HPForum.ru

Ushwood, почему между строк? По-моему, там совершенно ясно говорится, что, во-первых, маги ничем не отличаются от магглов в смысле религиозности, а во-вторых, сама Роулинг - христианка, и книги ее несут вполне христианские моральные ценности Кстати, другой соавтор у себя в ЖЖ высказалась еще более прямо на эту же тему. И на мой взляд, с этим не поспоришь.
Отсутствие упоминаний бога у Роулинг там тоже объясняется предельно логично - не хочет она демонстрировать явно свое отношение к религии, и правильно делает.

lita писал(а):не хочет она демонстрировать явно свое отношение к религии, и правильно делает.

Я тоже считтаю, что отсутствие бурного обсуждения веры героев - это правильный ход! Поклонников у ГП очень много, и не факт что все они Христиане

персонажи ее говорят "Oh dear" в ситуациях, когда нормальный мугль сказал бы "Oh Jesus" или "Oh my God"

Oh, dear - аналог нашего "Боже мой". Это так, к слову.
Но чего я не могу понять, так это безоговорочного принятия версий авторов БИ как единственно верных. Да, они логичны и последовательны, но это не делает их истиной в последней инстанции.

Lady Astrel, абсолютно согласна.

lita,

во-первых, маги ничем не отличаются от магглов в смысле религиозности

Кстати, тоже сомнительное утверждение.
Первые религии зарождались как попытки объяснить явления природы, которые люди не могли объяснить: дождь, огонь, гром и молния, и т.д. (у египтян - разлив Нила, у приморских народов - шторма); позже они трансформировались в более сложные формы (к коим относится и христианство).
Но у магов нет надобности прибегать к концепции бога для объяснения этих явлений! Каждый из них может делать все это сам, с помощью волшебной палочки! То есть для них все это лишено того налета мистики, как для обычных людей.
Из всех вопросов, которыми занимаются религии, разве что, пожалуй, проблема сотворения мира для мага неочевидна.

Lady Astrel,

Oh, dear - аналог нашего "Боже мой".

Что значит "аналог"? Англичане употребляют эту конструкцию в том же значении? Я лично ни разу не сталкивался. Если ты сталкивалась в литературе - плиз приведи примеры, буд рад расширисть свой кругозор .
Ессно, это "аналог" - конкретно в роулинговских книгах это аналог "боже мой", который Ро (как мне кажется) придумала специально, чтобы никаким образом не касаться темы бога.

lita,

Роулинг - христианка, и книги ее несут вполне христианские моральные ценности

Как уже неоднократно говорилось, это не "христианские" моральные ценности. Любовь, дружба, долг - это общечеловеческие ценности, характерные для всех религий и даже, ты будешь смеяться, для атеистов. Христианство - отнюдь не монополист в этом плане.
То, что Роулинг христианка, тоже само по себе ничего не значит. Автор может быть христианином, а его произведения - совсем нет. Типичный пример - Фрэнк Херберт, "Дюна" которого скорее мусульманская, хотя сам он христианин.

Что значит "аналог"? Англичане употребляют эту конструкцию в том же значении? Я лично ни разу не сталкивался. Если ты сталкивалась в литературе - плиз приведи примеры, буд рад расширисть свой кругозор

Oh, Dear; Dear me - это все междометья. Так что уместно говорить только об эквивалентах.
Лингво:
Dear:
выражает симпатию, сожаление, огорчение, нетерпение, удивление, презрение
dear me!, oh dear!, dear heart! — - боже мой!, вот так так!, вот те на!, неужели?, батюшки!
dear me! is that so? — - неужели?, не может быть!
oh dear, my head aches! — - ох, как болит голова!
dear knows! — - Бог его знает
oh dear no! — - ни в коем случае!, ни за что!
Конечно, это не первое значение, а пятнадцатое.

Dear me!
Dear me! What a state you are in! — Боже мой! В каком ты виде!
Dear me! Just look at the time! — Ты посмотри сколько времени, черт возьми!
То ли Бог, то ли черт...

Cambridge Advanced Learner"s Dictionary
dear (EXPRESSION) Show phonetics exclamation (ALSO dearie)
INFORMAL used in expressions of annoyance, disappointment, sadness or surprise:
Oh dear! I"ve lost my keys again.
Dear me, it"s already four-thirty and I said I"d be home by five!
Dearie me, what a mess!

Употребление Dear в этом значении вот так с ходу из литературы сказать не могу, уж извините.

(Апостроф пришлось заменять на кавычку.)

Lady Astrel, спасибо за информацию, буду иметь в виду .

Но это разговорная речь. Informal style.

чего я не могу понять, так это безоговорочного принятия версий авторов БИ как единственно верных. Да, они логичны и последовательны, но это не делает их истиной в последней инстанции.

Lady Astrel, а кто говорит про безоговорочную веру? Вообще про веру? Я лично говорю только, что в этом и во многих других вопросах их мнение аргументированно так, как их оппонентам и не снилось, и выглядит максимально обоснованно. Но есть моменты, по которым с ними можно и нужно спорить (причем они совершенно не против вменяемых дискуссий), и мне даже удалось однажды переубедить Анну *типа хвастаеццо*

Но у магов нет надобности прибегать к концепции бога для объяснения этих явлений!

Ushwood, зато у магов есть надобность в объяснении того, что такое магия Честно, я не понимаю, как владение магией объясняет явления природы. Более управляемыми делает, да, но не объясняет.

Любовь, дружба, долг - это общечеловеческие ценности, характерные для всех религий и даже, ты будешь смеяться, для атеистов. Христианство - отнюдь не монополист в этом плане.

Ну конечно! Абсолютно согласна, однако и в христианстве эти ценности тоже в наличии. Речь-то о том, что книги Роулинг эти ценности всяко поддерживают, и совершенно непонятно, почему они регулярно попадают в список запрещенных тамошней церковью. Мне тоже не кажется бесспорным утверждение, что Роулинг пришла к этим ценностям именно через религию, этот путь лишь наиболее простой и очевидный.

Автор может быть христианином, а его произведения - совсем нет. Типичный пример - Фрэнк Херберт, "Дюна" которого скорее мусульманская, хотя сам он христианин

Мне кажется, ты путаешь сюжетную часть произведения с его моралью. У того же Херберта, насколько я его понимаю, мусульманство выступает отнюдь не в качестве примера, на который надо равняться, а совсем наоборот, то есть его сага - антимусульманская. И ценности пропагандируемые все те же - христианские (или общечеловеческие, если тебе так удобнее)

У того же Херберта, насколько я его понимаю, мусульманство выступает отнюдь не в качестве примера, на который надо равняться, а совсем наоборот, то есть его сага - антимусульманская. И ценности пропагандируемые все те же - христианские (или общечеловеческие, если тебе так удобнее)

Это типа ислам против общечеловеческих ценностей? Плохо же вы о нём думаете... достаточно сказать, что ценности там те же, что и в христианстве, просто пропорции немного другие.

lita,

и совершенно непонятно, почему они регулярно попадают в список запрещенных тамошней церковью.

Я тут сам задумался о связи магомира РОулинг не вообще с религией, а конкретно с христианством. И мысли мои следующие.

Если вспомнить историю Христа (по Библии), то свою божественную сущность он демонстрировал окружающим, творя чудеса: делал вино из воды, кормил страждущих семью хлебами и двумя рыбами (или наоборот? не помню... да это и неважно), лечил касанием прокаженных, ходил по воде. Да, а потом еще воскрес после распятия. Это все, суммарно, и заставило окружающих его людей поверить в то, что он бог.

А теперь попробуй посмотреть на тот же список чудес глазами мага.
- Делать вино из воды их в школе учили.
- Творить пищу из ничего их в школе не учат (до 7 года, по крайней мере), но мало-мальски опытные маги могут это делать без труда.
- Многие травмы маги лечат одним заклинанием. Не знаю, как с инфекционными болезнями дела обстоят, но, судя по тому, что в больнице Св. Мунго вообще отсутствует инфекционное отделение - это тоже проблем не доставляет.
- Хождение по воде... тут у нас конкретных примеров нет, но думаю, что для сильного мага и это не проблема. Например, он может накладывать заклинание заморозки прямо перед собой...
- Нуи воскрешение... про сжигание ведьм в Средние века помнишь? Они же тоже "воскресали", почему после распятия нельзя?

Одним словом, у мага вообще нет оснований хотя бы предполагать божественную сущность Христа, не то что верить в нее! Думаю, при желании половина преподавателей Хогвартса могла бы стать такими христами - конечно, если бы их Министерство Магии не остановило .

И теперь мне понятно, почему церковь не любит книги про ГП. Не потому, что у них мораль какая-то не такая, нет. А потому что маги легко делают то, на что, согласно Библии, монополию имеет только Бог. Особенно эпизод с превращением воды в вино - это просто вызов!

Честно, я не понимаю, как владение магией объясняет явления природы. Более управляемыми делает, да, но не объясняет.

Ну не "объясняет" в научном смысле, нет. Снимает с них налет мистики. Одно дело, когда огонь внезапно низвергается с неба, и другое - когда ты сама с легкостью можешь сделать то же самое.

а кто говорит про безоговорочную веру? Вообще про веру?

lita, не знаю, кто говорит о вере. Я говорила всего лишь о принятии теории.

Одно дело, когда огонь внезапно низвергается с неба, и другое - когда ты сама с легкостью можешь сделать то же самое.

Да. Тогда закономерно предположение, что Бог - это могущественный маг.

Lady Astrel,

закономерно предположение, что Бог - это могущественный маг.

Угу. А весь Новый Завет с точки зрения мага - это похождения мага (или нескольких магов) в мире муглей, записанные муглями.

Может, лучше "мугл", без ь? Впрочем, дело хозяйское.
И потом. Возможно, здесь уже вспоминали об этом, но напишу еще раз: больница Святого Мунго. Как-то же он стал святым. А понятие "святой" к язычеству не относится.

Я не согласна в том, что церковь не любит Гарри Поттера. Я читала православную критическую литературу о Гарри Поттере. Дьякон А. В. Кураев. В ней он опровергает практически все нападки на эту книгу, говоря, что большинство критикесс обращают внимание на процесс колдовства, а не на основные мысли, которые несет эти книги.

Это правда. Я смотрела какую-то передачу с Кураевым. Он - человек нетривиальный, с нетривиальными взглядами. Мнение христианских церквей о Гарри Поттере в целом - отрицательное. Это я говорю как действительный член одной из протестантских церквей. В основе своей представители христианства против ГП именно потому, что книга говорит о магии. Следующее утверждение:

И теперь мне понятно, почему церковь не любит книги про ГП. Не потому, что у них мораль какая-то не такая, нет. А потому что маги легко делают то, на что, согласно Библии, монополию имеет только Бог. Особенно эпизод с превращением воды в вино - это просто вызов!

, извините, не выдерживает никакой критики. Очень многие сказки пестрят чудесами и волшебством, но они не подвергаются таким нападкам со стороны церквей, как сказка о Гарри. "Колдовство", "заклинания" - этих слов достаточно, чтобы настроить против себя какого-нибудь "воинствующего" христианина. Может быть, и я была бы отрицательного мнения о ГП, если бы не решила лично ознакомиться с предметом общих нападок. Не увидев в книгах никакого криминала, я предложила прочесть или посмотреть эту сказку другим. Моим знакомым - тоже верующим - ГП нравится. Если верить процитированному мной высказыванию Ushwoodа, то ни я, ни мои друзья не должны даже дотрагиваться до книг, в которых мальчик-колдун и его окружение приравнивается к Самому Творцу, - ведь это является богохульством.
Правда же состоит в том, что книги о Гарри - это вымысел. Волшебный, замечательно написанный, полный магии и приключений, но всё же вымысел. А Библия для христиан - правда. И все чудеса Иисуса, о которых можно прочесть в Библии - тоже правда. Неужели Вы, Ushwood, думаете, что христиане настолько глупы, чтобы считать вымышленного Гарри Поттера конкурентом реального Господа Бога? Нездоровый интерес детей к магии - вот что действительно пугает христиан, так как этот самый интерес к колдовству в мире Гарри Поттера может спровоцировать увлечение реальным колдовством, которое в самом деле существует. И если вспомнить тех поклонников Толкиена, которые, после прочтения "Властелина колец" стали путать реальный мир с вымышленным: видели эльфов, гномов и т. д., то подобные опасения не лишены смысла.
Как христианка могу сказать, что сказку о Гарри Поттере лучше всего читать детям и подросткам с адекватным отношением жизни, тем, кто может отличить реальность от вымысла. Иначе дело может плохо кончиться: любовь и занятия магией в реальной жизни до добра не доведут.

Это типа ислам против общечеловеческих ценностей? Плохо же вы о нём думаете... достаточно сказать, что ценности там те же, что и в христианстве, просто пропорции немного другие.

Santana, уверяю, об исламе я думаю хорошо. А выводы о книге Херберта делаю на основе того, что сюжет и его оценка ведущими персонажами позволяет думать, что политика джихада - не есть хорошо, мягко говоря. И давайте закончим на этом обсуждение Херберта и ислама, хорошо?

не знаю, кто говорит о вере. Я говорила всего лишь о принятии теории

безоговорочного принятия версий авторов БИ как единственно верных

Lady Astrel, безоговорочное принятие теории как единственно верной и означает веру, вообще-то

у мага вообще нет оснований хотя бы предполагать божественную сущность Христа, не то что верить в нее

Ushwood, а почему не допустить, что маги у Ро знают, что Иисус не был магом?
Именно потому, что евангелия записывались магглами, можно сделать вывод, что мессия в понимании Роулинг магией не занимался, описанные ею способы применения колдовства в евангелиях не встречаются. Разве что Иисус был очень крутым невербалом

Просто Катя, то есть вы утверждаете, что церковь критикует книги Роулинг за пропаганду магии для неокрепших детских умов? Но вы же себе противоречите. Если понятно, что все это вымысел, достаточно невинный, чтоб избежать обвинений в кощунстве, то как можно думать, что этот вымысел опасен тем, что играющие в него - заиграются? Имхо, те, кто хочет заиграться, найдут себе опасные игры так или иначе. Они и в ГП не видят ничего, кроме пищи для нездорового воображения. С такой позиции надо вообще фэнтези запретить как жанр тогда но вы сами говорите - другие книги не запрещают.
Простите мой цинизм, но по-моему, все дело этементарно в больших деньгах и большой славе. Нет смысла преследовать автора, которого никто не знает. А вот преследуя Роулинг, можно если не денег с нее поиметь, так хоть пропиариться за ее счет.

Lady Astrel,

Возможно, здесь уже вспоминали об этом, но напишу еще раз: больница Святого Мунго. Как-то же он стал святым. А понятие "святой" к язычеству не относится.

Вопрос в канонизации? Видимо вклад верующих магглов в магообщество был велик, и Мунго причислили к святым (аналог святых целителей). Так же маги упоминают Мерлина в речи, заменяя им имя Господа.
Слава Мерлину, Мерлин мой... и прочее.

Да, лично я нигде в книгах не видела восклинаний "О, Господи!"или "Боже!"или еще что-либо, хотя желание "Росмен" перевести седьмую книгу как "ГП и Роковые Мощи" меня немного покоробило

lita писал(а): Просто Катя, то есть вы утверждаете, что церковь критикует книги Роулинг за пропаганду магии для неокрепших детских умов? Но вы же себе противоречите. Если понятно, что все это вымысел, достаточно невинный, чтоб избежать обвинений в кощунстве, то как можно думать, что этот вымысел опасен тем, что играющие в него - заиграются? Имхо, те, кто хочет заиграться, найдут себе опасные игры так или иначе. Они и в ГП не видят ничего, кроме пищи для нездорового воображения. С такой позиции надо вообще фэнтези запретить как жанр тогда но вы сами говорите - другие книги не запрещают.

Мне кажется, что противоречие - кажущееся. И я не говорила о том, что книги Роулинг что-либо пропагандируют, и я так не считаю. Да, Вы правы, те, кто хочет найти опасные игры, найдут их обязательно. Но, вероятно, с точки зрения Церкви (я имею ввиду официальных её представителей) книги о ГП могут спровоцировать увлечение "опасными играми" у тех, у кого бы этого увлечения не было бы, возможно, без этой сказки. И, возможно, другие книги "фэнтези" просто не засветились, так, как это произошло с Гарри. Хотя для многих, не читавших ни ГП, ни остальные книги жанра "фэнтези", и "Властелин колец" является запрещенным учебником магии.

Простите мой цинизм, но по-моему, все дело этементарно в больших деньгах и большой славе. Нет смысла преследовать автора, которого никто не знает. А вот преследуя Роулинг, можно если не денег с нее поиметь, так хоть пропиариться за ее счет.

Может, и правда Ваша, кто знает... Не мне судить. Думаю, если бы книги Роулинг не стали бы пользоваться такой популярностью, о них бы никто и не шумел. Вот, например, "Северное сияние" Пулмана - действительно, ИМХО, кощунственная книга. Но она как-то мимо всех прошла, и я не читала ни одной обвинительной статьи в адрес Пулмана, хотя в его книге и Библия цитируется с его вставками, и церковь обвиняется в глобальном обмане человечества, и ещё много чего.

Ведьмак,

Вопрос в канонизации? Видимо вклад верующих магглов в магообщество был велик, и Мунго причислили к святым (аналог святых целителей).

Т.е., ты считаешь, что Мунго был магглом? Не думаю, но суть не в этом, а в том, что если это волшебники канонизировали Мунго, то церковь у них явно есть.

Так же маги упоминают Мерлина в речи, заменяя им имя Господа.
Слава Мерлину, Мерлин мой... и прочее.

Господа или дьявола. В конце концов, это - идиоматическое выражение

Еще немного подумавши... По-моему, проблема у церкви в связи с Роулинг возникла еще и потому, что Роулинг дает детям все те же ценности, что и церковь, но делает это куда эффективнее - потому что ненавязчиво и без морализаторства. Элементарная ревность, дамы и господа Миссис Ро покусилась на то, что церковь считала своей работой, да еще имела наглость сделать эту работу лучше

Просто Катя,

Очень многие сказки пестрят чудесами и волшебством, но они не подвергаются таким нападкам со стороны церквей, как сказка о Гарри.

Очень НЕМНОГИЕ сказки описывают мир, столь близкий к реальному, как у Роулинг. Именно потому ее сказкам многие дети склонны верить, в отличие от других.
В остальном я не вижу особых противоречий между сказанным мной и тобой.

В основе своей представители христианства против ГП именно потому, что книга говорит о магии.

Вот именно. И, по-моему, я так и написал. А почему христианство считает магию кощунственной? На мой взгляд, именно потому, что все волшебство, согласно христианской религии, идет либо от Бога, либо от дьявола. И простые маги в эту схему не вписываются.

lita,

а почему не допустить, что маги у Ро знают, что Иисус не был магом?

Безусловно, можно. Но это, так сказать допущение следующего порядка. А если беспристрастно смотреть на текст, то получится, что с точки зрения магов Иисус был магом...

Соната,

Я не согласна в том, что церковь не любит Гарри Поттера. Я читала православную критическую литературу о Гарри Поттере. Дьякон А. В. Кураев.

К сожалению, мнение Кураева и мнение Церкви - далеко не одно и то же. Он там, похоже, в меньшинстве.

А почему христианство считает магию кощунственной?

Вот этого, кстати, я никогда не могла понять.

Миссис Ро покусилась на то, что церковь считала своей работой, да еще имела наглость сделать эту работу лучше

Ну не иначе, как магию применила!

все волшебство, согласно христианской религии, идет либо от Бога, либо от дьявола. И простые маги в эту схему не вписываются.

Ushwood, ну так в этом-то и фишка! Магические способности у Роулинг даются людям от рождения, независимо от их желания, что подразумевает - от бога. А официальная церковь утверждает, что правом на отделение магии божественной от магии дьявольской обладает только она, церковь. Налицо еще одно покушение на ее права

Ну не иначе, как магию применила

Lady Astrel, а что, в некотором роде и применила Писательский дар - это тоже своего рода магия, и тоже к религии не имеющая никакого отношения.

И что у нас получается? Получается, что Роулинг утверждает божественное происхождение любых талантов, данных человеку от рождения, а это - для церкви - мысль еретическая.