HPForum.ru

Вообще, наличие магии в мире ГП не должно однозначно делать его бесовским. Магия, секретная сила кун-фу, мутации, космические лучи, сыворотка "суперсолдат", тупо Сила - называйте всё это как хотите. Это просто атрибуты соответствующих миров, а основная идея-то всегда совсем другая!

Так определил Ватикан,позднее и остальные конфессии,что магия - от беса.. Логическая причина: зачем давать возможность молиться не Богу,а какой-то магии.. Овцы не должны отбиваться от пастыря,а вот такие оккультные верования наносят вред пастве христианской.

Все это очень смешно.
Вообще странно все, что происходит сейчас вокруг религии и в частности Православия.

Spanish Angel, Ватикан имеет отношение к церкви, а не к религии. Так что то, что решил Ватикан - это решила кучка людей для своей церкви. Библия, на которой держится эта религия - христианство от решений Ватикана, от толкований разных церквей - православной, католической, протестантской, армянско-апостольской - в принципе не меняется. Ватикан говорил не о магии в мире Роулинг, он говорил о своем понимании, что такое магия, о том, что она не от Бога, а значит - от Дьявола. Ну и магии никто не молится. Те, кто в магию верят, как правило, пользуются ей. А если молятся, то молятся божествам или духам - а тут Ватикан не так уж и не прав - у сомнительных духов просят сомнительных сил - не иначе как у бесов.

Магия у Роулинг не мешает существованию таких понятий как душа и того, что если эта душа не цела, то она больна. А исцелить эту самую душу можно лишь искренним раскаянием. Очень христианская идея. Любовь - сильнее самой сильной магии - это еще одна идея. Третья - идея жертвы. Рождение Гарри было предсказано как приход Спасителя, Темный Лорд хотел убить его, как Ирод хотел убить Христа, в конце концов, Поттер пошел на смерть, чтобы спасти волшебный мир, свой народ. В конце концов, у Ро существует чистилище. И это только маленькая часть присутствия христианства в саге. Я писала до этого, что в произведении эта религия не фигурирует - я не совсем права была. Просто все это дается очень и очень ненавязчиво. Кто хочет - поймет, кто не хочет - посмотрит на другие вещи или на те же, но по-своему, или просто прочтет как роман с захватывающим сюжетом.

Туся,вы правы,поэтому Ватикан вначале критиковал книги Роулинг,а как углядели христианские идеи - критика затихла..

А по поводу первого абзаца.. Да,Ватикан имеет отношение к церкви,но церковь имеет отношение непосредственно к религии,что в свою очередь первая существенно влияет на вторую. Вспомните религиозные войны,индульгенцию или своеобразную буллу о непогрешимости одного человека.. Как не крути,та или иная церковь немного изменяет веру поверхностно и преподносит уже людям в готовом блюде конфессий.. Например это можно представить как апельсин и мандарин - оболочка немного разная,но внутренность одинакова.
Раньше так совсем беда была с этими разными пониманиями Библии разными "отделениями" христианства. Римская,Константинопольская,Антиохская и так далее,все делали по своему,как они считали правильнее и выгоднее для них,что уж тут скрывать. Поэтому и созвали Вселенские Соборы,где пришли к единству в вопросах веры и частью церковного устройства.

Церковь может навязать очень многое,не забывайте силу влияния этой церкви на свою паству,особенно тогда,когда у овца слепа..
Молятся духам,богам,идолам,распределяющей шляпе.. Не имеет значения,но суть одна - отбились от стада заблудшие души,а это есмь ненехорошо
Поэтому любой магии,будь то черная или белая - табу.

Да,Ватикан имеет отношение к церкви,но церковь имеет отношение непосредственно к религии,что в свою очередь первая существенно влияет на вторую. Вспомните религиозные войны,индульгенцию или своеобразную буллу о непогрешимости одного человека..

Да, одно от другого трудно отделить. церковь имеет отношение к религии, Ватикан - представители церкви, значит, представители религии. Но вот саму религию ничего из этого не менят. Любое течении, основанное на христианстве - это всего навсего толкование, взгляд на первоисточник. Любое мнение представителей церкви - это всего навсего мнение людей.
Ну, это как есть книги Роулинг, где она все обо всех сколько нужно написала. А есть фанаты, одни из которых решили, что с Гарри должна быть Гермиона, Полумна и Невилл должны пожениться, Драко любил Гермиону и т.д. Ни одно из этих мнений, имея право на собственное существование, не меняет книги как таковой. Вселенские соборы - это что-то вроде обсуждений на форуме. типа "вот там написано то-то то-то, а не значит ли это..." и понеслась) Кикие-то темы там закрылись, т.к. пришли к общему решению. Какие-то просто замяты - мнения разделились и все остались при своих, а какие-то до сих пор горячо обсуждаются.
Церковь может навязывать, она и навязывает. Но, если ты не идешь на поводу у церкви, ты не перестаешь на автомате быть христианином. Если ты отстранен от церкви, это не значит, что ты больше не можешь следовать заповедям и верить в Бога.
Табу не потому, что отбились от стада. Стадо никому не нужно (ну, кроме власти). Церковь использовала слова из Евангелия и теперь все бесятся. Сравнение Христа с пастырем, а его последователей с овцами - это совсем не сравнение всех христиан со стадом, которое должно повиноваться. С овцой же сравнивают в той же Библии и самого Христа. Смысл сказанного там в том, что Христос как Пастырь обязан охранять своих овец, и даже если одна овца заблудилась, он ее спасет. В ранние века христианства, когда христиане ютились в катакомбах, изображая Христа на стенах в виде Доброго Пастыря, они не считали себя стадом, тупо ведомых церковью - церкви как таковой еще не было. Суть в том, что в любой монотеистической религии Бог один, и если кто-то молится не единому Богу - он молится бесам, других богов априори для этой религии не существует. А вещам никто нигде не молится.

Хм.. Молятся богам,воплощенным в какую-то вещь Некоторые молятся на материальные средства,на идолов,но важное для той или иной конфессии что? Правильно - всё же как можно больше,так сказать,"завербовать" в свои ряды "заблудших",то есть тех,кто не состоит в их рядах. И здесь не только конфессии этим занимаются,но и деноминации,и очень ярко - еретические,сектантские движения. Не знаю,используют ли сейчас такой психологический ход для верующего во Христа,что будто без церкви они не попадут в Рай,или возьму ещё крайне - без таинства крещения.. Ведь это дико - человек верует в Евангелие,но отвергает церковь

Всё же чуточку не соглашусь с вами,Туся,в пункте,что "представители" не меняют. Да,основные идеи,заповеди и постулаты они не меняют,но меняют обрядность и искажают форму этих основных идеи,описанных в Священном Писании. Опять же,с вашего позволения обращусь к истории (в современности не уверен),но раньше одна из главных заповедей Христа,как вы помните,была настолько искажена,что просто волосы встают дыбом.
"Не убей"
Применимо ко всем людям,но в прошлом именно "представители" переиначили заповедь на свои лад,определив,что она не распространяется на иноверцев и язычников.. Сколько полегло людей из-за этого искажения,трудно даже представить. Но миряне слепо следовали словам этих представителей,этих теологов,трактуящим Евангелие так,как было им угодно. Не все достаточно внутренне развиты в вопросах религии,да многим это просто и не надо.
Но о чем это я,ах да - так вот,эти толкователи легко могут повести за собой людей,которые будут всё делать,что не прикажешь. Ведь по сути именно так зародился Протестантизм,вернее Лютеранство. Один священник иначе стал толковать обрядность Священного Писания и вот - новые последователи (хотя мне многое нравится в его тезисах). Именно мнения этих "представителей" охватывают,в совокупности с основными идеями, умы мирян и влияют на них соответственно. Вы привели аналогию с книгой Роулинг и так называемым фанфикшен,но здесь есть один прикол. Если мы с вами скажем,что оказывается Волдеморт является любовником Дамблдора - то нам естесственно не поверят,но если наши мнение подтвердит Роулинг - уже другое дело. Думаю мы много соберем последователей =) Но конечно же останутся и такие,кто не будут слушать эти "дополнения" и "комментарии",но будут только лишь обращаться непосредственно к самой книге.

А сравнения я эти понимаю Что есть овца для евреев две с лишним тысячи лет назад?

Безусловно,если не в церкви не означает,что не в Нём. Но всё же,вы то как думаете,почему происходили (происходят) гонения на магию,вернее на людей этим занимающимся? Ведь просто чтобы не молились,веровали не во Христа - мне кажется не столь истинной причиной. Надо капнуть глубже,порассуждать над этим.

Хм.. Молятся богам,воплощенным в какую-то вещь Некоторые молятся на материальные средства,на идолов

Не совсем. Молятся божествам, духам, богам - да. Но если не на прямую, а через идола, то идол - это всего-навсего средство связи, "телефон". Если молятся духу, вселенному в вещь, то молятся этому духу. Вещь - ну, просто он там внутри живет. сама по себе она не имеет ценности и божественности. Церковь - это фендом. Конфесия - тесение. Ну елки-палки, неужели Бог будет любить только тех "фанатов", которые на каком-то одном сайте придерживаются какого-то одного своего мнения. (блин, какие гадости я тут говорю )

Еще раз скажу по поводу того, что представители не меняют первоисточник, они его только толкуют. Вы в любой момент можете взять Библию и попытаться ее понять, прочитать кучу толкований Отцов Церкви и прийти через них к пониманию, не пользуясь "сломанным телефоном" толкователей толкователей толкователей...
И еще пример - с апельсином. Есть апельсин. Вы можете думать, что он вкусный - он не перестанет от этого быть апельсином. Можете думать, что он не вкусный, вам могут сказать, что он мерзкий, что он накачан водкой, наплести кучу лжи про него, что это вовсе не апельсин - он все еще апельсин. У вас на него может быть аллергия - но апельсин ничуть от этого не изменился. Так же перед вами может быть сотни разных толкований что такое апельсин, суть апельсина, как вырастить апельсин, где купить, с чем есть... а он каким был, таким и остался апельсином. Вот этот апельсин - религия в своем первоисточнике. В данном случае - Библия, она не меняется от мнений и толкований.

Если мы с вами скажем,что оказывается Волдеморт является любовником Дамблдора - то нам естесственно не поверят,но если наши мнение подтвердит Роулинг - уже другое дело.

Значит так. Роулинг сказала, что Дамблдор - [слово запрещено РКН 12/2022]. Почему бы тогда не назвать отношения между Томом и Альбусом - сексуальной напряженностью? Повод Роулинг дала - действуем) Теперь представьте, что кому-то эта идея понравилась, он снабдил ее сексологическим, психологическим и черт знает еще каким анализом и терминологией, у него нашлась группа поддержки..

Думаю, не стоит усложнять и копать глубже. И дело не столько в факте верования не в Христа, сколько в самообмане увлекшегося магией. Ведь даже в ГП магия оказывается не абсолютной силой, и побеждает эту магию совсем иная сила. Единственная сила, которую дает людям Бог - это любовь. Магия - это сила не от Бога. В рамках монотеистического представления о мире, не остается других вариантов, как от бесов, Дьявола... Т.к. сила магии несет за собой ошибочные суждения о вечной жизни, молодости, богатстве, всемогуществе. Все это противоречит тому промыслу о человеке, которого придерживается христианство. Человеку нужно очистить свою душу от первородного греха, а не погрязать в грехе еще дальше, двигаясь за ложными идеалами.
Но о магии от беса в мире Ро нет повода говорить по той причине, что она ее сделала простой составляющей мира. Не нужны никакие взывания к потусторонним силам - если это нужно для какого-то обряда, то он запрещен даже среди магов.

Ну возможно вы и правы,убедили в пункте объекта молебни Пардон,а что такое "фендом и тесение")

А вот меняют или не меняют,я опять же с вами не соглашусь отчасти. Отчасти - потому,что мы с вами в одном русле,что "начинка и вкус" апельсина будет всегда один,вне зависимости от того,во что его оденут или как перекрасят. Они я же вам описал пример "не убей",где теологии изменили заповедь,толковав её в свою угоду,на тот момент. То есть иными словами присутствует некое изменение в восприятии остальными мирянами учения Христа,потому как им так преподносят представители. Само то учение не меняется,суть остается неизменной,как мы с вами знаем. Вот поэтому мне кажется,что "представители" и заикнулись о магии или про это есть в Евангелии,напомните пожалуйста.
Ещё я вспоминаю "Молот Ведьм".. Кажется такого тоже нет в Священном Писании,но "представитель" поставил во главу врагов христианства - суть веры не изменилась,а восприятие внешнего проявления этого учения - да. Последователи убивают самых симпатичных женщин средневековой Европы,считая их ведьмами,так как к ним "ходят" их мужья)) Ну действительно,на одну деревню одна сексапильная женщина и по ней сохнут больше половины зрелых/недозрелых представителей мужского пола.. Явно ведьма=)
Но это мы опять отвлеклись.

Хм.. И всё равно это будет лишь фантазия,теория,в которую мало кто будет верить,или не абсолютное большинство. Но дай Ро официально добро нашим рассуждениям - и последователи наши в рады умножатся.))

Вот смотрите,я могу на примере Роулинг опытаться объяснить. Она - "представитель" книги,как конфессия - "представитель" религии. Книга закончилась,а Роулинг дает интервью,дабы заполнить пробелы и дать правильное толкование,она может что-то дополнить,изменить,прокомментировать,но главные идеи книги не изменятся,изменятся только незначительные моменты и восприятие читателей,в данном случае усложняя его многообразием,как я понимаю.

Вы действительно думаете,что всем клирикам есть дело до того,что какой-то человек поддался обману,увлекшись иными богами,духами,идолами,магией?) Если только единицам. Но разве церковь не осуждает исключительно всю магия,вне зависимости от того какая она - белая или черная. Да,с одной стороны есть противоречия в том,что несет в себе сила магии и сила религии,в данном случае христианство. Но разве чудо,которое совершал Христос - не есмь волшебство? Он превращал воду в вино (трансфигурация),обходил закон Гэмпа и воскрешал.. То есть мы видим что-то не реальное,волшебное в Его деяниях,и вот тут встает вопрос - когда вобще стала осуждаться любая магия,в Евангелие или толкователями и когда конкретно сформировалась эта мысль,гонение.

Возьмем определение магии с википедии, там ссылка на британскую энциклопедию:

Ма́гия (лат. magia, от греч. μαγεία) — понятие, используемое для описания системы мышления, при которой человек обращается к тайным силам с целью влияния на события, а также реального или кажущегося воздействия на состояние материи

Противно Священному писанию - клирики призваны научить не делать противные вещи.
Открываем Библию: Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким! (Ис. 5,20) Теперь представляем, что "Горе тем" - это руководство к действию церкви и идем всем инакомыслящим показывать это самое горе, исполняя якобы волю Божью. А тут маги, оккультисты то есть, - чем не "тьму почитают светом"? Обозвали всех колдунами и давай всех поджигать благодатным огнем. Увлеклись и на костер уже пошли все, кто не угодил. В этот момент церковь вдруг почувствовала власть, мощь, могущество. И врятли кто вспомнил, что в Рождестве Христовом за Вифлиемской звездой шли те же маги - волхвы.

Если честно, я бы пример немного подправила. Роулинг - она автор. Она по отношению к миру, созданным ей же - Бог. Считайте канон, 7 книг - это Евангелие. Интервью, которые она дает после окончания саги, считайте Деяниями и Откровениями. Фанаты - последователи. Кто там официальный представитель, я не знаю)) но не Роулинг, у нее своя роль. И вот получается, что фанаты сидят перемывают кости всем героям и порой самой Роулинг, приходят к каким-то общим мнениям, спорят, ругаются... ни на что не похоже? Кстати, Вселенский собор - это не просто какой-то симпозиум, где каждый спокойно выслушивает мнение каждого - там и драки бывали. По одной версии Николай Чудотворец по щекам надавал Арию, а по другой - так вообще за уши отчихвостил) Конечно, на этот счет тоже спорят до сих пор, и все те же богословы. Так что истолковывать и спорить - это просто их работа.

О том до чего клирикам есть дело, я даже думать не очень хочу))) Но по идее, задача священника именно помогать войти в Царствие Божие, вроде как. То, что ему, то есть этому священнику, самому еще надо бы не промахнуться мимо этого Царствия, говорит лишь о том, что он тоже человек.
чудо творимое Христом не есть волшебство уже по той причине, что это чудо исходило от Бога. Все чудеса, творимые Христом, показывают, что для Бога нет ничего невозможного. Чудеса, творимые чудотворцами творились через их веру в Бога. Чудеса, происходящие сейчас (необъяснимые исцеления, например) - по мнению христиан будут чудесами от Бога. Для совершения чуда нужна вера (Мф. 9:2; 9:28; 17:20; 21:21; Мк.9:23-24; Ин.14:12) Это не та трансфигурация, которая есть в мире Роулинг - она качественней, т.к. для нее нужен только замысел. Воскрешал, обходил закон Гэмпа не потому, что могучий маг, а потому что смерть и воскрешение - это в его силах, остальные, кто воскрешал кроме Христа - верили в эти силы. Ну и само понятие чуда в философии не похоже на описание волшебства.
А еще можно, думаю, объяснить кажущуюся схожесть чудес с волшебством такой цитатой: Сатана всегда принимает вид Ангела света и его служители - вид служителей правды (2 Кор. 11, 14-15)

Нуу,Туся,мне даже нечего вам возразить.)))
Соглашусь тут с вами,так к каким мы пришли выводам,кроме того,что в книгах Роулинг о ГП заложены религиозно-христианские идеи?

Что у церкви нет поводов наговаривать на сию эпопею - даже магия, существующая в придуманном Роулинг мире очень деликатно сосуществует с этими идеями

Наитемнейшая магия в мире ГП похожа на "обычную" магию (опять обращаясь к последней цитате), да вот не совсем. Вот пример с зельем, которое готовил Хвост для воскрешения Темного Лорда. Вроде бы зельеварение - но произносится какой-то чуть ли не призыв или заговор... составляющие этого зелья весьма странные. и пить его не надо, а Темный Лорд из котла возрождается - как будто не просто темная магия, а иная магия, с иным источником. Но тут есть сомнения, что Роулинг на столько углублялась)
И, кстати, заповедь "Не убей", которую вы вспоминали, обыграна очень по-христиански. Убийство - это самый страшный грех. А грех - это то, что калечит душу. Чем страшнее грех - тем сильнее калечит. Крестражи)
У церкви есть все основания хвалить это произведение, а не ругать)

Что-то я не помню, чтобы Ватикан наезжал на комиксы про Доктора Стрэйнджа - а ведь там ГГ тоже колдун!

Если рассматривать ГП как сказку. то магия вполне ничему не противоречит. Если же нет, то тут иное. Да, ГП идейно несет тот же посыл, что и мораль церкви, тем хуже и опаснее наличие в ней магии. Одно дело когда по книге сразу видно, что она пропагандирует плохие вещи, а другое когда между угодным вплетено неугодное, да при том так ловко. Тем более, ГП в наше время имеет колосальное влияние на детей. А все книги, которые имеют большое влияние на людей можно использовать по-разному. Не сейчас, так потом.
Ну, что до моего мнения, то это светская художественная литература. Какого сорта - другой разговор. Но она на то и светская, чтобы жить своей жизнью, не завися от церкви, ведь в ней нет ничего оскорбительного для оной. Право церкви порицать, если она желает, а мирских людей подбирать себе книги по своей совести. А тут уж, что совесть подскажет, потому что запрещать что-то прямо церковь не в праве.

"По сообщению британских ученых.."

По сообщению британских ученых, с 1692г на территории Великобритании никакое волшебство среди магглов невозможно, как бы зарабатывающие молитвами отправляющие различные культы одетые в рясы не утверждали обратное. Пришествие в их мир обладателям дополнительных природных свойств запрещено законом. За порядком следят специально подготовленные специалисты, сгруппированные в сектора. Мессии и Спасители под страхом заточения в самую строгую тюрьму сторонятся любых контактов. Закон настолько строг, что даже самому могущественному колдуну всех времен и народов Вольдеморту, подававшему заявку на пост председателя отдела зачистки отказали, перенеся рассмотрение вопроса на более поздний срок. Будьте уверены, что по окончанию курса подготовки со сдачей экзаменов и специальной строгой психотерапии во избежание ситуаций, когда хобби и увлечение становятся работой, чтобы увлечение не превращалось в навязчивую идею, - он получит соответствующее место, ибо лучше него никто не справится с потоком желающих срубить пару лишних галеонов с простофиль магглов. И тогда уж точно самый непослушный отпрыск волшебных семейств миллион раз подумает, прежде чем объявить себя Избранным, Мессией или еще каким Спасителем, зная, что суровое наказание последует незамедлительно - Волдеморт слов на ветер не бросает.

С Рождеством!

А Пасхальные каникулы? А Библейские фразы в ДС? А Гарри Поттер воскресает? Кто-нибудь видел до этого, чтобы люди воскресали вне Библии? Смысл Гарри Поттера резко переплетается со смыслом Библии. А то, что религиозные учителя говорят о Гарри Поттере это только их измышления и ничего больше. Роулинг смело можно назвать Пророчицей.

Кто-нибудь видел до этого, чтобы люди воскресали вне Библии?

"-А что произойдёт с героем компьютерной игры, если его убить?
-Он воскреснет.
-Но это же невозможно!
-Два миллиарда христиан с тобой не согласятся!"

"-О господи, они убили Кенни!
-Сволочи!"

"Архангел
Атака 30
Защита 30
Урон 50
Здоровье 250
Скорость 18
Раз за бой воскрешает союзный отряд"

Роулинг смело можно назвать Пророчицей.

Если она пророчица, то я Джейс Белерен.