Магическое общество

[Jaina]

Я понимаю опасение, но проблема а том, что в каноне нет конкретных примеров, когда какой-то маглорожденный что-то "поломал" или "испортил" в маг мире. Я по крайней мере не помню. А вы?

А что именно значит поломать или испортить? Это ведь не выражается так, что прямо вот приходит маглорожденный и начинает раздавать указания: "С завтрашнего дня живем по-новому". Это как, эм, "переход количества в качество", в точном соответствии с законами диалектики. Мало-помалу в магомире накапливается количество маглорожденных, влияющих на этот мир. Какое количество окажется критичным? Вряд ли кто скажет.

Хорошо, как именно маглорожденные влияли на мир магов и чего именно маги боялись? Ну должны же быть хоть какие-то примеры, как маглорожденные пытались протолкнуть какой-нибудь закон или запустить какой-нибудь тренд.

Но настолько острым конфликт стал, я считаю, именно из-за образа врага, который спровоцирован веками Статута.

А кто в каноне воспринимает маглорожденных как врагов? Скажем кто так относится к Гермионе?

[Jaina]

И в чём заключается проблема и опасность магловского влияния?

Ну как же, потребуют отменить рабство эльфов, например. Кто же тогда будет Малфоям носки стирать?

Я, кстати, не уверена, что домовым эльфам давали стирать одежду. Они могли решить, что хозяева хотят от них избавиться.

[Krystal]

Хорошо, как именно маглорожденные влияли на мир магов и чего именно маги боялись? Ну должны же быть хоть какие-то примеры, как маглорожденные пытались протолкнуть какой-нибудь закон или запустить какой-нибудь тренд.

Да где уж, в каноне не описывается даже, чем был вызван известный конфликт между Слизерином и другими основателями. Они сначала вчетвером основали школу, и несмотря на разногласия, как-то уживались. Что произошло потом? В книге сказано, что Салазар не доверял маглам.
А затем была Инквизиция, Статут и сформированный "образ врага". Недоверие к маглам и выходцам из маглов - это у них в крови, и я уверена, ничего этого не прекратится, пока не отменят Статут. Или другой вариант, пока магомир окончательно не расколется на два лагеря, каждый из которых станет жить по-своему. В Европе вон маглорожденных в Дурмстранг не принимают, а где учатся европейские маглорожденные, или не учатся вообще, в книге тоже не сказано.

[Freyby]

Да где уж, в каноне не описывается даже, чем был вызван известный конфликт между Слизерином и другими основателями. Они сначала вчетвером основали школу, и несмотря на разногласия, как-то уживались. Что произошло потом? В книге сказано, что Салазар не доверял маглам.
А затем была Инквизиция, Статут и сформированный "образ врага". Недоверие к маглам и выходцам из маглов - это у них в крови, и я уверена, ничего этого не прекратится, пока не отменят Статут. Или другой вариант, пока магомир окончательно не расколется на два лагеря, каждый из которых станет жить по-своему. В Европе вон маглорожденных в Дурмстранг не принимают, а где учатся европейские маглорожденные, или не учатся вообще, в книге тоже не сказано.

Ну есть еще Шармбатон во Франции, да и самообучение на дому родителями никто не отменял (в каноне такое упоминается). Так что маглорожденные без обучения не остаются. А что Инквизиция? В УА было сказано что маглы ничегоне могли сделать настоящим магам, так что какие-либо гонения на предков нынешних чистокровных вряд ли было сильно.
Недоверие скорее всего было вызвано лишь предрассудками Салазара, ведь маглорожденные ничем особо не уступают чистокровным в знаниях и умении.

[Almi2017]

Ничего себе То есть, досталась кому-то трешка от бабушки, а сто человек с улицы изъявили желание этой собственностью обладать на том основании, что они умнее и т.д., и теперь, по-Вашему, нужно обойти каждого желающего в здоровой конкуренции?

И где ж такое в каноне?

У вашей оппонентки аналогия "магглорождённые=понаехавншие мигранты". Это полная чушь. Магглорожденные - это потомки коренных жителей, которые волей случая оказались в чужой стране. Вот магомир их к себе назад и забирает. Именно так и надо поступать, если хочешь сохранить нацию. Так поступали все "разделенные народы": немцы, евреи, так в конце концов поступят и русские, учитывая мировую практику. Блин, скольких националистов (настоящих, не фейковых) я знаю, все это понимают.

[Jaina]

А затем была Инквизиция, Статут и сформированный "образ врага". Недоверие к маглам и выходцам из маглов - это у них в крови, и я уверена, ничего этого не прекратится, пока не отменят Статут.

Что касается средних веков, то тут все понятно. Но судя по всему это кануло в лету, потому что если бы было недоверие, то оно было бы отражено в кадре в каноне. Но ничего подобного нет по отношению к маглорожденным (или я что-то пропустила?).

[Немо]

Ничего себе То есть, досталась кому-то трешка от бабушки, а сто человек с улицы изъявили желание этой собственностью обладать на том основании, что они умнее и т.д., и теперь, по-Вашему, нужно обойти каждого желающего в здоровой конкуренции?

И где ж такое в каноне?

У вашей оппонентки аналогия "магглорождённые=понаехавншие мигранты". Это полная чушь. Магглорожденные - это потомки коренных жителей, которые волей случая оказались в чужой стране. Вот магомир их к себе назад и забирает. Именно так и надо поступать, если хочешь сохранить нацию. Так поступали все "разделенные народы": немцы, евреи, так в конце концов поступят и русские, учитывая мировую практику. Блин, скольких националистов (настоящих, не фейковых) я знаю, все это понимают.

Да честно говоря, шут с ним, со статусом маглорождённых, и что это - миграция или репатриация. Вопрос в том, что проблем по этому поводу нет. Вот упоминались бы квоты для маглорождённых, что их в первую голову берут на работу или на учёбу, что возникают культурные столкновения - тогда Пожиков можно было бы не оправдать, но понять. А тут что? Культуры магической и магловской Англии не отличаются между собой настолько, чтобы возникли трудности, да к тому же, детей забирают с 11 лет, и происходит ассимиляция. Никаких проблем с работой, учёбой, деньгами из-за маглорождённых ни у кого нет - учись хорошо, и будет тебе хорошее место, вне зависимости от семьи и происхождения. Хде повод для страданий?

[Немо]

А затем была Инквизиция, Статут и сформированный "образ врага". Недоверие к маглам и выходцам из маглов - это у них в крови, и я уверена, ничего этого не прекратится, пока не отменят Статут.

Что касается средних веков, то тут все понятно. Но судя по всему это кануло в лету, потому что если бы было недоверие, то оно было бы отражено в кадре в каноне. Но ничего подобного нет по отношению к маглорожденным (или я что-то пропустила?).

Да даже если бы инквизиция могла бы причинить вред колдунам (а в каноне упоминается, что это затруднительно, но мало ли), то вряд ли это сохранилось по сей день. Всё равно, скажем, что мы бы с подозрением относились бы к монголам из-за ига. Или к французам из-за того, что когда-то с Наполеоном воевали. Упоминается, конечно, подозрительное отношение тех же Дурслей, но это же опционально - вряд ли в современном мире так развита магофобия.
А если кого с образом врага глючит, так это его проблемы... Это, мягко говоря, не оправдывает убийств и гражданской войны.

[Jaina]

Упоминается, конечно, подозрительное отношение тех же Дурслей, но это же опционально - вряд ли в современном мире так развита магофобия.

Дурсли вообще уникальный случай скорее. Их любая ненормальность выводит из себя. Не волшебники, так какие-нибудь хиппи их бы бесили.

[Tili]

В Европе вон маглорожденных в Дурмстранг не принимают, а где учатся европейские маглорожденные, или не учатся вообще, в книге тоже не сказано.

Это Драко так говорит, а он не раз блефует, чтобы показать свою и семьи значимость. Крама ни мало не смущает, что Гермиона - маглорождённая.

[Tili]

И где ж такое в каноне?

У вашей оппонентки аналогия "магглорождённые=понаехавншие мигранты". Это полная чушь. Магглорожденные - это потомки коренных жителей, которые волей случая оказались в чужой стране. Вот магомир их к себе назад и забирает. Именно так и надо поступать, если хочешь сохранить нацию. Так поступали все "разделенные народы": немцы, евреи, так в конце концов поступят и русские, учитывая мировую практику. Блин, скольких националистов (настоящих, не фейковых) я знаю, все это понимают.

Да честно говоря, шут с ним, со статусом маглорождённых, и что это - миграция или репатриация. Вопрос в том, что проблем по этому поводу нет. Вот упоминались бы квоты для маглорождённых, что их в первую голову берут на работу или на учёбу, что возникают культурные столкновения - тогда Пожиков можно было бы не оправдать, но понять. А тут что? Культуры магической и магловской Англии не отличаются между собой настолько, чтобы возникли трудности, да к тому же, детей забирают с 11 лет, и происходит ассимиляция. Никаких проблем с работой, учёбой, деньгами из-за маглорождённых ни у кого нет - учись хорошо, и будет тебе хорошее место, вне зависимости от семьи и происхождения. Хде повод для страданий?

Повод для страданий тот, что хочется побольше, за счёт других и "за красивые глаза". А оправданием служит чистокровность, якобы дающая права на такие претензии . Причём предприимчивые полукровки тоже не прочь присоединиться, подправляя по возможности родословные.

[Krystal]

Ну есть еще Шармбатон во Франции, да и самообучение на дому родителями никто не отменял (в каноне такое упоминается). Так что маглорожденные без обучения не остаются.

Родители маглорожденных точно не могли учить на дому - они же маглы. Шармбатон? Ну не исключено, хотя у меня сложилось впечатление, что каждая школа имеет свою, так сказать, преимущественную географическую привязку. То есть в принципе волшебник может отдать свое чадо в другую школу, если захочет, это не запрещено, но приглашения рассылают "по месту жительства". Так, английские волшебники получают приглашения именно из Хогвартса, из континентальных школ им не приходит. И если маглорожденные не получали приглашений из Шармбатона, то у них и возможности не было узнать о существовании еще такой школы.

А что Инквизиция? В УА было сказано что маглы ничегоне могли сделать настоящим магам, так что какие-либо гонения на предков нынешних чистокровных вряд ли было сильно.

В комментариях к "Сказкам барда Бидля" на этот счет немало написано.

"Проповедуя братскую любовь к маглам, Бидль несколько отступил от обычаев своего времени.
В начале XV века преследование ведьм и колдунов набирало силу по всей Европе. Многие волшебники считали, и не без причины, что вылечить заклинанием соседскую свинью — все равно что собирать хворост для собственного погребального костра[1].
«Пусть маглы попробуют обойтись без нас!» — говорили волшебники и все больше отдалялись от немагического населения.
Итогом этого процесса стало принятие в 1689 году Международного статута о секретности — тогда весь магический мир ушел в подполье."

"Итак, к концу XVI века среди магов был распространен подправленный вариант сказки, где Прыгливый горшок защищает ни в чем не повинного волшебника от озверевшей толпы крестьян, которые гонятся за ним с факелами и вилами. Горшок ловит их и глотает целиком. В конце сказки, когда горшок уже проглотил почти всех жителей деревни, оставшиеся в живых соседи обещают волшебнику, что оставят его в покое и позволят заниматься магией. За это он приказывает горшку вернуть проглоченные жертвы, и горшок послушно выплевывает их, лишь слегка покалеченных"

"По мере того как охота на ведьм становилась все более ожесточенной, волшебники начинали нести двойную жизнь, защищая себя и своих родных от маглов при помощи маскировки.
К XVII столетию всякий волшебник, водящий дружбу с маглами, вызывал у других подозрение и даже становился отверженным".

Есть также примечание [1], сглаживающее противоречие между этим и тем, что говорится в семикнижии:
"Нужно заметить, что настоящие волшебники и волшебницы неплохо наловчились избегать костра, петли и плахи (см. историю Лизетты де Ла Кроль в моих комментариях к сказке «Зайчиха Шутиха и ее пень-зубоскал»). Тем не менее бывали случаи и со смертельным исходом. Например, когда был посажен в темницу сэр Николас де Мимси-Дельфингтон (королевский маг при жизни, а после смерти — факультетский призрак Гриффиндора). У него отобрали волшебную палочку, и он не смог бежать перед казнью. Особенно часто семьи магов теряли младших волшебников, которые еще не умели контролировать свои магические способности и потому становились жертвами магловской охоты на ведьм".

Недоверие скорее всего было вызвано лишь предрассудками Салазара, ведь маглорожденные ничем особо не уступают чистокровным в знаниях и умении.

По-моему акцент на недоверии (а не пренебрежительном отношении) указывает, что маглорожденных считали не недостаточно искусными, а недостаточно надежными.

[Krystal]

Это Драко так говорит, а он не раз блефует, чтобы показать свою и семьи значимость. Крама ни мало не смущает, что Гермиона - маглорождённая.

А как значимость семьи Малфоя связана с тем, кого принимают или нет в Дурмстранг? Они там не дирекция. Он просто упомянул это, потому что отец сначала хотел отослать его в Дурмстранг, а мать побоялась отправлять так далеко.

[Demoiselle]

Почему сразу он? Может, Волан - это славный вождь Зоркий Сокол, возглавляющий героическую борьбу коренных повстанцев с бессовестными иммигрантами?

ииии.jpg

[Jaina]

Почему сразу он? Может, Волан - это славный вождь Зоркий Сокол, возглавляющий героическую борьбу коренных повстанцев с бессовестными иммигрантами?
ииии.jpg

Вы сначала докажите, что маглорожденные - иммигранты (а заодно подумайте, где тогда окажется Лорд, который до 11 лет как и любой другой маглорожденный не знал, что он волшебник ), а также перечислите список того, чем маглорожденные так насолили чистокровным, а уж потом мы поговорим

[Demoiselle]

Почему сразу он? Может, Волан - это славный вождь Зоркий Сокол, возглавляющий героическую борьбу коренных повстанцев с бессовестными иммигрантами?
ииии.jpg

Вы сначала докажите, что маглорожденные - иммигранты (а заодно подумайте, где тогда окажется Лорд, который до 11 лет как и любой другой маглорожденный не знал, что он волшебник ), а также перечислите список того, чем маглорожденные так насолили чистокровным, а уж потом мы поговорим

Ро - сторона заангажированная в пользу иммигрантов, ничего такого писать не стала, начала с момента, когда коренные начали "солить" в ответ.

[Jaina]

Ро - сторона заангажированная в пользу иммигрантов, ничего такого писать не стала, начала с момента, когда коренные начали "солить" в ответ.

А на счёт статуса Волдеморта вы подумали или как? В чем именно его отличие от других маглорожденных вы мне можете сказать?

[Krystal]

Путаница. Сначала война, потом только гражданская война,

Нет никакой путаницы, если чужие посты читать. И вдумываться. Разница между гражданскими войнами и захватническими объяснялась бессчетное количество раз. Странно, что это и без объяснений непонятно кому-то. А в магомире, как бы туда ни пытались приплести Гитлера, была именно гражданская война за власть.

[Almi2017]

Почему сразу он? Может, Волан - это славный вождь Зоркий Сокол, возглавляющий героическую борьбу коренных повстанцев с бессовестными иммигрантами?
ииии.jpg

Вы сначала докажите, что маглорожденные - иммигранты (а заодно подумайте, где тогда окажется Лорд, который до 11 лет как и любой другой маглорожденный не знал, что он волшебник ), а также перечислите список того, чем маглорожденные так насолили чистокровным, а уж потом мы поговорим

Волдеморт однозначно сам бессовестный иммигрант. Он до 11 лет рос в маггловском мире и даже не знал о том, что он волшебник. Он такой же "понаехавший", как и магглорожденные. Если они "чужаки", потому что росли среди магглов, у которых другая культура, то и он такой же "чужак" и должен убираться прочь к своим магглам. Но тут сразу же начинаются двойные стандарты и прочая "школа Соломона Пляра" - шаг вперед и два назад Никакой последовательности.
И, кстати, в отличие от остальных "иммигрантов" он, "понаехавший", полез насильственным путем радикально менять порядки в мире, который его приютил, под себя любимого. При этом убил множество "коренных жителей", и даже многих чистокровных, в отличие от него самого, например, того же Джеймса Поттера. Так что он действительно бессовестный иммигрант.

[Krystal]

Волдеморт однозначно сам бессовестный иммигрант. Он до 11 лет рос в маггловском мире и даже не знал о том, что он волшебник. Он такой же "понаехавший", как и магглорожденные.

Он всегда знал, что он особенный, и сам развивал у себя магические способности, а маглы считали его "сумасшедшим". Он никогда не был вписан в мир маглов, ненавидел приют и даже просил директора остаться в Хогвартсе на лето, и он "самый волшебный" из волшебников, что доказывает даже его единственная мысль о том, как маглы "пошлыми ухищрениями" копируют мир, в который не верят. Магия у него в крови. И впридачу ко всему, он потомок Салазара Слизерина, хотя это и было важно для него только в школе. "Понаехавший"...

И, кстати, в отличие от остальных "иммигрантов" он, "понаехавший", полез насильственным путем радикально менять порядки в мире, который его приютил, под себя любимого. При этом убил множество "коренных жителей", и даже многих чистокровных, в отличие от него самого, например, того же Джеймса Поттера. Так что он действительно бессовестный иммигрант.

Ой, ну что за чушь. Чистокровки сами повалили за ним толпами. ОНИ хотели изменений в том мире, в котором жили, только лидера такого умного, сильного и харизматичного раньше у них не было. Вот и жались по своим поместьям вместо вооруженного восстания. Как появился лидер, за ним пошло четыре сотни из нескольких тысяч всего населения. Не считая "группы поддержки".

[Almi2017]

Волдеморт однозначно сам бессовестный иммигрант. Он до 11 лет рос в маггловском мире и даже не знал о том, что он волшебник. Он такой же "понаехавший", как и магглорожденные.

Он всегда знал, что он особенный, и сам развивал у себя магические способности, а маглы считали его "сумасшедшим". Он никогда не был вписан в мир маглов, ненавидел приют и даже просил директора остаться в Хогвартсе на лето, и он "самый волшебный" из волшебников, что доказывает даже его единственная мысль о том, как маглы "пошлыми ухищрениями" копируют мир, в который не верят. Магия у него в крови. И впридачу ко всему, он потомок Салазара Слизерина, хотя это и было важно для него только в школе. "Понаехавший"...

Вам не приходило в голову, что все то то же самое могут сказать о себе и магглорожденные волшебники? Они тоже не такие, как магглы, у них есть магические способности. Чем они от него отличаются? Тем, что не испытывают ненависти к магглам, как он сам? Так это его субъективные чувства. Некоторые иммигранты тоже ненавидят свою родину и ее граждан, это не делает их в меньшей степени "понаехавшими". А в плане культурной принадлежности, того мира, в котором он рос до 11 лет, он такой же, как магглорожденные, ничем от них не отличается. Так что либо он тоже "иммигрант", либо магглорожденные не "иммигранты".

И, кстати, в отличие от остальных "иммигрантов" он, "понаехавший", полез насильственным путем радикально менять порядки в мире, который его приютил, под себя любимого. При этом убил множество "коренных жителей", и даже многих чистокровных, в отличие от него самого, например, того же Джеймса Поттера. Так что он действительно бессовестный иммигрант.

Ой, ну что за чушь. Чистокровки сами повалили за ним толпами.

И что? За некоторыми мигрантами тоже идут коренные жители, например, в организации радикального ислама. О чем это говорит? О том, что эти конкретные мигранты действительно бессовестные, да ещё и экстремисты. И Волдеморт однозначный экстремист.

ОНИ хотели изменений в том мире, в котором жили, только лидера такого умного, сильного и харизматичного раньше у них не было. Вот и жались по своим поместьям вместо вооруженного восстания. Как появился лидер, за ним пошло четыре сотни из нескольких тысяч всего населения. Не считая "группы поддержки".

См. выше про исламистов. За ними тоже очень охотно идут многие коренные жители. Дальше что?

[Krystal]

Вам не приходило в голову, что все то то же самое могут сказать о себе и магглорожденные волшебники?

Нет, не могут. Кто же конкретно из них это говорил? Кто чувствовал себя чужаком в мире маглов еще до того, как вообще услышал о Хогвартсе? Более того, из реакции Дамблдора видно, что многое в случае Реддла нетипично. Необычно развитые для такого возраста магические способности, чувство своей исключительности. Да и просьб остаться в школе на лето вместо того, чтобы ехать к маглам, судя по всему, ни один маглорожденный не выдвигал.

И что? За некоторыми мигрантами тоже идут коренные жители, например, в организации радикального ислама.

Я исламистами и экстремистами не интересуюсь. Я отвечала на заявление, якобы Лорд пришел и все порушил тут в уютном магомире. Сами чистокровки и не только они хотели изменений. Если вам четыре сотни с оружием в руках не показатель этого - из нескольких тысяч всего населения, - то я не знаю, что для вас еще показатель.

[Almi2017]

Вам не приходило в голову, что все то то же самое могут сказать о себе и магглорожденные волшебники?

Нет, не могут. Кто же конкретно из них это говорил? Кто чувствовал себя чужаком в мире маглов еще до того, как вообще услышал о Хогвартсе?

С точки зрения того, кем человек является, не имеет никакого значения, что он чувствует. Важны только обьективные критерии. Вон, Петунья тоже "почувствовала", что она особенная и может стать волшебницей, в Хогвартс попросилась. А ей облом - нет магических способностей. А вот у Лили Эванс они есть. У Гермионы Грейнджер есть. И у Тома Риддла есть. Но все трое до 11 лет росли и воспитывались в маггловском мире, на маггловской культуре. Соответственно, между ними нет никакой обьективной разницы. Либо все трое "понаехавшие", либо все трое волшебники. А кто что чувствовал - это материя эфемерная и к делу не относящаяся. Том и в магомире считал себя особенным, не таким, как другие волшебники. И без магических способностей считал бы себя особенным, потому что чувство собственной исключительности - фундаментальное свойство его личности, не зависящее ни от чего конкретного.

Более того, из реакции Дамблдора видно, что многое в случае Реддла нетипично. Необычно развитые для такого возраста магические способности, чувство своей исключительности. Да и просьб остаться в школе на лето вместо того, чтобы ехать к маглам, судя по всему, ни один маглорожденный не выдвигал.

Среди магглорожденных, которых мы видим в каноне, нет сирот. Были бы - наверняка предпочли бы не возвращаться на лето в приют, как Гарри не хотел возвращаться к Дурслям. А вот Диппет, например, предположил, что Том магглорожденный, т.е. никакой разницы между ним и магглорожденными не видел. И её нет. Мы говорим не о конкретных личностях, мы говорим о принципе. Вы обозначили критерий, по которому магглорожденные чужаки: они до 11 лет воспитывались среди магглов, у них другая культура. Я вам отвечаю, что Том Риддл тоже подходит под ваш критерий "чужака". Это, извините, факт. Нет культурной разницы между магглорожденным и полукровкой (или даже чистокровным), которые росли среди магглов. Нет её, не влияет количество волшебной крови в человеке на культурную принадлежность.

И
Я исламистами и экстремистами не интересуюсь. Я отвечала на заявление, якобы Лорд пришел и все порушил тут в уютном магомире. Сами чистокровки и не только они хотели изменений. Если вам четыре сотни с оружием в руках не показатель этого - из нескольких тысяч всего населения, - то я не знаю, что для вас еще показатель.

Да не имеет значения, захотели они или нет. Одни чистокровки пошли за Риддлом, другие поддержали бы магглорожденную Гермиону с её политическими целями. Что это доказывает? Либо Том и Гермиона оба полноценные волшебники, и тогда имеют все права в магомире, либо чужаки, и тогда не имеют права ничего из своей головы тащить в магомир, независимо от того, поддержат их коренные жители или нет. Вот о чем речь. По вашим же собственным критериям нет никаких оснований давать все права Тому и лишать прав Гермиону.

[Читатель]

. Но все трое до 11 лет росли и воспитывались в маггловском мире, на маггловской культуре.

Вот это кстати плохо. Лучше бы приходить раньше. НАМНОГО раньше

[Freyby]

Вот это кстати плохо. Лучше бы приходить раньше. НАМНОГО раньше

А чем плохо? С рождения предлагаете воспитывать детей в волшебном мире? Никаких противоречий в каноне не было по этому поводу, с 11 лет маглорожденные прекрасно интегрировались в магическое общество, никаких конфликтов они не устраивали. Тот же Дин Томас к примеру единственно что в пылу на матче упомянул красную карточку, больше никаких намеков что им трудно без магловских вещей или трудно свыкнуться с магическим укладом.