Сочувствуете ли вы Снеггу? (обсуждение персонажа)

[Black dog 10]

Ну тогда,дражайший Мистер Браунлоу ваЩь Снегг учился плохо,потому-что в каноне нет данных,что он учился хорошо

[Снусмумрик]

TNatali,

Точно такой же глупостью, как спасения Гарри ФК или его поход в Министерство.Так, как мы не в курсе, почему Снейп полез в туннель и что именно ему сказал Сириус, называть это глупостью невозможно. Но вот авантюра – точно.

в какойто книге - 5 или 6, не помню точно, Сисрус (или люпин? опять же не помню) рассказывал гарри,как всё было - снейп пронюхал о "болезни" люпина и высказал это мародерам, а сириус ему в товет - мол приходи в тоннель под ивой. это было глупо.
вопрос: раз ты знаешь что в конце тоннеля тебя ждет/может поджидать оборотень, зачем туда лезть?

upd.
кстати, а при чем здесь вообще гарри и ФК? речь то о снейпе .удалила всё, что касается гарри.

[Black dog 10]

Снусмумрик,ТНатали считает,что Ужасный Сириус сказал Снеггу что-то такое-неизвестно-что из-за чего умный Северус решил спасти всех,рискнув при этом своей жизнью

[annyloveSS]

ваЩь Снегг учился плохо

Если бы он учился плохо - он бы не знал и не умел столько, он бы был профаном, а не профессионалом. И ничего бы у него никогда не получилось!

Добавлено спустя 33 минуты 8 секунд:

Он часами корпел над книгами,(по всем предметам кроме зелий)вот и все его успехи,а вот Мародерам(как и мне)достаточно раз посмотреть тему и сразу во всем разобраться.
Так,что долой зубрежку!Да здравствует,ТАЛАНТ!

Да нет, просто хорошо учиться можно по-разному.
Могу привести в пример классификацию отличников из одного учебного пособия, чтобы стало понятнее, чем более чем талантливый Снейп отличался от мародеров и почему его не "ставили в пример"...

Один учится для того, чтобы узнать больше, приобрести широкие и глубокие знания о мире и жизни. В таком случае для человека характерен широкий круг интересов, неустанность в работе, самостоятельность в выборе способов выполнения заданий. Это - как раз тот случай, что мы видим у Снейпа. Оценки для него - итог желанной работы, но сами по себе они не очень важны, потому что главное для него не то, как его оценивают другие, а то, как он оценивает себя сам. Ему доставляет удовольствие сам процесс поиска, творчества и получения знаний. Такой человек не стремится, чтобы его ставили кому-то в пример - он учится не для отметки, а для себя.

Другой тип - когда человеком движет самолюбивое стремление самоутвердиться в глазах друзей и учителей. Ему важно слыть эрудитом, как важно слыть душой компании или лучшим спортсменом или самым привлекательным для противоположного пола. Он старается не столько глубоко и основательно знать, сколько блеснуть эффектной фразой, подкинуть "мудреный" вопрос, удивить оригинальностью и находчивостью. Знания его при этом вполне могут быть поверхностными, но благодаря ловкости, находчивости и хорошей памяти таким людям легко удается получать высокие оценки, повышая тем самым свой престиж среди учителей и одноклассников. И вот это, как мне кажется - случай мародеров.

Третьему типу свойственно учение, как исполнение обязанности: добросовестное, усердное, но без поиска и азарта. Просто такая черта характера: делать хорошо все, за что бы ни взялся. Такие люди гордятся своим трудолюбием, благодаря которому и добиваются хороших результатов. Но именно им свойственна, как выражалась в каноне Луна "зашоренность". Они безгранично доверяют признанным всеми авторитетам и всегда действуют по правилам. Поэтому они сильно зависимы от оценок - в них живет постоянный страх, сделать что-то "не на пять с плюсом". Малейшая ошибка или помарка их пугает и выбивает из колеи, как и любое самое незначительно отступление от "официальных инструкций". Это - тип Гермионы.

[TNatali]

Мистер Браунлоу

У него не было никаких оснований "наводить конспирацию". Для него было полной неожиданностью, что искренняя шарлатанка, которую он уже собирался вежливенько отшить, вдруг впала в настоящий пифический экстаз - и выдала...

Было неожиданностью. Спорить не буду. Но понял, что это настоящее пророчество, фактически мгновенно и с ходу предложил Трелони работу, хотя только что хотел отказать.

Black dog 10

Да ну?))А что же указанный г-н Снегг не стал лучшим учеником?
В пример его никто и никогда не ставил(странно,правда?)
Он часами корпел над книгами,(по всем предметам кроме зелий)вот и все его успехи,а вот Мародерам(как и мне)достаточно раз посмотреть тему и сразу во всем разобраться.
Так,что долой зубрежку!Да здравствует,ТАЛАНТ!

Вот только талан не у Мародеров, а у Снейпа. Мародеры не знают больше, чем написано в учебнике. И то, неизвестно, знают ли. По крайней мере, на практике применять полученные знания не умеют.
О Снейпе сказано очень много.
Во-первых, он до поступления в школу, Снейп уже знает чары и ЗОТИ на уровне выпускников школы. По крайней мере, так утверждает Сириус. Ему не требуется это учить. Он уже это знает.
Во-вторых, на пятом курсе Снейп самостоятельно разрабатывает заклинания. Это искусство, которому не обучают. Это уже уровень образования гораздо выше, чем у любого выпускника школы, да и преподавателей.
В-третьих, уже в пятом классе разбирается в механизмах невербальной магии , о которой одноклассники даже не слышали. Это означает, что и здесь пятиклассник Снейп давно превзошел уровень выпускника школы.
В-четвертых, Снейп в пятом классе уже переписал учебник за шестой класс, тот самый по которому уже учатся более пятьдесят лет и никто не менял.
В-пятых, показан экзамен по ЗОТИ. Снейп пишет очень легко, не задумываясь, и написал вдвое больше, чем остальные. Чувствуется, что Снейп не просто хорошо знает материал, он себя чувствует себя как рыба в воде.
Так, что Снейп корпел над изобретениями и новыми разработками, и над книгами, которые не понятны для понимания не только учеников, но и взрослых.
А про Мародеров никто, кроме Люпина, не говорил, что они неплохие ученики.

Снусмумрик

в какойто книге - 5 или 6, не помню точно, Сисрус (или люпин? опять же не помню) рассказывал гарри,как всё было - снейп пронюхал о "болезни" люпина и высказал это мародерам, а сириус ему в товет - мол приходи в тоннель под ивой. это было глупо.

Люпин рассказывал это в 18 главе третьей книге. И рассказ его настолько противоречив, что становится ясно, что Люпин или сам запутался, или пытается запутать Гарри. Вначале он выдает феноменальное, оказывается, что Снейп ненавидел Джеймса с самого первого курса исключительно за то, что тот, начиная со второго или третьего курса, отлично играл в квиддич. Снейп оказывает провидец почище Трелони и оказывается, что после таких историй, как сцена у озера, Снейпу больше не за что не любить Джеймса, как за то, что Снейпа совершенно не интересует. Дальше больше. Вначале Люпин говорит, что Снейп видел, как его вели под Иву, а значит, своими глазами видел, как ее останавливают. А затем оказывается, что Снейпа там и близко не было, а как останавливать Иву, ему сказал Сириус. Вначале, Люпин говорит, что если бы Снейп добрался бы до Хижины, то он погиб. Потом оказывается, что до Хижины он се таки добрался, раз увидел оборотня. При этом оборотень оказался слепым и глухим, раз Снейп дошел до самой Хижины, а он никак не прореагировал. Да и выбраться живыми по километровому туннелю не было никакой возможности. К тому же Люпин, говорит о том, что Снейп якобы хотел узнать его тайну, но Снейп эту тайну знал очень давно.

вопрос: раз ты знаешь что в конце тоннеля тебя ждет/может поджидать оборотень, зачем туда лезть?

Значит, было нечто такое, ради чего Снейп был готов пожертвовать жизнью.
Впрочем, сам Снейп всю жизнь был убежден, что в шутке Сириуса участвовали все Мародеры и готовилось убийство.

[Krystal]

застрахован. василиск ему подчиняется. реддл например скажет ему - не смотри на меня, - тот и не будет) примитивно, зато правда

И василиск будет ползать с закрытыми глазами? А откуда, собственно, следует, что монстр из Тайной Комнаты, да еще спустя столько лет действительно будет повиноваться наследнику Слизерина? Это всего лишь легенда. Но на проверку этой легенды Лорд ставит свою жизнь.

ну реддл же не глупец. видимо перед тем как лезть он подковался знаниями из книг

И в каких книгах что-то написано про это? В частности, про то, как смирно должен вести себя огромный свирепый монстр после тысячелетнего голодного заточения?

ага, а какой тогда смысл в бессмертии?

В том, чтобы просто не умирать, если рассматривать его мотив как дикий страх перед смертью.

ужас перед смертью - не при чем. просто воланд, имхо, думал, что нет ничего хуже смерти, что смерть - самое страшное, что может произойти с человеком

Он думал, что нет ничего хуже смерти, это даже не ИМХО, а канон. И он использовал слово "хуже", а не "страшнее".
Если вы признаёте, что Лордом руководил не страх перед смертью, спорить не о чем, собственно.

у воланда не было друзей. убийство Избранного он сичтал делом чрезвычайной важности и не мог никому его доверить

Для этой задачи нужны не друзья, а подчиненные.
Для Лорда было бы безопаснее доверить это дело другим. Но он не только "не доверил", он строго-настрого ЗАПРЕТИЛ, чтобы кто-то другой убивал Гарри. Даже когда Пожиратели имели возможности хотя бы попробовать. Ну так попробовали бы, что станет хуже, если даже и не получится? зато если получится, Лорда от главной проблемы избавит. Но он хотел сделать это только сам.

истинный победитель смерти не тот, кто старается ее избежать, а тот, кто знает, что она неизбежна и смотрит ей в глаза. а воланд пытался именно избежать

Волан-де-Морт попросту не разделял концепции, что победитель смерти - это тот, кто принимает ее неизбежность. (Я тоже не разделяю такой трактовки термина, кстати. Принятие - это не победа над смертью, это лишь изменение своего отношения к ней. Сама смерть в этом случае никуда не девается). А он хотел именно победить, потому что рисковал, вместо того чтоб просто всеми силами держаться подальше от края.

Я сужу по количеству крови на полу.

И сколько же там крови, где инфа?

Мерлин!Если ты не боишься смерти для чего,тогда нужно ее побеждать?!

Для чего? Потому что не хотел умирать. Не хотел в один миг терять все, что приобрел и чего достиг, и становиться лишь горсткой пепла или праха, неотличимой от миллионов других - безымянных и безликих, для которых не будет уже ничего. Потому что считал смерть слабостью человеческой натуры, позором и тлением, из которого нет возврата. Потому что ненавидел ее как "последнего врага". Потому что хотел САМ править своей жизнью и судьбой.

А почему он должен был безоговорочно принимать смерть, скажите?.. Знакомая ситуация, когда спектр всех возможных отношений к смерти отчего-то стремятся ограничить лишь двумя вариантами: либо страх, либо принятие. Но диапазон тут изрядно шире.

Во-первых, все в детстве - как и потом - не хотят умереть, но кто куда в детстве не лазал?

Тут говорили не про нежелание умирать, а про панический страх как мотивацию.

Во-вторых - ИМХО - боязнь Смерти, т.е. своего прекращения, и вульгарный страх смерти - это не обязательно одно и то же.

Поясните разницу в вашей трактовке.

Бояться Смерти - может и физически храбрый человек, готовый - тут, пожалуй, нет особого парадокса - рисковать своей жизнью. Особенно когда этот риск - единственный путь к победе (над Смертью).

К победе, а не к избежанию. Вот именно. Этот нюанс принципиально важен. С точки зрения избежания смерти как главной мотивации лучше было бы не делать многое из того, что делал Лорд в каноне. А вот с точки зрения победы - другой вопрос. Волан-де-Морт не собирался жаться по углам жизни.

Описано, что Гарри делал в течении этих суток. Факта, что он вспомнил о человеке, который неоднократно спасал ему жизнь, нет. ИМХО, не потому, что Гарри такой черствый. Просто Снейпу этого как раз не надо.

Тотальное стирание памяти? Не только Гарри, но и Рону с Гермионой, и всем, кому могло прийти в голову поинтересоваться, где же тело героического двойного агента, чтобы положить его вместе с другими погибшими? По-моему, это нереально.
Роулинг старательно обходит вопрос о теле Снегга в описании празднований после победы светлых. Так что возможно, кто-то успел наведаться к Хижине, и обнаружил... дальше можно только предполагать:
- просто отсутствие тела. Наверно, в этом случае одна сторона могла подумать, что его забрали другие (Пожиратели по приказу Лорда или без), а другая сторона могла подумать, например, что тело проглотила Нагайна. В любом случае, если и Гарри, и Лорд одновременно засвидетельствовали гибель Снегга перед всей толпой, вряд ли у кого из посторонних возникли бы подозрения, что он все-таки жив.
- возможно, посланные за телом от Хижины нашли одни обломки/пепел, среди которых невозможно было установить, было там тело или не было (похожий прием Петтигрю в свое время использовал. Только еще и палец оставил).
- а может, у Снегга получилось с помощью трансфигурации соорудить "дубликат" тела. Если можно тело трансфигурировать в кость (проверено Барти-младшим), почему нельзя провести превращение наоборот. Или, например, заклинание "Джеминио" помогло.

Но нереально, чтобы Снегг мог сразу стереть память стольким, и как? Рано или поздно за телом все равно кто-то пошел бы.

[Старый ронин]

Во-вторых - ИМХО - боязнь Смерти, т.е. своего прекращения, и вульгарный страх смерти - это не обязательно одно и то же.

Поясните разницу в вашей трактовке.

Так вы же сами ответили:
"Для чего? Потому что не хотел умирать. Не хотел в один миг терять все, что приобрел и чего достиг, и становиться лишь горсткой пепла или праха, неотличимой от миллионов других - безымянных и безликих, для которых не будет уже ничего. Потому что считал смерть слабостью человеческой натуры, позором и тлением, из которого нет возврата. Потому что ненавидел ее как "последнего врага". Потому что хотел САМ править своей жизнью и судьбой."

[Снусмумрик]

Вначале он выдает феноменальное, оказывается, что Снейп ненавидел Джеймса с самого первого курса исключительно за то, что тот, начиная со второго или третьего курса, отлично играл в квиддич.

чтото не помню такого. люпин имел ввиду то, что снейп может завидовал джеймсу
насчет места про иву и как ее остановить. думаю люпин специально сказал гарри, что снейп видел из окошка. незачем сразу было рассказывать, что вот мол снейп предъявил им это, сириус его натравил итд. это бы еще больше распалило ненависть гарри к снейпу, чего люпин не хотел

но Снейп эту тайну знал очень давно.

ну а какого черта он тогда полез?

а снейп, кстати, не думал, что это не его дело? мог бы и к дамбу сходить, а не предъявлять чтото мародерам или лазить в туннель

Значит, было нечто такое, ради чего Снейп был готов пожертвовать жизнью.

ага, глупость и может быть нежеление того, чтобы мародеры потом его прозвали трусом, только и всего. будь он выше этого, пошел бы к дамбу да и сказал, мол господин директор, я подозреваю что в нашей школе завелся оборотень

И василиск будет ползать с закрытыми глазами?

у змей очень развито осязание

И в каких книгах что-то написано про это? В частности, про то, как смирно должен вести себя огромный свирепый монстр после тысячелетнего голодного заточения?

написано. реддл открыл тайную комнату не раньше 5 курса если не ошибаюсь. значит эти 5 лет он потратил на изучение василиска

Если вы признаёте, что Лордом руководил не страх перед смертью, спорить не о чем, собственно.

а что это, если не страх? скажите

Принятие - это не победа над смертью, это лишь изменение своего отношения к ней. Сама смерть в этом случае никуда не девается

ну да, а лорд то именно не хотел умирать. делал всё возможное для этого. даже крестражи, аж 7 штук (сенкью кеп). кто бы стал так рисковать своей душой ради бессмертия?

[Старый ронин]

Дамы и господа! Может быть, создадим (если её нету) специальную тему, посвящённую Томасу Марволо Риддлу aka Сами-Знаете-О-Ком-Это-Я?
Темка-то кажется интересной...

[Black dog 10]

TNatali

Вот только талан не у Мародеров, а у Снейпа. Мародеры не знают больше, чем написано в учебнике. И то, неизвестно, знают ли. По крайней мере, на практике применять полученные знания не умеют.

КРУТО!
И где вы видели учебник по трансфигурации,где написано,как стать анимагом?Где вы видели учебник по чарам ,где даны заклинания,при помощи которых делалась Карта?
Мародеры намного превысили уровень простого учебника.

А про Мародеров никто, кроме Люпина, не говорил, что они неплохие ученики.

Да неужели?А МакГонагал у вас уже никто?

Впрочем, сам Снейп всю жизнь был убежден, что в шутке Сириуса участвовали все Мародеры и готовилось убийство

Да кому надо убивать вашего Снегга?
Ну кроме волана

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:
Krystal.

Для чего? Потому что не хотел умирать. Не хотел в один миг терять все, что приобрел и чего достиг, и становиться лишь горсткой пепла или праха, неотличимой от миллионов других - безымянных и безликих, для которых не будет уже ничего. Потому что считал смерть слабостью человеческой натуры, позором и тлением, из которого нет возврата. Потому что ненавидел ее как "последнего врага". Потому что хотел САМ править своей жизнью и судьбой.

А вы тоже так считаете?
Значит сам не хотел умирать,а других убивал?
КрасавЕц!

А почему он должен был безоговорочно принимать смерть, скажите?.. Знакомая ситуация, когда спектр всех возможных отношений к смерти отчего-то стремятся ограничить лишь двумя вариантами: либо страх, либо принятие. Но диапазон тут изрядно шире.

И что еще входит в этот диапазон?

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:
annyloveSS

Один учится для того, чтобы узнать больше, приобрести широкие и глубокие знания о мире и жизни. В таком случае для человека характерен широкий круг интересов, неустанность в работе, самостоятельность в выборе способов выполнения заданий. Это - как раз тот случай, что мы видим у Снейпа. Оценки для него - итог желанной работы, но сами по себе они не очень важны, потому что главное для него не то, как его оценивают другие, а то, как он оценивает себя сам. Ему доставляет удовольствие сам процесс поиска, творчества и получения знаний. Такой человек не стремится, чтобы его ставили кому-то в пример - он учится не для отметки, а для себя.

Ни разу таких не встречала.

Другой тип - когда человеком движет самолюбивое стремление самоутвердиться в глазах друзей и учителей. Ему важно слыть эрудитом, как важно слыть душой компании или лучшим спортсменом или самым привлекательным для противоположного пола. Он старается не столько глубоко и основательно знать, сколько блеснуть эффектной фразой, подкинуть "мудреный" вопрос, удивить оригинальностью и находчивостью. Знания его при этом вполне могут быть поверхностными, но благодаря ловкости, находчивости и хорошей памяти таким людям легко удается получать высокие оценки, повышая тем самым свой престиж среди учителей и одноклассников.

Так это же замечательно!Честолюбие не позволяет человеку плохо учиться-в результате он-и умный,и отличник. Вот,только поправка:если знания "поверхностные",можно хорошо отвечать устно,но на конрольных и экзаменах это не спасет))

И вот это, как мне кажется - случай мародеров.

И меня))

Третьему типу свойственно учение, как исполнение обязанности: добросовестное, усердное, но без поиска и азарта. Просто такая черта характера: делать хорошо все, за что бы ни взялся. Такие люди гордятся своим трудолюбием, благодаря которому и добиваются хороших результатов. Но именно им свойственна, как выражалась в каноне Луна "зашоренность". Они безгранично доверяют признанным всеми авторитетам и всегда действуют по правилам. Поэтому они сильно зависимы от оценок - в них живет постоянный страх, сделать что-то "не на пять с плюсом". Малейшая ошибка или помарка их пугает и выбивает из колеи, как и любое самое незначительно отступление от "официальных инструкций

"Таких большинство.

[TNatali]

Krystal

Тотальное стирание памяти? Не только Гарри, но и Рону с Гермионой, и всем, кому могло прийти в голову поинтересоваться, где же тело героического двойного агента, чтобы положить его вместе с другими погибшими? По-моему, это нереально.

Зачем тотальное? Хватит, чтобы о местоположении трупа забыло Трио. Остальные могут узнать о том, где находится Снейп только от них. А на саму Хижину наложить заклинания, подобные заклинаниям на чемпионате. Те, кто подходил к Хижине, неожиданно забывал зачем шел. Причем не на все время, а хотя бы на сутки-двое. А затем уже не важно. За это время с трупом могло произойти все что угодно. Вплоть до того, что растревоженные пауки залезли и сожрали. Дальше все только пожалеют, что не смогли похоронить по-человечески, но искать ничего не станут. Время то утеряно.

Снусмумрик

чтото не помню такого. люпин имел ввиду то, что снейп может завидовал Джеймсу

Мы были однокурсниками, ну и... хм... слегка недолюбливали друг друга Особенно он терпеть не мог Джеймса — виновата, я думаю, зависть. Джеймс замечательно играл в квиддич... Настоящий талант.

насчет места про иву и как ее остановить. думаю люпин специально сказал гарри, что снейп видел из окошка. незачем сразу было рассказывать, что вот мол снейп предъявил им это, сириус его натравил итд. это бы еще больше распалило ненависть гарри к снейпу, чего люпин не хотел

Чего Люпин хотел или не хотел, не известно. Ненависть к Снейпу он распаливает довольно успешно. О том, что Снейп завидовал Джеймсу вообще говорить было не к месту.
Но вот в рассказе путается. И в его пересказе одно противоречит другому. Что собственно и рождает недоверие к его рассказу. Тем более, что правдивостью Люпин никогда не отличался. А Снейп говорит о другой версии.

ну а какого черта он тогда полез?

Значит, была очень серьезная причина. Настолько серьезная, что ради нее Снейп был готов пожертвовать своей жизнью. Вы представьте ситуацию. Очень темный извилистой туннель, длинной несколько километров, по которому надо идти полупригнувшись или на карачках. Абсолютный мрак. Люмос позволяет увидеть на расстояние метр-два. Дальше неизвестность. Впереди воет зверь, так что закладывает в ушах (за что Хижину и назвали Воющей). Вы в полном одиночестве. Вокруг ни души. Насколько бы Вас хватит, чтобы лезть дальше. Метров на сто? Двести. А Снейп долез до самой Хижины.

а снейп, кстати, не думал, что это не его дело? мог бы и к дамбу сходить, а не предъявлять чтото мародерам или лазить в туннель

И чтобы Снейп предъявил Дамбу. -"Господин директор, я знаю, что Вы приняли в Хог оборотня и обучаете его вместе со всеми. Я на Вас (главу суда) в суд подам". Или еще в этом роде? Интересно, как долго ученик, обвиняющий Дамба в преступлении, проучился бы в Хоге. Минут 10? Или дотянул бы до получаса.

В каноне Снейп ничего не предьявляет Мародерам. И не известно почему Снейп решил поставить на карту свою жизнь.

ага, глупость и может быть нежеление того, чтобы мародеры потом его прозвали трусом, только и всего. будь он выше этого, пошел бы к дамбу да и сказал, мол господин директор, я подозреваю что в нашей школе завелся оборотень

Если бы Вам дали ключ от клетки тигра-людоеда, Вы бы полезли бы ночью без всякой страховки и свидетелей войти в клетку к этому тигру-людоеду, чтобы составить ему ужин, а иначе Вы может быть будете выглядеть трусом в глазах тех, кто в Ваших глазах сами являются ничтожествами и трусам, Вы бы вошли или послали бы их подальше.
Снейп в туннеле ОДИН. Кто может посчитать его трусом? Ведь никто не знает, где он находится в данный момент. Остановился у входа или полез в Хижину. Или вообще пошел спать. Да и на мнение тупиц, вроде Мародеров ему глубоко наплевать.
Человек готов умереть очень страшной смертью. Вы думаете, Снейп делает это только для того, чтобы Мародеры утром хорошо поржали над его трупом и сказали: -"Собаке собачья смерть". И все.
Снейп никогда не был дураком. И уж настолько дураком он не был точно.
А насчет директора. Снейп знал, что оборотень учится с согласия Дамба и Дамб о нем знает. Так о чем ему говорить с директором?

написано. реддл открыл тайную комнату не раньше 5 курса если не ошибаюсь. значит эти 5 лет он потратил на изучение василиска

Вот только ни в одной книге не было информации, что в тайной комнате живет василиск. И вряд ли его поведение кто-то изучал.

Black dog

И где вы видели учебник по трансфигурации,где написано,как стать анимагом?Где вы видели учебник по чарам ,где даны заклинания,при помощи которых делалась Карта?
Мародеры намного превысили уровень простого учебника.

Анимагию изучают на первом уроке третьего курса. Правда, только в теории. Для практики нужны тренировки. Вот Мародеры и тренировались три года.
Сама по себе анимагия – упрощенный вид трансфигурации. Можно превращаться только в один вид животного, да и то сам маг не только не определяет в какой, но даже не знает в кого он превратиться. В Хоге на шестом курсе изучаются более сложные виды человеческой трансфигурации и в каноне представлены различные виды человеческой трансфигурации. От другого человека и хорька до полуакулы и кресла.
Заметьте, что Мародеры НЕ СМОГЛИ повторить свою карту ни в каком виде, хотя в этом была необходимость. Нарисовали бы Сириус с Люпиным кусочек Министерства, и не было бы Орденцам необходимости дежурить и рисковать жизнями. Не попал бы один из орденцев в Азкабан (а там еще были дементоры). Или нарисовали бы карту вокруг дома Поттеров. То есть, нет повторяемости результата. А это значит, что либо карта у них получилась случайно, либо они взяли уже готовую заготовку и нанесли на нее карту. В любом случае знаний по поводу карты у них не было.

Да неужели?А МакГонагал у вас уже никто?

МакГонагалл говорила, что Сириус и Джеймс – яркие ребята, затейники и проказники. А вот про учебу ни слова.

[Старый ронин]

Послушайте, ну с чего все так обсуждают, куда делся труп Снейпа?
"Стирание памяти" и т.д....
Книгу не читали?
Там все эти события идут через восприятие их Гарри Поттером; а он - последовательно так, ненавязчиво - прошёл через:
фейерверк в Тайной Комнате
смерть Фреда
смерть Снейпа
воспоминания Снейпа - с очень, знаете ли, нетривиальным выводом из оных
путь в Лес - сами знаете, зачем
"вокзал Кингс-Кросс"
поединок с Волдемортом

И завершается это - как вы помните - его надеждой, что Кричер притащит ему бутербродов... Гарри можно понять.

А потом нас - волею Роулинг - уносит на 19 лет вперёд.

Вопрос: Были у Гарри - в последней главе - вопросы более важные, чем вопрос о теле Снейпа?
Полагаю, что были.
Могли найти Снейпа в неописанное Роулинг время?
Полагаю, что могли.
Были поводы у Гарри - 19 лет спустя - вспоминать тот очевидный факт, что если человек умирает, то получается труп?
Полагаю, что не было...

[Снусмумрик]

TNatali, обвинять директора? это здесь не при чем. ну подошел бы к своему декану даже - сразу к директору както не комильфо, да. сказал бы, мол господин Слизнорт, я подозреваю что в школе есть оборотень. я удмаю слизнорт бы понял его и доходчиво сказал - мол да, есть, только молчок, всё номрально мальчик, хог в безопасности.
всё таки поступок снейпа - как и поступок сириуса (его слова приходи в туннель) считаю большой глупостью. никакой там веской причины не было, гулпость глупость и ЧСВ. его в туннеле никто говорите не видит? а мародеры?

Мы были однокурсниками, ну и... хм... слегка недолюбливали друг друга Особенно он терпеть не мог Джеймса — виновата, я думаю, зависть. Джеймс замечательно играл в квиддич... Настоящий талант.

ну а где здесь конкретно про первый курс?


вообще в вашем последнем посте, ТНатали, я если често не поняла половины. дальнейший спор неинтересен - вода и холивар, бессмысленный и беспощадный. но было интересно

[TNatali]

Мистер Браунлоу

поединок с Волдемортом

И завершается это - как вы помните - его надеждой, что Кричер притащит ему бутербродов... Гарри можно понять.

Все правильно. И между этими событиями произошло немало других событий.
Солнце стояло прямо над Хогвартсом, и Большой зал был полон жизни и света.
Другими словами день перевалил за полдень, а поединок состоялся на расвете.
Гарри подходил ко многим людям. Выражал им сочувствие. Принимал поздравление. Выслушивал новости. Другими словами Гарри общался с многими людьми.
Затем Гарри идет и беседует с Дамбом. И не удивляется, что портрета Снейпа в кабинете не появилось.

Вопрос: Были у Гарри - в последней главе - вопросы более важные, чем вопрос о теле Снейпа?

Отношение к телу погибшего - вещь очень показательная. И четко показывает степень уважения к покойному или презрения к нему. Не зря Роулинг отметила, что трупы Пожирателей и Темного Лорда убрали с глаз подальше. И главное подальше от трупов защитников замка. А трупы защитников замка собрали и уложили в Большом зале. Причем заметьте, что трупы защитников замка не бросали где попало даже во время боя и короткой передышки, когда уж точно у всех были другие дела. И не зря Роулинг отмечает сожаление Гарри, что тело Сириуса не смогли похоронить. И отношение к трупу Дамба тоже отмечено.
Брошенное где попало тело, означает крайнюю степень презрения к погибшему, отношение к нему как к падали. Даже не как к врагу.
Так, что для Гарри, который понял истинную роль Снейпа во всей этой войне (а он сильно проникся этой ролью, иначе не кричал бы об этом Темному Лорду во время поединка), не было более важного дела, чем перенести труп Снейпа в Большой зал и тем самым высказать хоть посмертное уважение к человеку, который так много сделал и для победы и для него самого. И так много за это выстрадал.
Собственно говоря, Роулинг ничего не стоило в строчке
подальше от останков Фреда, Тонкс, Люпина, Колина Криви и еще пятидесяти человек, погибших в борьбе с ним.
Добавить и Снейпа. Или написать, что с нового портрета в директорском кабинете на Гарри глянул человек с черными глазами и черными волосами до плеч, глянул и молча ухмыльнулся.
Нет, Роулинг как бы забыла о его существовании. И только через 19 лет намекнула, что Гарри относился к Снейпу не как к падали, а даже дал второе имя своему второму ребенку в честь его.

Снусмумрик

TNatali, обвинять директора? это здесь не при чем. ну подошел бы к своему декану даже - сразу к директору както не комильфо, да. сказал бы, мол господин Слизнорт, я подозреваю что в школе есть оборотень.

Какая разница к Дамбу или к декану. Оборотень учится в Хоге С РАЗРЕШЕНИЯ администрации школы. И Снейпу об этом прекрасно известно. Что именно Снейп должен говорить директору или своему декану, если Снейп и так знает, что эти двое, как и все остальные учителя прекрасно об этом осведомлены?
Вы можете мне сказать с какой целью и о чем Снейп должен был говорить об этом хоть с директором, хоть со Слизнортом. -"Я знаю, что Вы знаете?"

я удмаю слизнорт бы понял его и доходчиво сказал - мол да, есть, только молчок, всё номрально мальчик, хог в безопасности.

Но Снейп как раз знает, что Хог не в безопасности. Мародеры выводят оборотня на прогулки и он может покусать любого. Но вот кто его будет слушать? Снейп прекрасно понимает, что никто.

всё таки поступок снейпа - как и поступок сириуса (его слова приходи в туннель) считаю большой глупостью. никакой там веской причины не было, гулпость глупость и ЧСВ.

О да Снейп смотрел-смотрел в небо, а затем решил: - "А почему бы мне не покончить собой. Да так чтобы побольнее и пострашнее. Чтобы помучаться подольше. Правда мне чертовски хочется жить, а умирать не хочется. И боли мне не хочется. Но все же пойду и убью себя. Просто так, без всякой причины."

его в туннеле никто говорите не видит? а мародеры?

В туннеле Мародеров нет. Снейп там абсолютно один. Никто не знает, полез он в Хижину или решил отсидеться у самого входа в туннель, или вообще туда не полез. Из Мародеров прибежал только Джеймс и то только в самом конце. Снейп кстати о том, что тот прибежит даже не подозревал. Так. что Снейп мог вполне никуда не лазить и при этом никто бы не смог упрекнуть его в трусости.

ну а где здесь конкретно про первый курс?

В пятой книге тот же Люпин замечает, что Снейп ненавидел Джеймса с самой первой встречи. Но уже без указания причин.

вообще в вашем последнем посте, ТНатали, я если често не поняла половины.

А что там понимать? Человек не может СОЗНАТЕЛЬНО пожертвовать своей жизнью без серьезной на то причины.
Но почему-то все дружно считают, что Снейп на пятом курсе без всякой причины решил совершить [Слово запрещено роскомнадзором], хотя умирать при этом не хотел. Причем выбрал самый страшный и мучительный способ для этого.
Что Снейп был дурнее палки или камня и не обладал даже намеком на обычное человеческое чувство самосохранения. И вообще не имел никаких человеческих чувств, кроме страха, что о нем подумают Мародеры.

[Снусмумрик]

TNatali, насчет туннеля мы не знаем всех тонкостей. насчет остального - остаюсь при своем.

[TNatali]

Снусмумрик
Всех тонкостей не знаем. Знаем только две версии.
Версия Люпина. Снейп почему-то по подсказке Сириуса решил [Слово запрещено роскомнадзором]. Сириус посчитал, что это забавно, а Джеймс - нет.
И версия Снейпа. В ту ночь Мародеры хотели его убить ради шутки. Причем в этом участвовали все Мародеры, а не только Сириус. Но в последний момент Джеймс испугался и прекратил смертельную "шутку".
Истина скорее всего лежит где-то посредине.
Факт, что люди не жертвуют своей жизнью без причины. А Снейп из тех людей,которые просчитывают свои действия и не обращают внимание на мнение окружающих о них.

[Снусмумрик]

TNatali,
версия люпина в моем видении: снейп стал подозревать люпина, сказал об этом мародерам. сириус сказал ему, мол приходи, увидишь сам.
тут сириус сделал гулпость - недооценил ЧСВ снйепа. я думаю сириус надеялся, что северус струсит (то есть будет здраво мыслить) и не придет. да любой нормальный человек не пошел бы - идти кудато, зная, что в конце пути тебя может ждать оборотень - ну верх глупости.

поступок же снейпа я не могу пока объяснить ничем, кроме глупости.
объясните подробнее версию снейпа. всё, от начала до конца - от того, как он был "приглашен", до того, как он выбрался. только опираясь на канон, без всяких "видимо у него была на то какаято веская причина". конкретизируйте

[Black dog 10]

TNatali
Ясненько.
Вы считаете,что Снегг самый умный,а его враги-тупицы.Вот только МакГонагал,в общепринятом каноне,говорит:"Оба были блестящими учениками"

[TNatali]

Снусмумрик

версия люпина в моем видении: снейп стал подозревать люпина, сказал об этом мародерам. сириус сказал ему, мол приходи, увидишь сам.
тут сириус сделал гулпость - недооценил ЧСВ снйепа. я думаю сириус надеялся, что северус струсит (то есть будет здраво мыслить) и не придет. да любой нормальный человек не пошел бы - идти кудато, зная, что в конце пути тебя может ждать оборотень - ну верх глупости.

Вы признаете, что вверх глупости. Чтобы полезть к оборотню, надо быть не только дураком, надо быть полным дебилом без одной извилины в голове. Причем, даже если бы Снейп не знал об оборотне, то в туннеле были хорошо слышен его вой. Так, что Снейп узнал, что в конце туннеля смертельная опасность задолго, до того как достиг его конца.
Но воспоминания в седьмой книги четко показывают, что Снейп знал, что Люпин оборотень задолго до событий под Ивой. Так, что его поход ради любопытства не вкладывается ни в какие рамки. Там до половины туннеля добраться, впечатлений хватит сверх головы.
Однако Снейп в каноне, что в детстве, что взрослым выведен человеком довольно рассудительным и умным. И не рискующим ради пустого любопытства.

Как ни крути, но версия Люпина сводится к тому, что Снейп решил совершить [Слово запрещено роскомнадзором] причем очень страшным образом.

К тому же допустим, что Сириус не рассчитывал, что Снейп полезет в туннель, то почему он его не задержал, когда тот лез? Почему отпустил Джеймса одного. Это при том, что по словам Люпина, Джеймс смертельно рисковал. Почему в конце концов Сириус предал Люпина и Люпин принял это предательство как само собой разумеющееся.

объясните подробнее версию снейпа. всё, от начала до конца - от того, как он был "приглашен", до того, как он выбрался. только опираясь на канон, без всяких "видимо у него была на то какаято веская причина". Конкретизируйте

К сожалению Снейп не раскрывает свою версию, полагая,
что подробности слишком ужасны для ушей бесценного Поттера.
Все что Снейп высказал по этому поводу, состоит в следующем.

Ваш драгоценный отец и его друзья решили сыграть со мной веселую шутку… Она могла бы кончиться моей смертью, если бы ваш отец в последнюю минуту не опомнился. Ничего доблестного он не сделал. Всего–навсего спасал свою шкуру вместе с моей.

— Так вот почему Снегг вас не любит, — медленно произнес Гарри. — Он, конечно думает, что и вы участвовали в той шутке.
— Совершенно верно, — раздался холодный, насмешливый голос за спиной Люпина.

— Сириус Блэк проявил наклонности убийцы еще в шестнадцать лет. Вы забыли это, директор? Забыли, что однажды он пытался убить меня?

— Спас? Спас? Думаешь, он разыгрывал героя? Он спасал свою шею и своих друзей!

Понятно, что все это противоречит версии, которую выдал Люпин.
К тому же Пожиратель Смерти вряд ли не различает шуток от покушения на убийство.

Black dog 10

Вы считаете,что Снегг самый умный,а его враги-тупицы.Вот только МакГонагал,в общепринятом каноне,говорит:"Оба были блестящими учениками"

Этот эпизод многократно разбирали. Причем в оригинале люди хорошо знающие английский язык. Неохота ни повторяться, ни искать. Там говорится о том, что они были яркими, но об их успехах в учебе ни слова.

[Снусмумрик]

TNatali, снейп не-на-ви-дел мародеров.
[spoiler пример немного не по сабжу]в гарри на первом курсе (в старших классах был повод - но не на первом!) он видел заносчивого и самовлюбленного. было такое? нет.[/spoiler]
то же с мародерами. он, снейп, спустя годы вражды, иногда видел то, что хотел видеть, как и мародеры.

ответа на вопрос (кроме как моего объяснения) за каким делом он полез в тоннель я не увидела. ни у вас, ни в каноне. даже намеков. вообще.

если кто нибудь есть, кто читал может более внимательно, чем я, и нашел вескую причину для свидания с оборотнем - буду благодарна, если разъясните
мои выводы о том, что снейп тогда просто сглупил, мне не нравятся, но другого объяснения просто не-ви-жу.

[TNatali]

Снусмумрик
Как я поняла, Вы нашли причину того, почему Снейп полез у туннель. Он был просто умственно неполноценным и всех то делов. Наплевать, что почему-то это умственная неполноценность нигде, кроме этого случая, в каноне не проявляется.
Причин, почему Снейп полез в туннель могло быть много. Например, Сириус сообщил ему, что видел, как в этот туннель пролезли любопытные первоклашки-слизеринцы и оборотня будет роскошный ужин, если не успеют убраться. Люпин уже у туннеле. Снейп сам это видел. Это как пример. А может встреча Снейпа и оборотня вообще произошла не в туннеле. Не зря же Снейп говорит Лили о прогулках Мародеров с оборотнем.
Что там было в реале неизвестно. Просто чтобы рисковать своей жизнью нужны серьезные причины. Возможно, Роулинг расскажет о них в восьмой книге, если когда-нибудь ее напишет.
Понятно, что если бы Люпин рассказал что-то подобное, то Гарри бы послал бы и его, и Сириуса. Поэтому Люпин заинтересован в том, чтобы приукрасить события и обелить перед Гарри и себя и Сириуса, а тем более отца Гарри.
На первом курсе у Гарри было много поступков, которые можно толковать и в ту, и в иную сторону. Например, совет Гарри учителю спрашивать не его, а Гермиону. Или случай на уроке полетов.

[Снусмумрик]

TNatali, процитирую себя:

мои выводы о том, что снейп тогда просто сглупил, мне не нравятся

не нравятся как раз таки потому, что снейп не глуп (сенкью кеп), и этот мой вывод не вяжется с образом твердохарактерного человека. читайте сообщения внимательней

1)насчет первоклашек - смехота. вот это уж повод, чтоб обратиться к декану, к директору, и даже в совет попечителей!
2)насчет прогулок. а какого черта снейп ночью не спал и шлялся по территории? тут уж мародеры не виноваты. точнее виноваты, но это было бы поводом опять же идти к декану итд (см. п1)
так что делать выводы из этого нельзя

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
вообще в книгах Ро обычно намекает на такие вещи (в случае с причиной свидания). а я вот не видела ни одного намека

[Black dog 10]

TNatali

Как я поняла, Вы нашли причину того, почему Снейп полез у туннель. Он был просто умственно неполноценным и всех то делов. Наплевать, что почему-то это умственная неполноценность нигде, кроме этого случая, в каноне не проявляется.

Ну Мародеры же,по вашему мнению ,такие,а чем Снегг их лучше?)))

Причин, почему Снейп полез в туннель могло быть много. Например, Сириус сообщил ему, что видел, как в этот туннель пролезли любопытные первоклашки-слизеринцы и оборотня будет роскошный ужин, если не успеют убраться.

Да-да,мы знаем,что,в вашем каноне-Сириус-маньяк-убийца.))
И как первокурсники узнали о тоннеле?

А может встреча Снейпа и оборотня вообще произошла не в туннеле. Не зря же Снейп говорит Лили о прогулках Мародеров с оборотнем.

Ничего такого он Лили НЕ говорит."Они шляются,где-то по ночам..."-Где здесь про оборотня?
И конечно,Мародеры привели оборотня прямо в Гостиную Слизерина)))

Хорошая,кстати идея!

[TNatali]

Снусмумрик

1)насчет первоклашек - смехота. вот это уж повод, чтоб обратиться к декану, к директору, и даже в совет попечителей!

Когда? Люпин вот-вот обратится. Пока Снейп будет бегать к декану, к директору, а тем более писать в совет попечителей, его однофакультетники погибнут. А о Мародерах Снейп такого низкого мнения, что мог вполне поверить. Да собственно почему не верить? Снейп лезет в туннель, Сириус его не останавливает.
Ну а после происшествия Снейп связан словом с директором и может только намекать на происшедшее.
Много Гарри бегал по взрослым? И много ли взрослых его слышали. Или хотели услышать.

2)насчет прогулок. а какого черта снейп ночью не спал и шлялся по территории? тут уж мародеры не виноваты. точнее виноваты, но это было бы поводом опять же идти к декану итд (см. п1)

Да мало чего. В этот год Снейп успел переписать учебник и изобрести кучу заклинаний. Это все занимает время. За день не успеть. Да и отрабатывать их где-то надо. Вдали от чужих глаз. Тем более, что не все заклинания светлые. Есть и темненькие.
И опять же есть фактор времени, когда нет времени к кому-то обращаться.

вообще в книгах Ро обычно намекает на такие вещи (в случае с причиной свидания). а я вот не видела ни одного намека

Не всегда намекает. Ро обещала, что о причине расскажет в пятой книге, но ограничилась сценой у озера.

Black dog 10

Ну Мародеры же,по вашему мнению ,такие,а чем Снегг их лучше?)))

А я и не называла Мародеров умственно неполноценными. Обычные ребятки. Звезд с неба не хватают. По школьному курсу успевают. Только и всего.
Но вот наклонности имеют весьма нехорошие.

Да-да,мы знаем,что,в вашем каноне-Сириус-маньяк-убийца.))

Да в обычном каноне Сириус ведет себя как последняя сволочь. А вот Снейп действительно считает, что Сириус может убить не задумываясь.

Ничего такого он Лили НЕ говорит."Они шляются,где-то по ночам..."-Где здесь про оборотня?

Читайте весь разговор.

- А как насчёт того, что вытворяет Поттер с дружками? - заявил Снейп. На его лице появился румянец, казалось, он больше не мог сдерживаться.
- Причём тут Поттер? - спросила Лили.
- Они шастают по ночам. Что-то не так с этим Люпиным. Куда он пропадает?
- Он болен, - сказала Лили. - Говорят, он болеет...
- Каждый месяц в полнолуние? - сказал Снейп.

[Black dog 10]

TNatali

А я и не называла Мародеров умственно неполноценными. Обычные ребятки. Звезд с неба не хватают. По школьному курсу успевают. Только и всего.

Уже так)))
А вот совсем недавно вы в своем ответе назвали их тупицами.

Но вот наклонности имеют весьма нехорошие

Кое у кого еще более нехорошие наклонности,переросшие со временем в пожирательство.

А вот Снейп действительно считает, что Сириус может убить не задумываясь

Потрясающая новость!!!
И вы тоже так считаете?