Снейп и Дамблдор в шестой книге. Конспект обсуждений.

[Kivi]

Ну я и высказываю мысль, что нельзя оставлять Англию без светила (или темнила ). Поттер на эту роль не подходит: уж больно посредственный мальчик. А вот Сев - вполне. Был у нас Дамблдор Белый, а будет Снейп В Полосочку. Тогда Ро его точно не убьёт, а что магообщество не простит - так ему плевать будет. Дамблдору тоже от министерства в 5 кн. бегать приходилось. Раскидал их, как котят.

[LIBERTY:)]

Не надо забывать, что Дамблдор прожил очень долгую жизнь. 150 лет все-таки не шутки. Его знания - это скорее богатый жизненный опыт. Ему нельзя научить, тем более за 7 лет. Это невозможно. Он это понимал. Тем более, чтобы учиться таким высотам магии, нужно знать хотя бы основы, какие даються в Хогвартсе. Думаю, не правильно упрекать Дамба, что он не делился знаниями с учениками, даже с тем же Гарри или Гермионой. Они просто по возросту еще не смогли бы все понять

[Джованни Аста]

LIBERTY:), а с кем он этими знаниями делился? Уж не с Сев Севычем же?

[LIBERTY:)]

А что? Вполне возможно... Хотя я как-то раньше об этом не задумывалась. Но ведь мы практически ничего не знаем о роде отношений Дамба и Снегга, кроме того, что Дамблдор ему доверял. К тому же где-то читала, что Дамб научил членов Ордена Феникса пользоваться патронусами для связи. Может он их и еще чему-то научил. Еще раз скажу мы практически ничего не знаем о жизни Дамблдора вне школы, потому что всегда видим только то, что видит сам Гарри (ну, почти всегда )

[Ведьмак]

Dmitry.Karpov,

Дамблдор даже не стал учить Гарика магии с пяти лет, а вместо этого держал его у Дурслей.

А Гарри это надо было?

Хреновые соратники у Волдеморта. Хорошие не стали бы болтать с врагом, а просто убили бы его, причём не магией (Дамблдор мог защитить себя от заклинаний), а чем-то простым типа арматурного прута или кирпича.

У них был приказ ВдМ. Осмелится его не выполнить они не могли. Ни кирпича ни арматуры небыло на башне

Ну и много Хвост нашпионит? Особенно если учесть, что есть множество мест, куда Снейп может пойти, а Питеру появляться на людях крайне нежелательно.

И я про то же

Нечнём с того, что безумен весь магомир. Посмотри хотя бы на правосудие - Гаррика судили даже не проведя предварительного следствия!

Гарри хотели подставить, закрыть ему рот, вот и нашелся повод

А почему бы не отправить Северуса в Азкабан к Люциусу? Дементоров там нет, жизни заключённого ничего не угрожает.

Снегг бы умер, т.к. не сотворил обещенного.

Цитата:
почему операция с пророчеством была на руку ОФ?

По результатам:
Потери: один погибший у Дамблдора против нескольких арестованных к Волдеморта.

Дамблдор доказал министерству факт воскрешения Волдеморта.

Тогда посему Гарри не расказали о пророчестве заранее, и Гарри мог заявится в ММ раньше, годом раньше.
Kivi,

Отношения должны быть не "учитель-класс", а "мастер-ученик". Полагаю, свои знания Дамб получил, как и ТЛ, "якшаясь" с разными могущественными волшебниками на стороне.

Именно так оно и было, ну еще и Школа подможила

[Боггарт из шкафа]

ПЕРЕВОД КОМП, ПЕРЕВОДЧИКА, так что сорри за искаженные слова...лучше читать англ. оригинал, пишите в личку - отправлю
(Была добавлена ссылка на первоисточник; текст перевода был по возможности откорректирован. - Модератор.)

Человек Дамблдора до кончиков пальцев
Передовая статья Магглнета. Автор: Dan McAllister
7/21/05

Я уверен, что все мы можем согласиться, что действия Северуса Снэйпа в «Гарри Поттере и Принце Полукрови» очень удивительны. Я верю, что
поведение Снэйпа в течение всей книги (включая убийство Дамблдора!) имеет смысл, только если Снэйп - хороший, а не плохой парень.
Пожалуйста, дослушайте меня, прежде чем Вы сразу же отклоните эту теорию.

Давайте рассмотрим ключевые сцены из шестой книги, в которых Снэйп появляется или был упомянут. Я покажу Вам, как каждая сцена поддерживает мою версию о том, что Снэйп на стороне Дамблдора.

Конец Прядильщика / Паучий тупик (Глава 2)

Предположите на мгновение, что Вы - Северус Снэйп и что Вы верны Дамблдору. Ваша миссия для Ордена Феникса состоит в том, чтобы шпионить за Волдемортом, притворяясь преданным Пожирателем Смерти. Нарцисса Малфой и Беллатрикс Лестрандж только что оказались у вашей двери, и Нарцисса хочет, чтобы Вы поклялись Нерушимой Клятвой, что защитите Драко и убьёте Дамблдора, если Драко не сможет. Как Вы можете отказаться, не выдав своей истинной преданности, особенно учитывая, что Беллатрикс Лестрандж допрашивает вас о вашей преданности Волдеморту? Вы не можете.

Я утверждаю, что, или добрый или злой, Северус Снэйп не имел никакого выбора, кроме как дать Нерушимую Клятву, демонстрируя свою лояльность Пожирателям Смерти. Если внимательно прочитать, есть ключ к тому, что Снэйп даёт клятву вынужденно:

• — И, если будет необходимо… если станет ясно, что Драко не сумеет… – прошептала Нарцисса (рука Снэйпа дрогнула в её руке, но он не отнял ее), – выполнишь ли ты то, что Темный лорд приказал сделать Драко?
  На мгновение наступила тишина. Беллатрикс смотрела на обоих, широко раскрыв глаза, держа палочку на их сжатых руках.
  — Да, — сказал Снейп.

Рука Снэйпа дернулась. Это, конечно, не железный аргумент в пользу чего-нибудь, но я полагаю, что это показывает колебания Снэйпа, связанные с клятвой.

Нерушимая Клятва / Непреложный Обет (Глава 15)

В главе 15, Снэйп уводит Малфоя с вечеринки Слагхорна, и они спорят о миссии Драко. Гарри подслушивает концовку их спора.

• – Послушай, – произнес Снэйп так тихо, что Гарри пришлось еще сильней прижать ухо к двери. – Я пытаюсь тебе помочь. Я поклялся твоей матери защищать тебя. Я дал Нерушимую клятву, Драко…
  – Похоже, придется ее нарушить, потому что мне не нужна ваша защита! Это мое задание, он дал его мне, и я его выполню. У меня есть план, и он сработает как надо! Просто он занимает дольше времени, чем я рассчитывал!
  – Какой у тебя план?
  – Вас не касается!
  – Если расскажешь, что собираешься делать, я могу помочь…

Рон объясняет, что Снэйп пробует сделать в этой сцене :

• – Ты, конечно, знаешь, что тебе скажут? Папа, Дамблдор и все остальные? Они скажут: Снэйп на самом деле не собирался помогать Малфою, а просто хотел выяснить, что тот задумал.

Я полагаю, что Рон был здесь наполовину прав - Снэйп пытается узнать, что замышляет Малфой, чтобы сообщить Дамблдору и Ордену, но также и затем, чтобы он мог лучше защитить Малфоя, как требует Нерушимая Клятва. Снэйп был вынужден дать клятву, но он пробует использовать ситуацию, чтобы помочь добыть информацию о Малфое для Ордена. Свидетельство тому, что Снэйп рассказал Дамблдору о миссии Малфоя и Нерушимой Клятве, есть на следующем уроке Гарри с Дамблдором.

• Дамблдор слушал историю Гарри с безразличным лицом. Когда Гарри закончил, он молчал несколько мгновений, и затем сказал:
  
  – Спасибо за сведения, Гарри, но я предлагаю тебе забыть об этом. Я не думаю, что это имеет большое значение.
  – Не имеет большого значения? – повторил Гарри недоверчиво. – Профессор, Вы поняли?.."
  – Да, Гарри, феноменальные умственные способности позволили мне понять все, что ты рассказал, – немного резко ответил Дамблдор. – Не исключена даже вероятность того, что я понимаю несколько больше тебя. Повторюсь: я рад, что ты доверился мне, но, позволь заверить, я не услышал ничего, о чем стоило бы беспокоиться.
  
  Гарри молча сверлил директора возмущенным взглядом. В чем дело? Дамблдор действительно приказал Снэйпу выяснить, что затевает Малфой, и давно знает обо всем от Снэйпа? Или он просто притворяется, что ничуть не встревожен?

Мы не можем быть уверены в том, что здесь происходит, но я полагаю, что Снэйп действительно сообщил Дамблдору все. Я надеюсь, что Вы тоже будете так считать, дочитав эту статью.

Убийство Дамблдора (Глава 27)

В момент, когда Снэйп убивает Дамблдора, мы, как подразумевается, должны считать, что Снэйп предал Дамблдора. Дамблдор умоляет Снэйпа, но Снэйп убивает его быстрой Авадой Кедаврой.

Если Вы признаете, что Снэйп сказал Дамблдору о Нерушимой Клятве и задании Малфоя, то действия Дамблдора в этой сцене не имеют особого смысла. Он знает, что Снэйп дал Нерушимую Клятву, чтобы убить его! Почему бы он умолял оставить его в живых, если ни при каких условиях Снэйп не сможет нарушить клятву? Ответ может удивить Вас.
Вот нужный нам текст:

• — У нас тут проблема, Снейп, — сказал рябой Амикус, чей взгляд и палочка были направлены на Дамблдора, — мальчишка, похоже, не может…
  Но кто-то другой спокойным голосом произнес имя Снейпа.
  — Северус…
  И этот звук напугал Гарри сильнее всего за вечер. Это в первые Дамблдор умолял.
  Снейп ничего не сказал, только прошел вперед и небрежно оттолкнул Малфоя с дороги. Трое пожирателей смерти расступились, не говоря ни слова. Даже оборотень, казалось, испугался.
  Снейп на мгновение взглянул на Дамблдора, и в резких чертах его лица отразились отвращение и ненависть.
  — Северус… пожалуйста…
  Снейп поднял палочку и направил ее прямо на Дамблдора.
  — Авада Кедавра!

Снэйп вовсе не глупый человек. Напротив, в течение серий он показал себя очень смышлёным. Он вышел на крышу, увидел беззащитного Дамблдора, и он увидел две метлы, точно так же, как и Драко Малфой.

• Малфой ступил вперед, быстро глядя вокруг, чтобы убедиться в том, что он и Дамблдор были одни. Его глаза упали на вторую метлу.
  "Кто здесь еще?"

Снэйп более сообразительный, чем Малфой - две
метлы и только один ездок? Я утверждаю, что Снэйп сразу же знал или подозревал, что Гарри Поттер был где-нибудь поблизости, скрытый под плащом-невидимкой. С этой информацией, мольба Дамблдора становится более осмысленной. Он не умоляет его о собственной жизни. Он умоляет Снэйпа спасти жизнь Гарри! И Снэйп в точности так и делает. Он торопит Пожирателей Смерти уйти с крыши.

• Гарри казалось, будто он тоже стремительно летит в пустоту. Этого не было… Это не могло случиться…
  — Скорее уходим, — сказал Снейп.
  Он схватил Малфоя за шиворот и вытолкнул его в дверь вперед остальных…

Фактически, Снэйп спасает жизнь Гарри ещё один раз, около дома Хагрида. Пожиратель Смерти, очевидно, использовал на Гарри проклятие Круциатус.

• Но не успел Гарри окончить заклинание, как его поразила мучительная боль, и он рухнул на траву. Кто-то пронзительно кричал. Он, наверное, умрет от этих мук, Снейп будет пытать его до смерти или до безумия…
  — Нет! — прорчал голос Снейпа, и боль прекратилась так же внезапно, как и началась. Гарри лежал, скорчившись на темной траве, вцепившись в волшебную палочку и тяжело дыша. Снейп кричал где-то у него над головой:
  — Ты что, забыл о приказе? Поттер принадлежит Темному лорду — мы должны оставить его! Скорее! Скорее!

Только после того, как Снэйп раскрывает, что он и есть Принц-Полукровка, кажется, что он собирается убить Гарри, но я не думаю, что было его намерением в этой сцене:

• — Тогда убей меня, — задыхаясь, произнес Гарри, вовсе не ощущая страха, а только ярость и презрение. — Убей меня, как ты убил его, ты, трус…
  
  — НЕ СМЕЙ НАЗЫВАТЬ МЕНЯ ТРУСОМ! — завопил Снейп, и его лицо вдруг стало безумным, нечеловеческим, словно он испытывал такие же страдания, как скулящий, воющий пес, запертый позади них в горящем доме.
  
  Он рассек воздух: Гарри почувствовал, как что-то раскаленное, будто хлыстом, ударило его поперек лица, и грохнулся спиной о землю. Перед глазами появились пятна света, и на миг, казалось, из него вышибло дух. Потом он услышал над собой стремительный шелест крыльев, и что-то огромное заслонило звезды: на Снейпа налетел Клювокрыл.

Снэйп теряет контроль над своими эмоциями и поражает Гарри скверным заклятием, но не Авадой Кедаврой, как бы он легко смог сделать. Я полагаю, что Снэйп убежал бы, даже если бы не влетел Клювокрыл и не спас ситуацию. Если Снэйп хотел смерти Гарри, у него была возможность за мгновение до этого, когда Гарри мучали.

Есть один заключительный аргумент, который заставляет меня верить, что Снэйп все еще человек Дамблдора. Когда Флайтвик приходит в кабинет Снэйпа, чтобы рассказать ему о нападении Пожирателей Смерти, Снэйп ошеломляет / замораживает Флайтвика. Когда он сталкивается с Гермионой и Луной у своего кабинета, и говорит им помочь Флайтвику. Вот - комментарий Ремуса Люпина в главе 29:

• — Это не ваша вина, — твердо сказал Люпин. — Гермиона, если бы ты ослушалась Снейпа и встала у него на пути, возможно, он бы убил тебя и Луну.

Это уходит от предмета спора: если Снэйп – преданный Пожиратель Смерти, почему он не убил Гермиону? Для Снэйпа это была прекрасная возможность расправиться с надоедливой всезнайкой-грязнокровкой, которую
он ненавидел, начиная с первой книги – достаточно было бы быстрой Авады Кедавры. Гермиона, считая Снэйпа союзником, была бы застигнута врасплох.

В заключение я полагаю, что Хагрид совершенно верно объяснил свою первоначальную реакцию на поведение Снэйпа:

• — Наверно, Дамблдор сказал Снейпу идти с этими, пожирателями, — уверенно произнес Хагрид. — Ему, видно, нужно свою маскировку сохранять. Давай-ка мы тебя назад в школу отведем. Пошли, Гарри…
  

Хагрид справедлив, говоря о выигрыше. Снэйп, дав Нерушимую Клятву (помните, он не имел никакого выбора - он просто должен был), оказался перед
необходимостью убить Дамблдора. Дамблдор знал об этом, так что он использовал это в его интересах. Снэйп теперь в идеальной ситуации, чтобы предать Волдеморта и помочь Гарри в седьмой книге.

Снэйп - не маньяк-убийца, за которого, как предполагается, мы его примем. Он был вынужден дать Нерушимую Клятву, и, раз он сделал это, он использовал это в своих интересах - чтобы
попробовать шпионить за Maлфоем и заслужить доверие Пожирателей Смерти, это лучшее, что может помочь Гарри в седьмой книге. Северус Снэйп – преданный человек Дамблдора.

И давайте не забывать самый важный аргумент в пользу Снэйпа: Альбус Дамблдор доверял ему. И, как говорит Люпин:

• "Это сводится к вопросу о том, доверяете вы или нет суждению Дамблдора. Я - да; поэтому я доверяю Северусу".

7/21/05

[Боггарт из шкафа]

Снэйп в самом деле злой
Передовая статья Магглнета. Автор - Tracie Rubeck
7/24/05

Я часто читаю передовые статьи и колонки Магглнета. Меня увлекают исчерпывающие исследования книг, в особенности теории - настолько изобретательные, что они становятся сомнительными. Часто не соглашаясь, всё же я не не чувствовала желания ответить, потому что я уважаю любовь к книгам (и персонажам), которая побуждает к столь подробному анализу текста. Однако, недавние попытки зацепиться за невиновность Снэйпа расстроили меня настолько глубоко, что я чувствую себя обязанной ответить.

Короче говоря, без желания преувеличить , я думаю, что необходимость в доказательствах невиновности Снэйпа оскорбляет моральные идеалы книг и различных персонажей, включая Дамблдора, который умер, сохранив их. В доказательство этому у меня есть два аргумента.

Убийство не благородно

Дамблдор упоминает, что совершить убийство означает уничтожить собственную душу. В каноне достаточно ясно утверждается, что это одно из основных, если не самое основное, понимание различия «хорошим» и «плохим» выбором. Злые игнорируют такую цену убийства.

Например, одна из характеристик способности Гарри любить - то, что он столь же испуган перспективой совершения убийства, как перспективой своей собственной смерти.

Другой пример этого: Гарри останавливает Сириуса и Люпина от убийства Петтигрю – не потому, что Петтигрю не заслужил такого наказания, а потому что он не хотел, чтобы лучшие друзья его отца стали убийцами.

В свете контекста, присущего этим книгам, я жёстко выступаю против любого заявления о том, что Дамблдор хотел, чтобы Снэйп убил его, чтобы защитить Малфоя или Гарри. Да, Дамблдор пожертвовал бы собственной жизнью, чтобы спасти Малфоя или Гарри, но ведь он сделал бы то же самое для Снэйпв. Так же, как он потратил много времени на то, чтобы защитить Малфоя (он не только замалчивал свои знания о планах Малфоя, но также и препятствовал ему стать убийцей), он не хотел бы, чтобы Снэйп стал убийцей. Убийство – это не благородный поступок, и никогда им не будет.

Снова я укажу на героя Роулинг: Гарри. Его уникальность, и это самое неудачное в текущие времена, что это уникально, - несмотря то, что с ним поступали несправедливо, он никогда не решит учить Темные Искусства. Он не позволит, чтобы им завладела горечь и ненависть.

Самосохранение

Нам неоднократно говорили, что одна из черт слизеринцев – склонность к самосохранению. Сталкиваясь с трудными решениями, особенно с вопросами жизни и смерти, они почти всегда выберут собственное спасение. Думаю, характер Слагхорна напоминает нам об этом. Это менее губительный вариант типичного слизеринца, со стремлением к самовыдвижению и самосохранению. Слагхорн поддерживает отношения с талантливыми и знаменитыми - для материальной роскоши. Снэйп делает то же самое, ища расположения двух самых сильных волшебников, но он также добивается силы, и это - потребность во власти, обусловленная мщением.


Итак, да, Снэйп «дергается», когда Нарцисса добавляет к Нерушимой Клятве пункт, требующий закончить задание Малфоя в случае его неудачи. Но мне кажется более вероятным, что он дёрнулся потому, что это условие ставило в опасность его относительно спокойное положение двойного агента. Скорее он будет вынужден показать свою преданность Волдеморту, чем пожертвовать собой. В отличие от Лили и Джеймса, которые отдали свои жизни, чтобы спасти Гарри, Снэйп не отдал бы свою жизнь, чтобы защитить Малфоя. Да, он УБИЛ, чтобы защитить Малфоя, но я полагаю, что прежде всего он защищал собственную жизнь.

Я думаю, что Роулинг дал нам достаточно информации, чтобы понять это. Шестая книга является ключевой, поскольку именно через эту книгу мы приходим к пониманию Снэйпа. Он провёл годы, тайно оттачивая свои магические навыки – в том числе способности к унижению и нанесению вреда другим, – и в изучении чужих тайн, при этом скрывая свои собственные. В отличие от Волдеморта, который хотел, чтобы его силу знали и боялись (как свидетельствует дневник), Снэйп преуспевает с помощью утаивания, как и в самом искусстве маскировки.

Дрогнувшая на глазах Нарциссы и Беллатрикс рука была, опять же, проявлением его глубокого страха перед разоблачением.

Возможность выбора

Наконец, рассмотрим, какие варианты мог бы выбрать Снэйп, помимо убийства Дамблдора. Он бы мог: 1. Сломать барьер, чтобы позволить членам Ордена Феникса помочь ему; 2.

Помочь привести в чувство Дамблдора или вернуть его палочку ("Акцио палочку Дамблдора"); 3. Обездвижить или непосредственно вызвать на поединок Пожирателей Смерти, окружавших Дамблдора; или 4. Освободить Гарри (если, как предполагается в передовой статье Макаллистера, Снэйп заключил, что Гарри был там).

Хоть и неизвестно, был ли бы спасён Дамблдор в этих ситуациях, мы знаем наверняка, что любая из них закончилась бы смертью Снэйпа из-за нарушения Нерушимой Клятвы. Даже если его решение - убийство - было принято в тот непосредственный момент (я сомневаюсь… впрочем, он обездвижил Флитвика), этот выбор иллюстрирует, что прежде всего он был заинтересован в сохранении собственной жизни, и что лучше он открыто присоединится к Волдеморту, чем пожертвует собой.

Честь Дамблдора

Я все еще ошеломлена потерей в этой книге, и, в особенности, меня затронуло предательство Снэйпа. Я всё ещё успокаиваю себя: «Это же просто книга!» Но, думаю, очень печально сознавать, что выбор доверять людям ни легок, ни прост, но что мы доверяем к чести нас самих и тех, кого мы любим. Как Роулинг неоднократно предвещала, Дамблдор сделал трагическую ошибку, отказавшись слышать что-либо плохое о Снэйпе.

Но, чем отчаянно искать любые клочки доказательств правоты Дамблдора, я бы скорее почитала идеи, за которые он выступал. Даже если оказалось, что он ошибся в Снэйпе, он был несомненно прав во многих других случаях, в которых он поощрял людей становиться более честными, любящими и порядочными. Задумайтесь об этом, он бросил вызов Малфою таким образом. Кик и в вопросе о совершении убийства, я думаю, что преимущества решения поддерживать такое доверие намного перевешивают возможные последствия ошибки.

Как и Дамблдор не хотел бы, чтобы Снэйп стал убийцей, он бы хотел, чтобы каждый из нас прекрасно жил в уверенности, которая приходит с верой в других. Как Дамблдор неоднократно напоминает Гарри, есть судьбы, намного худшие, чем смерть. Я не позорила бы его далее, пробуя найти честь в выборе Снэйпа.

7/24/05

[Саня13]

Нашёл прекрасно продуманый фанфик(за исключением некоторых ошибок) ------->Гарри Поттер и последний хоркрукс<------ это типа продолжение 6-ой чати. Незнаю как вы но пока дожидаясь подлинника можно почитать и этот. Там написано уже 19 глав...очень жду продолжения.
вот ссылка на написаное мною выше ---->http://zhurnal.lib.ru/comment/m/mihajlo ... OK_CHECK=1 (придёться качать по главам)

[Dmitry.Karpov]

Не надо забывать, что Дамблдор прожил очень долгую жизнь. 150 лет все-таки не шутки. Его знания - это скорее богатый жизненный опыт. Ему нельзя научить, тем более за 7 лет. Это невозможно.

Масса гениальных математиков положила жизни на создание дифференциального исчисления, которое изучается за пару лет института. В том-то и смысл науки в технологической цивилизации, что один человек всю жизнь прокладывает дорогу, которую другие будут проходить за пару лет, а то и пару часов.

А Гарри это надо было?

До 11 лет Гаррику надо было (хотелось) жить там, где его не будут третировать. А вообще, всё зависит от целей, коорые человек ставит перед собой.

У них был приказ ВдМ.

Что, ВдМ запретил им убивать Дамблдора? Бред...

Гарри хотели подставить, закрыть ему рот, вот и нашелся повод

Да, но никто не удивился, что суд такой явно неправедный.

Тогда посему Гарри не расказали о пророчестве заранее, и Гарри мог заявится в ММ раньше, годом раньше.

А смысл? Задача-то была организовать сражение, а не дать Гаррику пророчество.

[Ведьмак]

Dmitry.Karpov,

Что, ВдМ запретил им убивать Дамблдора? Бред...

Именно этим и занимался Драко, и это в его планах. ПС так на всякий случай, если тот струхнет и для "охраны"

Задача-то была организовать сражение, а не дать Гаррику пророчество.

Какое сражение то? Между ПС и ОД, или Дамблдором и ВдМ, а может планировали и Сириуса убить?

[Dmitry.Karpov]

Волдеморт Снейпу не доверял. Пока на всякий случай не убил (уж слишком складно Снейп объяснил свое поведение), но очень внимательно приглядывался. И даже Хвоста приставил для контроля.

Волдеморт никому не доверял. Но Хвост в качестве контролёра мог очень мало хотя бы потому, что Снейп мог гуляьб везде, а Хвост не мог показываться на людях.

Вам лучше прямо сейчас извиниться за переход на личности, пока не получили четвертый горчичник.

Извиняюсь. До этого форум был недоступен.

Ну не верю я в ТЛ-революционера. Ну хочет он свергнуть нехорошое бюрократизированное МинМагии. А что он предлагает взамен? Собственную диктатуру и власть своих приспешников?

Для начала неплохо было бы ввести нормальные судебные процедуры, дабы не повторялись суди по типу того, как судили Сириуса и Гаррика.

Ну ваащето Дамб безмерно крут. Тема эта проскальзывает по всем книгам и не думаю, что кто-то всерьёз может это отрицать.

Дамблдор старается казаться крутым, пиарит себя всеми возможными способами. А когда его крутизна была проверена, Дамблдор умер...

Как основную свою цель он видит передачу знаний молодым поколениям

IMHO, Дамблдор старается спрятать знания, объявляя их тёмными.

[Джованни Аста]

Dmitry.Karpov,

Дамблдор старается казаться крутым, пиарит себя всеми возможными способами. А когда его крутизна была проверена, Дамблдор умер...

Нее, исходя из такой логики самый крутой тип это Гарик, выживший после абракедавры

[Gelo]

Я верю в:
а) Снейп убил Дамблдора
т.к. сам Снейп не умер
б) Снейп сожалеет об этом

"Убейте меня, тогда, " задыхался Гарри, который не чувствовал никакого опасения вообще, но только бушевать и презрение. "Убейте меня подобно Вам, убил его, Вы трус - "
"НЕ СДЕЛАЙТЕ - " кричал, Снэйп, и его лицо были внезапно сумасшедшие, жестокие, как если бы он был в таком большом количестве боли как визжание, воющая собака всовывала горящий дом позади них, " - называют МЕНЯ ТРУСОМ! "

[Kivi]

"Смертельные Едоки" рулят!
А какие суды мы, собственно видели? Каркарова не судили, а допрашивали, как, впрочем, и Бэгмана. Поступком Крауча-мл. и Беллы со своим благоверным были все шокированы. Война только-только кончилась, все радуются и тут... А обычаи в магомире, я соглашусь, средневековые.
Что до Гарри, ему действительно хотели заткнуть рот. Это был не суд, а представление, устроенное Фаджем. Только пошло всё не так как министру хотелось. Сирю также судили сразу после войны, когда Крауч-ст. был царь и бог. А если учесть, что многие ПСы после падения хозяина поспешили тёплое место себе выхлопотать в обмен на инфу, для него могло времени не остаться. Тем более, что Дамблдор лично дал показания.

[Nico]

Привет. Зашла в форум с яндекса и не смогла оторваться. Очень интересно пишете.

Прочитав топик, у меня созрели 2 вопроса, ответы на которые интересно было бы увидеть тут:

1. Не возникает ли у Вас мысли о том, что Дамблдора, возможно, каким-то образом "оживят" в седьмой книге? Почему-то у меня напрашивается аналогия с Нарнией: "А почему Аслан выжил, его же убили с помощью магии? Да потому что есть ещё БОЛЕЕ ДРЕВНЯЯ магия!" Если Льюис сюжет своих книг "библизировал", то почему Роулинг не могло прийти в голову сделать то же самое?
Она ведь ТОЖЕ проповедует христианскую любовь.
Это всего лишь догадка, но мне кажется, вернуть Дамблдора было бы эффектно. "Дамблдор воскресе! Воистину воскресе!" И пусть хоть вся католическая церковь утрётся!
А если нет, то добрая половина седьмой книги вполне может содержать объяснение того, что НА САМОМ деле происходило в первых шести (ну чем не Вам не Кастанеда-стайл, а?))

2. Я всю голову сломала и так и не смогла найти объяснения тому, почему Волдеморт выбрал Драко Малфоя, не слишком сильного, с моей точки зрения, персонажа в книге, на роль отважного героя-убийцы?

[Gelo]

Во первых Драко Малфой - единственный Пожиратель Смерти в Хогвартсе. Во вторых он мстит за провал отца Малфоя в Отделе Тайн или как он там...

[Actani]

Nico, да, мы думали и над этим тоже.

1. Про возможное возвращение Дамблдора говорили здесь. Вкратце – мало кто верит, что Дамблдор вернётся. Больше рассчитывают на его портрет.
А так - сам же Дамблдор говорил, что мёртвых не вернёшь к жизни никакой магией.

2. Есть мнение, что задание Драко было с самого начала из категории "миссия невыполнима" - в наказание за провал операции Люциуса в Департаменте Тайн. Так предполагала и Нарцисса. Но, с другой стороны, задание открыть доступ в Хогвартс логично дать ученику-Драко. Непроверенному Снейпу Волдеморт мог не доверять.

А почему именно убийцей – может, как первое ответственное задание начинающему Пожирателю? Чтобы фактом совершения этого убийства доказать свою преданность Волдеморту, и окончательно уйти на тёмную сторону (вспоминаются ещё «Звёздные войны»). Некоторые считают, что каждый из ПСов должен был пройти такое испытание.

Но верил ли на самом деле Волдеморт, что Драко убьёт Дамблдора? Это, здесь говорили, «как если бы величайший волшебник внезапно скончался от насморка» (с).

[Gelo]

Я лично уверен, что Дамблдор ЗНАЛ, что умрет, т. к. логично отругать Дурслей, когда он в ПОСЛЕДНИЙ раз сможет прийти к Дурслям, а отругал Дурслей он как забрал Гарри.

[Nico]

хахахахаха, вариант инсценировки смерти Дамблдора - супер!

Заранее извиняюсь за возможный "пост не в тот топик" или "это уже было", поскольку первый день на форуме, да и читаю на работе, поэтому быстро освоиться достаточно сложно.

Ваша версия с доступом в Хогвартс с помощью Малфоя очень даже убедительна. Меня смущало сначала то, как мог Волдеморт что-то поручить мальчишке? А подтверждением служит фиксация этого самого могущественного темного волшебника на том, чтобы уничтожить своего противника-тоже подростка.

История становится все реальнее с каждой книгой, и мне это очень нравится. Дамблдор ведь сказал, что Волдеморт собственноручно создал себе в лице Гарри противника. По большому счету, остальному волшебному миру на Гарри глубоко плевать. Пожиратели борются с Мракоборцами. И наоборот.
Получается, что Гарри Поттер и прочие "дети" - Молодая Гвардия в этой войне. Вопрос в том, все ли "дети" выживут.

Хотелось бы, чтобы выжили все, разумеется.

[Пруденс Тёрнер]

mda... 4uju ja sedmaja kniga budet bomboj v ljubom slu4ae. Libo ozidanija opravdajutsja, livo vse teorii ruhnut))

[Dmitry.Karpov]

самый крутой тип это Гарик, выживший после абракедавры

А пуляли ли в него Авадой? Кто это видел?

почему Волдеморт выбрал Драко Малфоя, не слишком сильного, с моей точки зрения, персонажа в книге, на роль отважного героя-убийцы?

А почему Дамблдор выбрал Гаррика - тоже не самого сильного колдуна?

логично отругать Дурслей, когда он в ПОСЛЕДНИЙ раз сможет прийти к Дурслям

Было логично ругать Дурслей постоянно начиная с 1981 года. И даже не ругать, а угрожать расправой зажестокое обращение с ребёнком. Но Дамблдор знал, что Гаррика тиранят, но и сам ничего не делал, и другим запретил.

Дамблдор ведь сказал, что Волдеморт собственноручно создал себе в лице Гарри противника.

И, как обычно, соврал. Гаррик стал противником Волдеморта по рассказам Хагрида и Дамблдора, рассказавшим ему свою версию событий.

Получается, что Гарри Поттер и прочие "дети" - Молодая Гвардия в этой войне.

О, да - ДамблЮгенд, хворост в костёр войны!

[Джованни Аста]

Dmitry.Karpov,

А пуляли ли в него Авадой? Кто это видел?

Да как бы никто не видел, Ро написала... . А если мы принимаем за правду что она написала, давайте договоримся верить...

[Ведьмак]

Dmitry.Karpov,

А пуляли ли в него Авадой? Кто это видел?

Гаррик и видел воспоминание его в книгах об этом свидетельствуют

А почему Дамблдор выбрал Гаррика - тоже не самого сильного колдуна?

Мда, вопром прям риторический

И, как обычно, соврал. Гаррик стал противником Волдеморта по рассказам Хагрида и Дамблдора, рассказавшим ему свою версию событий.

Прощу заметить, не только по их расказам

[Dmitry.Karpov]

Да как бы никто не видел, Ро написала...

Опять приходится повторять мой старый аргумент:

• Если Ро написала "такой-то сделал то-то", то я считаю, что такой-то действительно сделал то-то. Правда, есть и исключения: всю четвёртую книгу Ро пишет "Грозноглазый Грюм сделал то-то", а в конце оказывается, что это был не Грюм, а Барти Крауч-мл.; так что даже авторский тескт Ро не всегда достоверен.
• Если же Ро пишет "такой-то сказал, что сякой-то сделал то-то", то я считаю, что такой-то действительно сказал это; но вовсе не значит, что сякой-то действительно сделал то-то, ибо такой-то мог и добросовестно заблуждаться, и сознательно лгать.
• Кроме того, думослив (омут памяти) вообще вызывает сильные сомнения, т.к. показывает то, что автор воспоминания не видел и потому запомнить не мог. В частности, Снейп во время экзамена не мог видеть, что пишет/рисует Джеймс Поттер; и т.б. не мог знать, в каком порядке это пишется/рисуется (сам свитое Снейп мог видеть позже).

Как же нам при такой параноидальной недоверчивости верить каким-то словам персонажей? Особенно страшно поверить на основе симпатии к персонажу - ведь все лгуны симпатичны, т.к. несимпатичным не верят. Тут есть свои методы:

• Насколько персонаж заинтересован солгать? Ожидает ли он получение выгоды от своей лжи и боится ли разоблачения?
• Насколько персонаж квалифицирован и осведомлён в данном вопросе? Откуда у него сообщаемая др.персонажу информация?
• Не противоречат ли слова персонажа событиям?
• Не противоречат ли слова персонажа его собственным словам и его поступкам (в т.ч. и к фактам умолчания этим персонажам о каких-то сведениях)?
• Как соотносятся слова персонажа со словами др.персонажей?

Применим этот метод к рассказам Дамблдора о событиях в Годриковой Лощине. По версии Дамблдора, там были только Поттеры и Волдеморт; старшие Поттеры мертвы; Гаррик ничего не помнит (точнее, ничего не понял, да к тому же из колыбельки мало что увидишь); Волдеморт получил тяжёлые повреждения (мог потерять память) и показаний не давал. Подробный рассказ Дамблдора о событиях в Годриковой Лощине противоречит уровню осведомлённости Дамблдора, причём уровень осведомлённости берётся из его же рассказа.

Применим этот метод к рассказам Дамблдора о механизме защиты Гаррика. Гаррику Дамблдор впаривает идею о том, что защита была установлена его матерью по механизму любви и работент на кровном родстве Гаррика с Петуньей; Дурслям Дамблдор говорит, что сам поставил защиту на дом и ничего не говорит о привязке защиты к кровному родству. Налицо противоречие с его же собственными словами.

Применим этот метод к рассказам Дамблдора о нечистокровности Волдеморта. Дамблдор рассказывает Гаррику о том, что Волдеморт является полкуровкой; при этом Дамблдор уверен, что содержание их бесед Гаррик никому не раcскажет, а собственной квалификации и желания для проведения собственной проверки у Гаррика не хватит, так что изобличения во лжи Дамблдор может не бояться (правда, это не значит, что он обязательно будет лгать; но может).

Собственно, во всём этом рассказе сомнение вызывает только уверенность Дамблдора в том, что Меропа одурманила Тома Реддла любовным зельем (противоречит уровню информированности Дамблдора); интереснее другое.
Пять книг Дамблдор рассказывал, что Волдеморт отстаивает идею чистокровности вплоть до геноцида грязнокровок; и вдруг в шестой выясняется, что и Волдеморт, и Снейп - полукровки! При этом очевидно, что ревнители чистоты крови обязательно поинтересовались бы родословной Волдеморта и Снейпа, благо все древние роды хорошо задокументированы; получается, что УПСы вовсе не так уж блюдут чистоту крови! Кстати, отказ семьи Блэков работать на Волдеморта, видимо, и был вызван нечистокровностью Волдеморта. Когда в "ГП и ПП" Гаррик крикнул Белле "Волдеморт - полукровка", она то ли не поверила, то ли уже знала.

Думаю, дальше каждый сам сможет применить эти принципы к рассказам Хагрида Гаррику в начале "ГП и ФК"; враньё там просто торчит изо всех щелей!

Гаррик и видел {как в него пуляли Авадой}

Можно подумать, Гаррик видел, кто пулял; и к тому же успел различить, что это было за заклинание!

Прощу заметить, {Гаррик стал противником Волдеморта} не только по их {Хагрида и Дамблдора} расказам

Ну да, Уизли тоже постарались. Потом ещё были Люпин и Сириус - короче говоря, Орден Феникса в действии. А для самостоятельного расследования Гаррик слишком слаб, глуп и несамостоятелен.
Обрати внимание: Узнав, что всю его жизнь у Дурслей за ним присматривал человек Дамблдора (миссис Фигг), Гаррик даже не задался вопросом о том, почему никто не призвал Дурслей к порядку.
Гаррик не задумался о том, что его родители погибли на войне, куда пошли добровольно и где сами убивали. И я вовсе не уверен, что военные действия первым начал Волдеморт, а не его противники: при творящемся в магомире судебном беспределе (а Дамблдор долгое время был председателем Визенгамота) Волдеморт запросто мог стать первой невинной жертвой неправедного суда, решившейся на открытое сопротивление произволу и беззаконию.


PS: Кстати, ни Гаррик, ни Невилл не удовлетворяют условиям пророчества: их родители ни разу не побеждали Волдеморта, а только успешно драпали от него. Вот если у Гаррика, Невилла, Гермионы и Полумны будут дети, то тогда есть шанс: они побеждали Волдеморта.

[Actani]

Кроме того, думослив (омут памяти) вообще вызывает сильные сомнения, т.к. показывает то, что автор воспоминания не видел и потому запомнить не мог. В частности, Снейп во время экзамена не мог видеть, что пишет/рисует Джеймс

Тем не менее, Роулинг отвечала на этот вопрос:

Q: Do the memories stored in a Pensieve reflect reality or the views of the person they belong to?
A: It`s reality. <...>
Q: So there are things in there that you haven`t noticed personally, but you can go and see yourself?
A: Yes, and that`s the magic of the Pensieve

- Воспоминания, хранящиеся в Омуте Памяти, отражают реальность или же представления человека, которому они принадлежат?
- Это реальность.
- И там есть вещи, которых вы лично не видели, но можете пойти и посмотреть сами?
- Да, и это магия Омута Памяти.

Жаль, Гарри не умеет пользоваться Омутом Памяти и потому не посмотрел своё воспоминание в оригинале. Но он помнил - именно зелёную вспышку света. И Гарри многие говорили, что его шрам появился именно от авады - включая Крауча-младшего.

Другой оффтопик коротко. О Годриковой лощине я сделаю отдельную тему, там есть о чём поговорить. Про Петунию и Беллу не хочется повторяться.
О том, что Волдеморт - полукровка, говорил он сам в сцене на кладбище, так что в любом случае это не дезинформация Дамблдора, и у Гарри был уникальный шанс в этом убедиться. И необходимости проводить собственное расследование у Гарри не было, слишком безоговорочно он верит Дамблдору.

Кстати, ни Гаррик, ни Невилл не удовлетворяют условиям пророчества: их родители ни разу не побеждали Волдеморта, а только успешно драпали от него.

Полностью подходят. "defy" и "defeat" - совершенно разные вещи, а в пророчестве использовалось именно первое слово.
defy - бросать вызов, открыто неповиноваться. Это явно не то же самое, что "побеждать".