HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 01 дек 2018 06:37если говорить о нашей стране - к сожалению, всё наоборот. В 19 веке в России никто не воспринимал крепостное право и телесные наказания как норму, это возмущало почти всех, кого можно назвать "носителями общественных взглядов". Возмущало уже с начала 19 века, если не с конца 18. А вот в 20 веке, пока продолжался тоталитарный режим, большинство воспринимало его как норму.

Аналогично с телесными наказаниями. Я выше упоминала дело Кроненберга. Так вот, оно началось с того, что на отца, который бил ребёнка. заявили в полицию простые женщины - кухарка и прислуга. В порядке вещей, да? И гневно писал о речах адвоката, который оправдывал такое обращение с ребёнком, а самого ребёнка выставлял дурным и порочным, не западник-гуманист-прогрессист, а Фёдор Михайлович Достоевский, человек весьма консервативных взглядов - в том самом "Дневнике писателя", за который его чуть не в реакционеры записали. Это весьма показательно. А в 20 веке типичная реакция на лагеря и репрессии - "время было такое", "надо было бороться с врагами", "зато мы построили великую страну". Ну, примерно всё то же, что тут воспроизводит Анни - именно этот "дискурс", я так понимаю, и повлиял на её взгляды в этом вопросе.

Альми, в том-то и дело, что в 19 веке интеллигенты и городские гуманизировались, а вот крестьянство ожесточалось из-за творимой с ними несправедливости. И когда крепостное право отменили, его так "замечательно" отменили, что многие крестьяне назад запросились, то есть раньше их просто эксплуатировали, а сейчас выкинули и ограбили, а эксплуатация при этом никуда не делась, форму только сменила. И эта ситуация шла вплоть до революции. Людей вроде как освободили, но как к скоту относиться не перестали, при этом это было большинство населения. Вы и сами писали, что несправедливость ожесточает, когда говорили о Снейпе. Так вот и здесь то же самое. Когда эти люди получили власть, - выходцы из крестьян, как Жуков, - началась жесть, это логично, это следствие. Народ, унижаемый до этого веками, воспринимал это зло пассивно.
Пока барский сынуля в университетах гуманизировался, его учёба оплачивалась рабским трудом, раб мог быть продан и оторван от семьи в любой момент, или забит, и это была норма. Вот она Ваша гуманность 19 века, она была не для всех. А раз она была не для всех, то в 20 веке она была ни для кого.

Римма писал(а): 01 дек 2018 18:30

Mioto писал(а): 27 ноя 2018 04:44 Загвоздка в том, что Макгонагалл же не совсем того, чтобы лучшего игрока своей команды отстранять навестить отработок - это сколько угодно. Но убрать Джеймса из состава?

С наказанием Гарри Снейпом после Сектумсемпры МакГонагалл была полностью согласна. Даже не смотря на то, что он остался без финального матча.

Вы не процитировали меня полностью) я писала, что Джеймс зазвездился, и на основании собственной офигенности он разрешил себе всякое. Что было для него, как человека, крайне не полезно. Так вот, может ли теоретически Макгонагалл выгнать его из команды из-за этого чисто ради воспитательных целей?

У Гарри там другая ситуация, он не звездился, он однокурсника почти убил. Я писала "убрать из команды", но Гарри из команды не выгоняли, просто не пустили на матч из-за наказания, которое на деле заключалось в другом.
Уточняю, если я не понятно выразилась до этого: я имела в виду показательное отстранение Джеймса от квиддича как минимум на сезон, раз уж он на него так плохо влияет.

Продолжение.

Almi2017 писал(а): 01 дек 2018 18:01Знаете, Янсен, с одной стороны, достаточно честен и не пытается прикрывать эгоизм громкими словами, как некоторые

У Станюковича некоторые молодые люди тоже заявляли это открыто и даже подводили какую-то "теоретическую базу" (см., например, "Бесшабашный"). И что?

С другой стороны, он не лишен эмпатии и умеет себя поставить на место других людей, в отличие, скажем, от сторонников рабства, порки или семейной тирании.

Неужели? Вот как раз этого он совершенно не умеет и не хочет уметь. Янсен же напрямую расписывается в своих двойных стандартах. Пример из спора про легальный огнестрел: он заявлял, что если его дочери огнестрел вдруг поможет защититься, то пусть она стреляет, а если какой-то другой посторонней девушке, то пусть лучше ее насилуют, чем разрешать огнестрел, потому что Янсену с таким разрешением было бы некомфортно, да и учиться стрельбе лень.
Интересно, какой уровень "эмпатии" должен быть, чтобы поставить свой комфорт выше чужой возможности защититься от изнасилования?
А в его высказываниях насчет шумных соседей и пострадавших от них? А в заявлениях типа, что если взрослый наказывает ребенка, то делает это для собственного развлечения? Янсен вообще не так уж много разнообразного знает об окружающем мире и с удивлением обнаруживает, что не у всех все так, как у него.

С третьей стороны, он очень скромен в желаниях и потребностях - а это сводит к минимуму риск удовлетворения желаний и потребностей за счёт других.

Только пока они не встанут ему поперек дороги.

А в-четвёртых, Кристал - вот Вы на практике каким идеям и идеалам служите?

Опа, как забавно, перескочили на меня )) О себе я рассказывать все равно ничего намерения не имею, независимо от того, служу каким-то идеалам, или не служу, а только мечтаю послужить, или даже не мечтаю. Но чего я точно не писала и не собиралась, так это против идейности и идеалов, как Янсен, который так недоумевает, зачем люди вообще ходят за какими-то идеями или за личностями с идеями, чего им спокойно у себя дома не сидится, и зачем они даже революции иногда устраивают (по его мнению, заниматься такими вещами могут лишь не то психи, не то искатели собственных выгод, а также глупые люди, одураченные первой категорией лиц).
А в плане спора о прогрессе это важно, так как для прогресса в сторону гуманизма необходимо умение людей весьма волноваться и озадачиваться по поводу вещей, которые не касаются лично и непосредственно их и их семей и от которых может даже выйти какое-нибудь личное неблагополучие. Разве вы с этим не согласны?

Из чего следует на деле, что для Вас сначала весь мир, а потом уже Вы сами?

Вот весь мир точно ниоткуда не следует, если учесть мое к нему отношение.

Другой вопрос, что я и ради семьи не пойду по головам - просто потому, что это "не моё", я так не могу. Ну так и Янсен не пойдёт, нет в нём этой хищной агрессивности.

Что ж вы так избирательно посты-то его читаете. Он уже писал, что в вопросе "Оправдывает ли цель средства?" для него важно, какая цель - какие средства. Он именно что по головам пойдет, если посчитает нужным.

И без обид - человек, который служит своей семье, всё-таки на деле, каждый день, служит кому-то, кроме себя. А человек, который не служит своей семье или другим близким людям, друзьям, например, довольно часто служит только себе.

Да ну? А про Снегга такое скажете? Семьи у него не было, а дружбу его с кем-то вы сами рьяно отрицаете.
Экая попытка подвести высокоморальную базу под обычное "мещанское счастье".

А Янсен ... ох, чтоб понимать, что такое мужчина, который регулярно делает уроки с дочерью, надо быть работающей женщиной с ребёнком школьного возраста ))) Приходить домой в восьмом часу с напрочь вынесенными мозгами - и, не успев толком поесть, звать ребёнка проверять уроки.

Мне лично вообще трудно проникнуться, зачем такой постоянный напряг. То есть, чтобы у ребенка систематически проверять уроки или делать их с ним. Я как-то сама уроки делала. Разве что, помнится, со мной в начальной школе могли учить какую-то басню, или может, позднее я просила проверить по книге стихотворение, которое я учила наизусть... Но чтоб вот так постоянно находилось что делать родителям, да ну. Но я знаю, что это бывает иначе. Однако вы забываете, что Янсен, по его собственному признанию, работает дня три в неделю и имеет достаточно времени для того, чтобы ходить с дочерью на аттракционы или жарить шашлыки или играть в компьютерные игры, а не то что делать уроки.

И мужчина, который делает это постоянно и при этом не выходит из себя ... как сказал Христос по другому поводу, "недалёк ты от Царствия Небесного"

О, ну все понятно ))
Мне вообще прикольно, как тут на форуме у Янсена постоянно находятся то поклонницы, то защитницы. Вот что значит быть циником и прямо заявить о себе как о цинике - тут в аморальности сразу увидят "честность и прямоту".

Mioto писал(а): 01 дек 2018 19:11 Вы не процитировали меня полностью) я писала, что Джеймс зазвездился, и на основании собственной офигенности он разрешил себе всякое. Что было для него, как человека, крайне не полезно. Так вот, может ли теоретически Макгонагалл выгнать его из команды из-за этого чисто ради воспитательных целей?
У Гарри там другая ситуация, он не звездился, он однокурсника почти убил. Я писала "убрать из команды", но Гарри из команды не выгоняли, просто не пустили на матч из-за наказания, которое на деле заключалось в другом.
Уточняю, если я не понятно выразилась до этого: я имела в виду показательное отстранение Джеймса от квиддича как минимум на сезон, раз уж он на него так плохо влияет.

Мне кажется, что могла бы, если бы узнала о случае у озера.

[quote=Almi2017 post_id=1768492 time=1543636296 user_id=46386
Ну так извольте, в таком случае, конкретизировать вклад Сталина в Победу.

Он такой же, как у Александра I, Петра I, Александра Невского и т.п. Армия - в том числе и полководцы, делают то, что им приказывает делать правитель. Если он приказывает неправильно - то его сторона оказывается побежденной. Только и всего.

Я утверждала, что человек без опыта реального аскетизма не должен призывать других совершать аскетические подвиги. Как говорится, испытай на себе, а потом предлагай другим так жить.

Ну тогда тот, кто сам не упускает случая урвать свою выгоду в тех масштабах, какие ему доступны - не должен возмущаться теми, кто делает то же самое. Чем другие хуже него - тем, что им просто больше доступно? А те о ком идет речь, тем более далеко не Робин Гуды - своих-то денег они не раздали бедным, о коих так пекутся на словах!

Но этого русская нация уже точно не переживёт - бабы новых не нарожают, как наивно думал выходец из крестьянской среды Жуков.

Однако, что бы он ни думал - если бы не он, то вопрос о том нарожает кто-то кого-то или не нарожает не стоял бы вообще. Его просто некому было бы поднимать.

Мы просто вымрем и уступим место в истории другим народам. И почему-то у меня такое чувство, что эта перспектива Вас не пугает, и Вы бы запросто разменяли ещё пару миллионов русских на мнимое величие - а там хоть трава не расти и пусть сюда китайцы с мусульманами приходят. Вот такие взгляды, извините, являются предательскими по отношению к своему народу в гораздо большей степени, чем либерально-западнические.

Поэтому давайте сдадим все и вся, станем послушной собачкой, которая исполняет все хозяйские команды, ну а нас за это будут кормить, вычесывать и бантики повязывать. И вот на это вы предлагаете променять тысячу лет трудов и усилий не пары миллионов, а куда большего количества людей, которые тоже мучались и тоже жертвовали - именно для того, чтобы этого не допустить.

Krystal писал(а): 01 дек 2018 18:40 Заметьте: существует множество разнообразных историй и сюжетов о том, как группа хороших, или вообще один замечательный противостоят плохой системе или как минимум являются "светом во тьме". Могут найтись истории и сюжеты о том, как и система, и противостоящие ей - все плохи. Но я не припомню ни одной истории и сюжета о том, как какие-то злодеи или злодей пытаются сокрушить прекрасную, идеальную, замечательную систему, фактически рай, за исключением одной-единственной библейской легенды о восстании Люцифера

"Сильмариллион" (плохой Мелькор против хороших Валар)
"Хроники Амбера". Там, правда, полностью хороших нет. Но попытку стереть мироздание, чтобы потом начертать его заново (став при этом Богом) предпринял только Бранд.
"Не время для драконов" (маг воздуха Ритор, убийца драконов)

Почему ум, порядочность, благородство и другие прекрасные душевные качества всегда подразумеваются существующими только в некоторых и только на индивидуальном уровне, а как только начинается построение систем любого уровня, от мелких до целого мира, то сразу вылезает абсолютно нелепая и бессмысленная жестокость, подлость, насилие, кровопролитие, "сворность", быдлянство, правящее бал, и бесконечная "глухота".

Потому, что, чем сложнее система, тем больше в ней противоречий и конфликтов.
Но прекраснодушные одиночки очень быстро перестают быть таковыми в случае победы.
Помните, что происходит с убийцей дракона?

annyloveSS писал(а): 01 дек 2018 19:26 Если он приказывает неправильно 

Конечно, человек, учившийся в заведении для священиков, может что-то понимать в военном деле, которому люди учатся всю жизнь
Буржуй, жравший от пуза в теплом кабинетике может понять страдания тех, кто бедовал на фронте и в тылу! Пахал на себе поле, жрал хлеб из лебеды, сидел в занесенных снегом, вшивых, дезинтерийных окопах, тащил на себе раненного из под пуль или 18 дней полз по лесу с раздробленными ногами.
Гноить людей в лагерях и вывозить инвалидов ТОЙ САМОЙ ВОЙНЫ из городов, чтоб "не портили облик" тоже норм. Тоже его приказы.
Подумаешь- двумя миллионами русских больше, двумя меньше... Ради общего блага же! Какая разница!
Ваши взгляды пропитаны ненавистью к русским людям. И отвратительны до рвоты.

Утверждали, что уголовное преследование за те вещи, которые предусматривала 58 статья - это преследование людей по политическим мотивам. Более того, статья действительно составлена так, что при репрессивной политике под неё можно подвести кого угодно.

Понимаете, когда мне говорят, что под ту или иную статью "можно подвести что угодно", я всегда спрашиваю: что КОНКРЕТНО имеется в виду? "Что угодно" - это что? По ней можно кого-то арестовать просто за то, что он шел по улице? Или за то, что он сидел на лавочке и ел мороженое? Или играл в снежки? Или любовался закатом? Или ловил бабочек? Или разгадывал кроссворд? Если речь о действиях, словах или "актах творчества" нарушающих те или иные общественные нормы или порядок - то почему человек, проявляющий неуважение к другим, не должен нести ответственность за свои поступки? Другой вопрос: какой именно она должна быть. И я с вами соглашусь, что за многие такие поступки сажать в тюрьму и впрямь слишком, но как про это очень точно сказал один автор - если бы подобные вещи всегда строго и безоговорочно осуждались общественной моралью, если бы к тем, кто позволяет их себе относились как к маргиналам, а не как к "бунтарям", "гениям", "борцам" и "революционерам", или даже "несчастным жертвам произвола" - если бы у них не брали интервью, не приглашали на передачи, не работали бы с ними, не воспевали их "свободу" - то и закон не обращал бы на них внимания. Ну а коль скоро этого не происходит - не происходит именно благодаря защищаемому постулату "можно все" - то приходится пресекать подобное поведение так...

Конечно, человек, учившийся в заведении для священиков, может что-то понимать в военном деле, которому люди учатся всю жизнь

Не обязательно. Но умение найти людей, которые умеют то, чего ты не умеешь сам - тоже не каждому доступно.

annyloveSS писал(а): 01 дек 2018 19:58

Конечно, человек, учившийся в заведении для священиков, может что-то понимать в военном деле, которому люди учатся всю жизнь

Не обязательно. Но умение найти людей, которые умеют то, чего ты не умеешь сам - тоже не каждому доступно.

А умение ставить ники, видимо, дается в комплекте с человечностью.

annyloveSS писал(а): 01 дек 2018 19:55 Понимаете, когда мне говорят, что под ту или иную статью "можно подвести что угодно", я всегда спрашиваю: что КОНКРЕТНО имеется в виду? "Что угодно" - это что? По ней можно кого-то арестовать просто за то, что он шел по улице? Или за то, что он сидел на лавочке и ел мороженое? Или играл в снежки? Или любовался закатом? Или ловил бабочек? Или разгадывал кроссворд?

А если у этого человека дома была какая-то литература, которую с определённого времени нельзя стало читать?

JanJansen писал(а): 01 дек 2018 19:29

Krystal писал(а): 01 дек 2018 18:40 Заметьте: существует множество разнообразных историй и сюжетов о том, как группа хороших, или вообще один замечательный противостоят плохой системе или как минимум являются "светом во тьме". Могут найтись истории и сюжеты о том, как и система, и противостоящие ей - все плохи. Но я не припомню ни одной истории и сюжета о том, как какие-то злодеи или злодей пытаются сокрушить прекрасную, идеальную, замечательную систему, фактически рай, за исключением одной-единственной библейской легенды о восстании Люцифера

"Сильмариллион" (плохой Мелькор против хороших Валар)
"Хроники Амбера". Там, правда, полностью хороших нет. Но попытку стереть мироздание, чтобы потом начертать его заново (став при этом Богом) предпринял только Бранд.
"Не время для драконов" (маг воздуха Ритор, убийца драконов)

Ни мир Времени драконов ни Амбер ни тем более валары идеалом и не являлись. Но вроде такие утопии все же были... Надо вспомнить

Римма писал(а): 01 дек 2018 20:03 А если у этого человека дома была какая-то литература, которую с определённого времени нельзя стало читать?

Ну вообще-то литература, которую нельзя читать, есть и сейчас. Правда, в интернете и ее можно найти...

annyloveSS писал(а): 01 дек 2018 20:09

Римма писал(а): 01 дек 2018 20:03 А если у этого человека дома была какая-то литература, которую с определённого времени нельзя стало читать?

Ну вообще-то литература, которую нельзя читать, есть и сейчас. Правда, в интернете и ее можно найти...

А нормально, если за чтение такой литературы будет реальный срок?

А нормально, если за чтение такой литературы будет реальный срок?

Ну насчет реального не знаю, но наказание за чтение такой литературы есть.

annyloveSS писал(а): 01 дек 2018 19:55

Утверждали, что уголовное преследование за те вещи, которые предусматривала 58 статья - это преследование людей по политическим мотивам. Более того, статья действительно составлена так, что при репрессивной политике под неё можно подвести кого угодно.

Понимаете, когда мне говорят, что под ту или иную статью "можно подвести что угодно", я всегда спрашиваю: что КОНКРЕТНО имеется в виду? "Что угодно" - это что? По ней можно кого-то арестовать просто за то, что он шел по улице?

Да, можно. И даже обоснуй придумать можно.

annyloveSS писал(а): 01 дек 2018 20:16

А нормально, если за чтение такой литературы будет реальный срок?

Ну насчет реального не знаю, но наказание за чтение такой литературы есть.

А в 30-е годы за это можно было получить реальный срок.
Вот представьте, обнаружились у человека какие-то старые газеты, где есть статьи Троцкого, Зиновьева. И человек остаётся без должности. А если находили что-то, к чему ещё можно прицепиться, то и срок могли получить.
И сведение личных счётов никто не отменял.

JanJansen писал(а): 01 дек 2018 19:29"Сильмариллион" (плохой Мелькор против хороших Валар)
"Хроники Амбера". Там, правда, полностью хороших нет. Но попытку стереть мироздание, чтобы потом начертать его заново (став при этом Богом) предпринял только Бранд.
"Не время для драконов" (маг воздуха Ритор, убийца драконов)

Я не читала или почти не читала об этом, но вот Читатель говорит, что данные системы вовсе не были идеалами. Насчет "Сильмариллиона" мне почему-то казалось, что там как раз в самом начале обыгрывается аллюзия на Бога, ангелов и Люцифера в библейской трактовке, хотя я, конечно, могу ошибаться. От Амбера я читала совсем немножко, например о том, как главному герою глаза выжег родной брат. Если вы эту систему относите к идеальным или даже хотя бы к похожим на прекрасную и идеальную, то я даже не знаю, что сказать. Про Бранда не знаю ничего, каковы были его мотивы, каков характер, как он представлял себе новое бытие (в сравнении с существующим), но если он задумывал что-то гораздо лучшее, то я "заочно" могу поверить, что он был прав.

Потому, что, чем сложнее система, тем больше в ней противоречий и конфликтов.

Я говорю не о противоречиях и конфликтах, а о систематически вылезающей отовсюду гадости и хронической страсти к насилию.

Но прекраснодушные одиночки очень быстро перестают быть таковыми в случае победы.

Что вы об этом знаете, Янсен? Совершенно ничего.

Vault Hunter писал(а): 01 дек 2018 20:21 Да, можно. И даже обоснуй придумать можно.

Ну то есть вот шел человек себе по улице... Просто шел и все: на работу, в кино, в гости, куда угодно - и его взяли и арестовали? Окей, конкретный пример пожалуйста.

Римма писал(а): 01 дек 2018 20:25А в 30-е годы за это можно было получить реальный срок.
Вот представьте, обнаружились у человека какие-то старые газеты, где есть статьи Троцкого, Зиновьева. И человек остаётся без должности. А если находили что-то, к чему ещё можно прицепиться, то и срок могли получить.
И сведение личных счётов никто не отменял.

Легко тогда было отомстить законными средствами, не так ли? Сообщаешь "куда следует" какую-нибудь ерунду, и субъект получает гору неприятностей, если вообще не арест. Минус в том, что и сама жертва от такого не застрахована. Все были беспомощны перед тогдашним законом и властью, но беспомощными перед обычными рядовыми гражданами-агрессорами не был никто. И тунеядцы никогда не смогли бы не только получать преимущества перед работающими, но еще и мешать им работать.
Надо думать, все тогда старались жить мирно-мирно друг с другом: родственники, знакомые, соседи... На всякий случай.

annyloveSS писал(а): 01 дек 2018 20:41 Ну то есть вот шел человек себе по улице... Просто шел и все: на работу, в кино, в гости, куда угодно - и его взяли и арестовали? Окей, конкретный пример пожалуйста.

Пришёл на работу. Пошутил о председателе колхоза неудачно и в присутствии того, с кем были не очень хорошие отношения. И получил после этого 5 лет.
Пример реальный.

Krystal писал(а): 01 дек 2018 20:49 Надо думать, все тогда старались жить мирно-мирно друг с другом: родственники, знакомые, соседи... На всякий случай.

Если бы.

Almi2017 писал(а): 01 дек 2018 07:05 Чарити Бербидж была виновна? С точки зрения Волдеморта - да, безусловно, она пропагандировала вредные, по его мнению, для магомира вещи. Значит, правильно он её "казнил"? Предположим, он уже был бы у власти - его действия были бы правильными?

Нет, не были бы. Но тех, кого вы тут защищаете никто змеям не скармливал. Их, блин, даже оштрафовать и то нельзя!

странно, как у вас сочетается

Точно также, как сочетается у вас либерально-гуманистическая идея с христианством, которое провозглашает высшей ценностью вовсе не человеческую жизнь, а нечто иное.

Римма писал(а): 01 дек 2018 20:54 Пришёл на работу. Пошутил о председателе колхоза неудачно и в присутствии того, с кем были не очень хорошие отношения. И получил после этого 5 лет.
Пример реальный.

Я говорю о том, что есть СЕЙЧАС. Тут утверждали, что СЕЙЧАС можно кого-то посадить просто за то, что он шел по улице.

Krystal писал(а): 01 дек 2018 20:39 Про Бранда не знаю ничего, каковы были его мотивы, каков характер, как он представлял себе новое бытие (победы.

кстати Дворкин ( дед Корвина отец Оберона.) Когда то так и сделал. уничтожил созданный им мир и создал его заново...