коней).
Монголы, воины опытные, врукопашную не полезли, а рассеяли противника из камнемётов, после чего пленили уцелевших.

Spoiler

Показать

Ещё со времён Чингисхановых монголы активно осваивали и применяли военную технику китайцев. В Китае же издавна обожали закидать врага булыжниками, для чего использовали камнемёты не только тяжёлые, осадные (вроде требюше, которые "по умолчанию" мерещатся знатокам, рассуждающим о неуклюжести такого оружия), но и мобильные (в т.ч. поворотные, "вихревые") на повозках.
Такими, видимо, и воспользовались.

Бату-хан явил пленным милость, а Евпатия поставил своему окружению в пример.

Spoiler

Показать

Сохранилось известие:
Когда разбитое Чингисханом в верховьях Инда войско Джелаль-эд-Дина бежало через реку, Джелаль не только отступил последним (буквально), но и с того берега выразительно погрозил Чингису мечом. Сказывают , что Чингис сказал своему окружению: "Таким сыном отец может гордиться".
Весьма логично ожидать, что молодой Бату (да ещё - во многом - формальный военачальник при опытных Субудае и прочих) не мог упустить случая "закосить под Чингисхана".

Что получаем? Что такой Евпатий вполне мог быть. Но может статься, что его образ собрали из многих. Потому что наверняка по следу монгольского войска находилось много желавших с монголами сквитаться... И нападали, и гибли в бою, и - порой - удивляли врага храбростью.

Короче, сама неопределённость правдоподобной истории - чудесный материал для писателя, режиссёра, и прочих.
А что имеем?
Один старый уже (и неплохой) мультик, а потом... какую-то блевотину

[Старый ронин]

Почему нужны именно "мы" реальные, а "мы" альтернативных отбрасываем? То вы говорите о русских в современном понимании, то башкиры с татарами прокрались...

Не отбрасываем. Те мы должны быть хоть чем то похожи на нас. Строго говоря мы.. Это люди говорящие на более менее современном русском.неважно какой национальности. В общем для меня мы. Именно как мой народ начинается со времен Дмитрия Донского.кстати если бы я оказался в то время и мог как то поменешать нашествию Батыя и мог помешать я бы помешал.но не потому что хотел бы что то изменить в истории а простоспасая людей но вот именно как историческую развилку просчитать крайне сложно.

Весьма вероятно, что не будь Батыева нашествия, весьма рыхлая к тому времени совокупность русских княжеств распалась бы (как империя Карла Великого). Уже достаточно чётко намечались такие блоки:
Галицкая Русь. Кстати, доминирующая во многом над соседними поляками и венграми, и вовлекавшая их в свою политику. Но и оттуда нахватывавшаяся (галицкие князья весьма благосклонно смотрели на Рим с его Папой ).
Новгородская Русь (тянущая своё влияние очень широко - весь север, достаточно далеко вниз по Волге), с очень тесными торговыми и культурными связями по Балтике.
Суздальская Русь, тянущаяся на юг - юго-восток.
Вполне возможно, что "без Батыя" и образовались бы - в итоге - три славяноязычных государства, зело разные по культуре.
(И школьникам в этих государствах, много-много лет спустя, внушали бы, как это хорошо (и закономерно!) сложилось. )

[Читатель]

(И школьникам в этих государствах, много-много лет спустя, внушали бы, как это хорошо (и закономерно!) сложилось. )

Ну насчет хорошо понятно. а на счет закономерно.. Главное что я уяснил из уроков истории как все случайно...

[Старый ронин]

(И школьникам в этих государствах, много-много лет спустя, внушали бы, как это хорошо (и закономерно!) сложилось. )

Ну насчет хорошо понятно. а на счет закономерно.. Главное что я уяснил из уроков истории как все случайно...

Ага. Можно даже распределять случайности по "степени случайности". По тому, насколько эти - специально такая идиотская фраза - случайности случайны.
Скажем, изменения климата (например, серия засух) могут здорово изменить историю целых народов. Но и чья-то личная глупость - тоже может порой, да ещё как *.
Но после того, как "случайность случилась", задаётся новое направление (с уже своими случайностями).
(Что никак не могут понять многие изобретатели "альтернативной истории", ну, "что было бы, если..." . Обычно выдумывают так, что своя страна тогда меняется так, как изобретателю хочется, а все остальные - переживают не "альтовую" историю.

Ну, а насчёт "закономерно": в каждом царствии-государствии школярам вбивают в голову, что сущее государствие - "это хорошо", и что "иначе быть не могло".

*) Что было бы, окажись во главе Непобедимой Армады мужик поинициативнее Медины-Сидонии (или как там его). Или будь тот Медина послабовольнее, и поддайся аргументам своего зама (забыл фамилию), опытного моряка (и пирата)?
Я как-то выстроил тут целую кучу последствий, ИМХО, довольно правдоподобных.
С выводом, что в дальнейшем "всё было не так", как произошло.

[Читатель]

Скажем, изменения климата (например, серия засух) могут здорово изменить историю целых народов. Но и чья-то личная глупость - тоже может порой, да ещё как *.

не обязательно глупость.. Может быть и другое решение. еще надо учесть что рождение любого человека случайно. так что история быстро изменится до неузнаваемости Просчитать точно историю просто невозможно. Что говорть если такое глобальное явление как поход монголов зависел от ОДНОГО челоека? А убери Александра Македонского и история в принципе измеится до неузнаваемости.

[Немо]

Что получаем? Что такой Евпатий вполне мог быть. Но может статься, что его образ собрали из многих. Потому что наверняка по следу монгольского войска находилось много желавших с монголами сквитаться... И нападали, и гибли в бою, и - порой - удивляли врага храбростью.

Я же не утверждаю, что такого человека не было. Мог бы быть, почему нет. Я говорю, что это неточно.
Скорее всего, автор повести Евпатия не выдумал (такого за древнерусской литературой не водилось), а взял из народных преданий. Каковых в Рязанской области действительно дофига, вплоть до фантастических, о том же проклятом мече. Но вот если говорить о реализьме... Я лично склоняюсь к версии, что это - поэтическое переложение битвы под Коломной, уж очень много совпадающих деталей (гибель Чингизида, царевича Кулькана, упорное сопротивление, уважение к павшим врагам, даже погребение в Спасском монастыре, который вполне мог мутировать в Спасский собор, на тот момент разрушенный). И в нём, в этом сражении, вполне могли участвовать какие-то уцелевшие рязанцы. А потом попросту приписать все подвиги единолично "своему" богатырю. А может, и не приписать. В конце концов, если гипотетические рязанцы подкрались с тыла, то добраться до помянутого Чингизида им было проще, чем коломенцам, учитывая тот факт, что монгольская знать на передовую не рвалась. Короче, много вариантов...

Короче, сама неопределённость правдоподобной истории - чудесный материал для писателя, режиссёра, и прочих.

И это ещё не касаясь возможной связи с чешским родом Коловратов, вполне, между прочим, реальным. Скажем, какого-то родственника Коловрата не убили, а взяли в плен, а когда монголы уже шарились в Чехии, он сбежал, ну и...чем не сюжет? Или сам Евпатий мог происходить от чехов, их тогда в древнюю Русь приглашали, может, их потомка и имеем. Отсюда и несвойственное рязанцам неполногласие.

А что имеем?
Один старый уже (и неплохой) мультик, а потом... какую-то блевотину

Ещё кусочек из мега-романа Яна. Но понятно, почему. Всё же Евпатий-то проиграл, а у нас главная тема для фильмов о древней Руси - как кому морду били. Не разбавляя ничем.
Что до последнего фильма...ох. "Страшнее татарина враг есть...Ближе...Злее... Российский кинематограф!".
А тут ещё мысль пробежала. Возможно, относительно героев прошлого авторы просто...боятся выдумывать. Вот, например, придумает, что тот же Евпатий был связан с Чехией, а то и (о ужас) Польшей. Патриоты могут и обидеться. Прокатное удостоверение не выдадут за очернение образа героя. А, например, захочет сделать живым человеком своего времени, как Дюма мушкетёров. Со своими недостатками и слабостями. Патриоты могут и обидеться...ну, дальше сами знаете. Или (отводя уже от данного примера) соберётся кто-то писать об Андрее Боголюбском. И пишет, как он Киев сжёг, потом его наместника оттуда пинком вышвырнули, а сам Боголюбский погиб от руки своих бояр, ибо достал...Неприятно и ассоциативно. Лучше помолчать. Ну, и так далее. У нас со страху уже радугу закрашивать взялись (интересно, почему не закрасили заодно и небо? оно же голубое?). А тут...
Ну и добавим самоцензуру (как можно ГЕРОЯ делать живым человеком? Как можно предполагать, что он мог медовуху пить, жене изменять или, скажем, скажем, слуг бить как Атос? И вообще, какие-то слабости иметь?).
Итог - интересных и нестандартных решений нет, используются пафосные клише. Так безопаснее. Лицо посуровей, сделать патриотом несуществующей на тот момент страны, страшно страдающим от усобиц, раздирающих "единую родину". Недавно упоминался роман "Михаил Черниговский". Я, каюсь, не читала, но любопытно, много ли рассказали о подлостях этого святого, да и Ярослава Всеволодовича? Но вообще, рассуждения о единстве от человека, устроившего самый страшный междоусобный махач (я о Ярославе) - немножко смешно...

Вполне возможно, что "без Батыя" и образовались бы - в итоге - три славяноязычных государства, зело разные по культуре.
(И школьникам в этих государствах, много-много лет спустя, внушали бы, как это хорошо (и закономерно!) сложилось. )

Так я и говорю - возможно. это было бы лучше. Возможно. Не факт. Понятно, что при такой альтернативе изменения к нашему времени наросли бы как снежный ком. Юг и Север разделился бы, тут и к гадалке не ходи, насчёт Новгорода... Всё зависит от того, сумели бы новгородцы решить проблемы с хлебными поставками или нет.

[Немо]

В продолжение лакомой темы "почему нынешнее историческое искусство - такое уг". А вы заметили, что в плане понимания истории у нас законченная каша? Недавно слышала очередные патриотические завывания на актуальную тему. Так там все - иконы и Советский Союз, и богатыри впридачу. Преемственность, блин! Это ж насколько люди не понимают, что это разные периоды? Богатыри жили во времена, когда современной России не существовало, а живи сейчас...ещё неизвестно, на чьей стороне бы были. Кресты и СССР мало совместимы. И надо понимать, тоскуя по СССР, что тогда вам с крестами и иконами походить бы так просто не удалось. Не понимают. Потому что вся предыдущая история сплющилась для них в одну Империю, Которую Мы Потеряли.
Или вот наткнулась я на песню Пелагеи "Оборотень-князь", а точнее, на комментарии под ней. В основном о том, как в благодарных слушателях корни пробуждаются. Учитывая то, что музыка близка к западному року, а текст набит псевдоязыческой дребеденью о Яви-Прави, возникает вопрос - какие корни могли пробудиться у слушателей? Правильно, те, которые они сами выдумали.
Понятно, что мифы есть везде. Но не настолько же нагло, поручик! Ощущение, что - увы! - наша культура и память начинается только в восемнадцатом веке. Связи с более старым прошлым, по сути, нет. То ли не могут восстановить, то ли не хотят...
К слову, в остальных видах искусства творится та же печаль-беда. В других странах, между прочим, масса экспериментов с народной музыкой, и это часть культуры. А у нас разве чт лубочные ансамбли типа Бабкиной, да и те сошли на нет. То же самое - с живописью, с литературой, с прикладным искусством. У нас же... Как говорится, "то ли место проклято, то ли руки из жопы".
Ах да, попытки заменить Хэллоуин "Тыквенным Спасом", а день святого Валентина - днём любви и верности я лично к исторической памяти не отношу. Какая это, нафиг, историческая память, опять "перегонки с Европой".

[Jaina]

Читатель, я все ещё жду ответа, где в Библии поощряется или даже пропагандируется необходимость неравенства?

[Читатель]

Читатель, я все ещё жду ответа, где в Библии поощряется или даже пропагандируется необходимость неравенства?

"17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;"
Числа 31

а тут цела инструкция

[Исход, 21
1 И вот законы, которые ты объявишь им:
2 если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром;
3 если он пришел один, пусть один и выйдет; а если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его;
4 если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один;
5 но если раб скажет: люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю, -
6 то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно.
...
20 А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан;
21 но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро.
...
26 Если кто раба своего ударит в глаз, или служанку свою в глаз, и повредит его, пусть отпустит их на волю за глаз;
27 и если выбьет зуб рабу своему, или рабе своей, пусть отпустит их на волю за зуб.

В Новом завете нет ни слова осуждающего рабство. А у Павла много такого

Рабы, подчиняйтесь своим господам с подобающим трепетом,
и не только тем, кто добр и мягок, но и тем, кто крут нравом.

[Jaina]

"17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;"
Числа 31

Вот только это про народ, который завоевали. Так вообще-то в те времена расправлялись так или иначе все народы, независимо от религиозных взглядов. Только причем тут неравенство, о котором, собственно, я спрашивала и причем тут конкретно христианство? В данном случае нет ничего уникального. Я вас уже спрашивала про некоторых язычников и ответа на это не было - скажете, что у них было лучше? Очень сомневаюсь.

а тут цела инструкция

А разве эта инструкция не была чем-то крайне либеральным и продвинутым для тех времён? По-моему о том, чтобы отпустить раба никому не могло даже в голову прийти. Надеюсь вы понимаете, что ни одно изменение не может быть резким, а должен быть ряд плавных переходов?

Это первое. Второе, вообще-то именно рабство - то как мы его понимаем - осуждено в Библии.

Spoiler

Показать

Кто украдёт человека и продаст его, или найдётся он в руках у него, то должно предать его смерти.
Исход 21:16

Быстрый поиск в интернете показал, что слово "раб" - это крайне неточный перевод слова עבד, что переводится по-разному в зависимости от контекста. К примеру, как наемный работник ))))

Я надеюсь выражение "раб Божий" вы не понимаете буквально?

Подумайте, как вместе может уживаться запрет на похищение и продажу людей и одновременно поощрение рабства? Вы правда пробовали изучать текст Библии или просто вырвали фразы?

[Читатель]

Вот только это про народ, который завоевали. Так вообще-то в те времена расправлялись так или иначе все народы, независимо от религиозных взглядов. Только причем тут неравенство, о котором, собственно, я спрашивала и причем тут конкретно христианство? В данном случае нет ничего уникального. Я вас уже спрашивала про некоторых язычников и ответа на это не было - скажете, что у них было лучше? Очень сомневаюсь.

Я не говорил что христианство ПРИНЕСЛО рабство и неравенство. Я говорил что оно от буквально не противоречило ничему из происходящего. И ОДОБРЯЛО рабство. А что было уникального я сказал. религиозных войн до этого не было. совсем

[Читатель]

А разве эта инструкция не была чем-то крайне либеральным и продвинутым для тех времён? По-моему о том, чтобы отпустить раба никому не могло даже в голову прийти. Надеюсь вы понимаете, что ни одно изменение не может быть резким, а должен быть ряд плавных переходов?

нет не была. В то время как раз было движение к ухудшению. И да в древнем Израиле рабов именно отпускали. эта инструкция и была собственно законом. И повторю отношение к рабам какраз ухудшадлось.патриархальное рабство было самым мягким.раб был МЛАДШИМ членом семьи. Потом ухудшалось. Ухудшалось. Пока не пришло к апофеозу. плантаторное рабство древнего Рима.

[Jaina]

Я не говорил что христианство ПРИНЕСЛО рабство и неравенство. Я говорил что оно от буквально не противоречило ничему из происходящего. И ОДОБРЯЛО рабство. А что было уникального я сказал. религиозных войн до этого не было. совсем

Про слово "раб" я вам уже написала и привела цитату. Это первое. Второе, религия всегда увязана хоть как-то с местными культурные особенностями. Если религия будет абсолютно чем-то чужим, то она не приживется. Почему вы нападаете именно на христианство непонятно.

Так всё-таки фразу "раб Божий" вы понимаете буквально?

В то время как раз было движение к ухудшению

За счёт чего шло к ухудшению?

[Читатель]

Подумайте, как вместе может уживаться запрет на похищение и продажу людей и одновременно поощрение рабства? Вы правда пробовали изучать текст Библии или просто вырвали фразы?

Вообще то легко. Похищение людей незаконно в любом государстве мира хоть самом рабовладельческом. Юлия Цезаря например похищали. За него был выплачен огромный выкуп. а потом он приплыл с флотом и уничтожил пиратов. Похищение людей незаконно нигде и никогда.

[Читатель]

За счёт чего шло к ухудшению?

Экономические условия.Собственно в самых древних обществах рабства не было вообще. Но не потому что плохо. А не имело экономического смысла

[Jaina]

Подумайте, как вместе может уживаться запрет на похищение и продажу людей и одновременно поощрение рабства? Вы правда пробовали изучать текст Библии или просто вырвали фразы?

Вообще то легко.

Читатель, похищение И ПРОДАЖУ.
А вот ни разу не могут. Если нет похищения и продажи людей, то нет и рабства.

[Jaina]

За счёт чего шло к ухудшению?

Экономические условия.

Ну и причем тут религия?

[Читатель]

Ну и причем тут религия?

Да ни при чем. к рабству она не причем. Это вы говорили что она осуждала рабство. но этого нет. На рабство христианство не повлияло никак.А вот на отношение к другим культам еще как.