Нет, опыт любви. Не флирта, не увлечения, а именно сильной и страстной любви.Almi2017 писал(а): 07 июн 2024 22:53 Какой опыт? Опыт собственных подлостей? Как показывает практика, это тоже не очень помогает: себя такие люди оправдывают, других не особо.
Ага, т.е. против Эдмона был-таки совершен крайне подлый поступок и Фернан об этом знал. Ну чтдЧитатель писал(а): 07 июн 2024 21:32 Он подозреваемый. преступником человека можно назвать уже по решению суда. Но суда не было. Улика тоже отсутствует так что с точки зрения закона Эдмон больше не преступник!
Это не любовь, а одержимость.annyloveSS писал(а): 07 июн 2024 22:59 Нет, опыт любви. Не флирта, не увлечения, а именно сильной и страстной любви.
эм. Фернан знал что Вильфор посадил эдмона без суда? Об уничтожении улики? Правда? Вильфор ему доложил?Jaina писал(а): 07 июн 2024 23:48
Ага, т.е. против Эдмона был-таки совершен крайне подлый поступок и Фернан об этом знал. Ну чтд
Василику НИКТО НЕ ПРОДАВАЛ! Она героиня Греции !!!! Еще ращ ОНА ГШЕРОИНЯ ГРЕЦИИ. И есть версия что она послужила причиной того что Али Пашу взяли и греки об ЭТОМ ЗНАЛИ. Потому что Али Паша был ВРАГОМ ГрековAlmi2017 писал(а): 07 июн 2024 23:51 Что сделали жена и дочь паши, за что их наказывали продажей в гарем?
Наоборот. Нормальный опыт любви говорит о том, что ты никогда не причинишь любимому человеку такую боль ради собственных интересов.annyloveSS писал(а): 07 июн 2024 22:59Нет, опыт любви. Не флирта, не увлечения, а именно сильной и страстной любви.Almi2017 писал(а): 07 июн 2024 22:53 Какой опыт? Опыт собственных подлостей? Как показывает практика, это тоже не очень помогает: себя такие люди оправдывают, других не особо.
Вот Питер понимает Элинор именно потому, что сам знает, что это такое и как трудно с этим бороться. И что иногда это настолько больно, что не хочется жить. И, кажется, на всё пойдёшь для одной цели...
А что сделала Валентина что ее чуть не убили? Даи тот же Альбер . Что Эдмона с двух сторон уговаривали не убивать?Almi2017 писал(а): 07 июн 2024 23:51 Что сделали жена и дочь паши, за что их наказывали продажей в гарем?
Ага, т.е. Фернан не был порядочным человеком, чтобы выяснить эти детали.
Да елки-палки, Анни! Не любовь это! Перепихон - не любовь, одержимость - не любовь, желание захапать живого человека любой ценой - не любовь! Ну запомните уже. Почему вы не хотите поверить опыту людей, которые как раз любовь испытывали? Вы-то, несмотря на то, что никогда не любили, рассуждать берётесь.annyloveSS писал(а): 07 июн 2024 22:59Нет, опыт любви. Не флирта, не увлечения, а именно сильной и страстной любви.Almi2017 писал(а): 07 июн 2024 22:53 Какой опыт? Опыт собственных подлостей? Как показывает практика, это тоже не очень помогает: себя такие люди оправдывают, других не особо.
Вот Питер понимает Элинор именно потому, что сам знает, что это такое и как трудно с этим бороться. И что иногда это настолько больно, что не хочется жить. И, кажется, на всё пойдёшь для одной цели...
Ну как бы... Понять любовь у другого или "наваждение" не так уж легко. Питер гораздо старше и Снейпа, и Меропы, и Луиджи, и Фернана в обсуждаемом моменте.Almi2017 писал(а): 07 июн 2024 23:54 А Элинор понимала, что у Родди это "наваждение", и смерть Мэри его хоть и огорчит, но не нанесет рану.
А разве я винила Дантеса за то, что он мстил своим врагам? Я его винила по-моему только за то, что он сделал с людьми, к произошедшему с ним никаким образом не причастными. Разве он сам, исходя из ваших же критериев, не стал от этого в моральном плане ничуть не лучше своих обидчиков?
Снейпа вообще не трогайте: у Лили была семья, муж и сын, какое уж там "наваждение". А Элинор про "наваждение" в случае Мэри ЕМНИП сам Родди и сказал. Вообще, я думаю, Элинор очень повезло, что он влюбился в Мэри и всё сложилось так, как сложилось. Она тем самым избавилась от этого Родди - сама бы она никогда не смогла это сделать. Ей правда повезло. Иногда жизнь нас травматичным путем выводит к лучшему. Кстати, это и Снейпа касается.annyloveSS писал(а): 08 июн 2024 10:57 Ну как бы... Понять любовь у другого или "наваждение" не так уж легко. Питер гораздо старше и Снейпа, и Меропы, и Луиджи, и Фернана в обсуждаемом моменте.
Вот именно. Причем Гордону не помогло даже то, что она оказалась на его стороне. Потому что тот подлый поступок, который привел к успеху, изменил его самого - и он снова поступил подло и мерзко, как только возник соблазн, соблазн наживы и соблазн похоти. В первый же раз прокатило - и он решил, что снова прокатит. Вот что ужаснее всего, как вы этого не поймете? Не страшно не получить желаемое. Страшно получить его преступным путем. Потому что раз получил - и снова захочешь, и будешь верить, что за это не придется платить. А оно вдруг раз - и придется. Вы хоть вспомните, до чего докатился Гордон. Он изнасиловал девочку, дочь того вождя, которого предал и подставил, лишив земли всё племя. Как он мог? Или вы и в этом случае скажете "ах, как это непросто - не изнасиловать ребенка, если очень хочется!"? С вас, пожалуй, станетсяВ конце концов, та же Порция ведь страдала, но пережила это. Да, разумеется, чем на это закладываться, лучше вовсе воздержаться.
Почему он не устоял перед таким грязным, мерзким, постыдным поступком? Потому что в голове отложилось: можно не устоять - и всё будет норм. И отложилось это у него именно из-за Неда и Порции. Что может быть страшнее? Это и называется "развратился". И Фернан развратился, заполучив Мерседес путем доноса. В том-то и дело, что грех, который привел к успеху, развращает. И тут дело не в простоте и сложности. В случае Элинор Питер считал, что она уже наказана достаточно, даже если убила Мэри. Но Гордон и Фернан не только остались безнаказанными - они получили то, чего добивались. И это стало началом конца для них. Потому что наша судьба - это мы сами, какие мы есть.
Я вот даже не могу себе представить, как должна была складываться жизнь у женщины хорошо за 30 - я про вас - если она до сих пор не поняла, что в жизни вообще ничего не бывает "просто"Но Элинор вовсе не считает, что это просто. И Питер не считает, что это просто.
Ой, давайте и Гордона оправдаем "национальным менталитетом"!Плюс у обоих навык сдерживать свои чувства хорошо развит в силу национального менталитета и соответствующего воспитания. Как у Снейпа он развит из-за тяжёлого детства. А привычка - очень полезная вещь.
У нас с ним, совершенно случайно, одна и та же этническая принадлежность. Может, мне тоже себя ею оправдывать? 
Или разница в том, что я выросла в России, а он в США? Дык США вроде создали те же английские пуритане, с таким же "национальным менталитетом", как у Элинор и Питера. Не надо в этих ситуациях "помогать". А тех, кто провоцировал, надо было просто и честно послать.И хотя рядом с тремя вышеупомянутыми не было никого, кто мог бы им помочь, но не было и тех, кто бы нарочно растравлял раны, дразнил и провоцировал.
Фернан мог уехать. С Гордоном сложнее - он был несовершеннолетний и жил в доме у родителей Порции. Но у него впереди был университет. Уехал бы - и с глаз долой. И в его "вечную любовь" я, извините, не верю. У кого вечная любовь, те не насилуют малолетних негритянок. И в "вечную любовь" Фернана тоже. Способность продать в гарем чужую жену и дочь в моём сознании как-то плохо сочетаются с любовью к своей жене. Что она такое, любовь, если она не облагораживает человека? Просто очередная патологическая страсть, и всё.(Кстати, Элинор Родди и то отослала. Так имела право - дом-то её...)
Фернан и Гордон тоже мужчины. И если у них в возрасте Снейпа нет ничего, кроме любви, то это их проблема. У Снейпа, увы, не "научные и творческие интересы", а ПС и ТИ - вот это было плохо, лучше бы он больше внимания уделил именно любви. И, кстати, у него-то, как и у Питера, был шанс. Нет, больше, чем у Питера, пока Лили не стала встречаться с Поттером. Элинор-то уже любила Родди и была с ним помолвлена, когда Питер её впервые увидел. И то. А Фернану и Гордону кто мешал найти себе дело по призванию?Питеру и Снейпу, как мужчинам, отчасти помогло ещё и то, что у них была в жизни другая сфера, не менее для них эмоционально значимая, чем личная. У Питера это, конечно, его профессия. У Снейпа - его научные и творческие интересы.
Чепуха. Как раз в те времена была четкая установка: у мужчины должно быть дело. Неважно, богат он или беден, есть у него талант или нет - он должен быть чем-то занят и успешен в этом. Не обязательно одно дело на всю жизнь, но именно дело. А станет ли оно любимым, зависит от самого человека,Но в 19-м столетии такое понятие, как любимое дело в принципе было мало распространено. Занимались обычно тем, что позволяло происхождение, воспитание, место жительства. Тем, что приносило больше дохода. Вот Кадрусс был портным, разорился, потом стал трактирщиком. Да и в высших классах карьеру делали обычно ради власти, влияния, славы. Делали, разумеется, там, где у конкретного человека лучше всего получалось: военная сфера, политика, юриспруденция... Конечно, если у человека был талант к тому, что он делал - это ему помогало быстрее продвигаться по карьерной лестнице. Но работа "для души" - это был нонсенс. Для души - это личная жизнь, любовь прежде всего.
Вот об этом я Анни и писала - что Фернан построил семью на лжи и подлости. Именно это Альбера ужаснуло - это ведь его семья, в которой он вырос. Но Анни, видимо, считает, что строить семью на лжи и подлости - норм, "ачотакова?". Ну, вот Альбер так не считал. И в этом куда больше здравого смысла, чем у Анни.Freyby писал(а): 08 июн 2024 11:33 Анни вновь забыла упомянуть что вообще-то Альбер своего отца любил. За «оскорбление», как он думал вначале, вызвал на дуэль своего друга Бошана и затем графа. И даже после выяснение всей правды он все равно планировал биться и публично бросил Эдмону вызов в Опере.
Предательство Паши — не вынудило отречься от отца. Но лишь рассказ Мерседес, поведавший ему всю истину касательно Фернана, Эдмона и ее самой стало тем самым шагом.
Альбер понял что вся его семья, богатство построено на лжи. Фернан с самого начала действовал ложью и изменами чтобы заполучить желаемое — так что нечего тут было ему защищать.
А вот чтобы понять и также прилюдно принести извинения на дуэли — вот это и есть мужество. Ведь по тем искривленным понятиям морали Альбер себя запятнал, и после не побоялся отправиться в Африку чтобы смыть кровью «позор». И это решение он принял самостоятельно, вопреки воле матери. Как и уход из дома, они его принимали лично без извещения друг друга.
Куда нашему с вами опытом — мы же совершили преступление якобы ради любимой/любимого. Значит это не любовь, а так «теплохладные отношения».Almi2017 писал(а): 08 июн 2024 12:11 Вот об этом я Анни и писала - что Фернан построил семью на лжи и подлости. Именно это Альбера ужаснуло - это ведь его семья, в которой он вырос. Но Анни, видимо, считает, что строить семью на лжи и подлости - норм, "ачотакова?". Ну, вот Альбер так не считал. И в этом куда больше здравого смысла, чем у Анни.
Впрочем, я не знаю, каков её личный опыт - у меня есть свой такого рода, и я знаю, что ничего не выйдет. Сколько не закрывай глаза, рано или поздно всё рухнет. Дом не строят на песке, семью не строят на обмане и предательстве.
Уж в конце концов одно из двух: или мы должны отрекаться от наших близких из-за их дурных поступков по отношению к посторонним людям - либо к семье.Предательство Паши — не вынудило отречься от отца. Но лишь рассказ Мерседес, поведавший ему всю истину касательно Фернана, Эдмона и ее самой стало тем самым шагом.
Альбер понял что вся его семья, богатство построено на лжи. Фернан с самого начала действовал ложью и изменами чтобы заполучить желаемое — так что нечего тут было ему защищать.
Ну а почему вы думаете, что я с вами не согласна? Да, вы правы, но это ведь уже совсем другой вопрос...Almi2017 писал(а): 08 июн 2024 12:05 В первый же раз прокатило - и он решил, что снова прокатит. Вот что ужаснее всего, как вы этого не поймете? Не страшно не получить желаемое. Страшно получить его преступным путем. Потому что раз получил - и снова захочешь, и будешь верить, что за это не придется платить. А оно вдруг раз - и придется. Вы хоть вспомните, до чего докатился Гордон. Он изнасиловал девочку, дочь того вождя, которого предал и подставил, лишив земли всё племя. Как он мог? Или вы и в этом случае скажете "ах, как это непросто - не изнасиловать ребенка, если очень хочется!"? С вас, пожалуй, станется
Почему не надо?Не надо в этих ситуациях "помогать". А тех, кто провоцировал, надо было просто и честно послать...
А какая тут связь? И почему не верите-то? Он и через двадцать пять лет только её и видит. И также ловит каждый жест, каждый взгляд и каждое слово...И в "вечную любовь" Фернана тоже. Способность продать в гарем чужую жену и дочь в моём сознании как-то плохо сочетаются с любовью к своей жене.
А как бы оно могло у них "быть"? Где бы взяли?Фернан и Гордон тоже мужчины. И если у них в возрасте Снейпа нет ничего, кроме любви, то это их проблема.
Увы, но никто не выбирает, в кого именно влюбиться.Almi2017 писал(а): 08 июн 2024 12:41 Ну вот пусть распущенные люди и дикари и ухлестывают за такими девушками, а девушек типа Мерседес оставят в покое.
Так почему разные-то? Они выросли вместе, он её с детства любил и только ПОТОМ она влюбилась (бы) в кого-то другого. Естественно, он считал бы, что если бы не этот другой - она бы продолжала его любить и вышла бы за него замуж.И Луиджи бы так не поступил, если бы влюбился в ту, что уже помолвлена и любит другого. Вы сравниваете разные вещи.
Правда, Фернан совершил преступление не ради любимой, а ради себя - но Анни, видимо, подобные нюансы не различаетFreyby писал(а): 08 июн 2024 12:17 Куда нашему с вами опытом — мы же совершили преступление якобы ради любимой/любимого. Значит это не любовь, а так «теплохладные отношения».
Но все выбирают, быть или не быть распущенными людьми и дикарями.annyloveSS писал(а): 08 июн 2024 14:10Увы, но никто не выбирает, в кого именно влюбиться.Almi2017 писал(а): 08 июн 2024 12:41 Ну вот пусть распущенные люди и дикари и ухлестывают за такими девушками, а девушек типа Мерседес оставят в покое.
А Фернан здесь каким боком? Мерседес никогда не любила его романтически и не собиралась за него замуж. Вы рассматриваете ситуацию, аналогичную ситуации Элинор и Родди. Но у Фернана и Мерседес её никогда не было. Не было такого, что вот Мерседес с детства любила Фернана, а потом вдруг увлеклась Эдмоном. Она полюбила Эдмона, а Фернан был для неё только кузеном, и никем другим не был.Так почему разные-то? Они выросли вместе, он её с детства любил и только ПОТОМ она влюбилась (бы) в кого-то другого. Естественно, он считал бы, что если бы не этот другой - она бы продолжала его любить и вышла бы за него замуж.
Если девушка отвечала взаимностью, а потом вдруг появился другой - это одна ситуация. Тогда действительно можно думать, что этот другой встал между ними, а девушка просто им увлеклась. Но если ничего такого никогда не было, то с чего бы это? Мерседес никогда не отвечала Фернану взаимностью. Ему не в чем было винить Дантеса.Кроме того Луиджи и Тереза были сиротами, а если б не были - или были не так давно - и ещё их родители хотели бы, чтобы они поженились и, возможно, с раннего детства (с тех же указанных Фернаном десяти лет, а то и раньше) подводили его к тому, что так и будет? Разве тогда он бы считал, что это он кого-то "отбил"? Напротив, был бы убеждён, что это кто-то другой встал между ним и его любимой.
Почему "или-или"? У Альбера любовь к отцу пропала после того как он узнал историю Эдмона и роль в которой его отец принял участие. Не зря он подчеркнул это, сказав про "рыбака" и "моряка".annyloveSS писал(а): 08 июн 2024 12:27 Уж в конце концов одно из двух: или мы должны отрекаться от наших близких из-за их дурных поступков по отношению к посторонним людям - либо к семье.
Если первое - то ни о какой любви речи нет. Если же второе... Опять предвижу камни - но да, значение имеет не только то, на чем человек семью "построил" или куда "втянул", но и то, как он себя в ней вёл. Потому хотя бы, что какие-то потрясения, мстители из прошлого или войны - нечастое явление. Может произойти, а может нет. А вот повседневная жизнь семьи - это то как раз, что и определяет отношения в ней. И да - поэтому мне ближе не категоричная принципиальность, которой тут так восхищаются, а любовь. Определяемая в том числе умением прощать. И пониманием момента, когда человеку, как бы сильно он ни был виноват, прежде всего нужна поддержка.
Ну если верить Afterlife то Драко от отца отрекся, как и от его идеалов. А если нет... То дурака только могила исправит - Люциус их всех подвел под смерть, которой они еле избежали.Ведь не отреклись же его близкие хотя бы от Люциуса Малфоя! А он ведь тоже виноват очень сильно. И у них были все основания считать, что он разрушил их жизнь и едва их всех не погубил. Но им в голову не приходило "добить" его, оставив в одиночестве. Даже если он этого заслуживал. Поэтому они мне при всей своей моральной небезупречности, ближе Альбера.
Вильфор перед ней не виноват. А что до нее - до той истории про младенца не волновалась о сыне. Мужа презирала, но деньги от него брала, да еще и изменяла ему с Дэбре.И поэтому та же Эрмина при всех её немалых недостатках, мне нравится намного больше безупречной Мерседес. С ней Вильфор поступил не лучше, чем Фернан с Мерседес - а то и даже хуже. Но разве она его ненавидит? Вот в сцене где они находятся в одном доме автор между ними проводит параллель: типа, какая "высокая" Мерседес и какая "низкая" Эрмина. Да и сама Мерседес ещё до всей катавасии смотрит на Эрмину с высоты своей безупречности, как на кого-то её недостойного... Недостаточно честна и порядочна для неё! Но по-моему Эрмина намного человечней...
Он говорит, что их родители хотели, чтобы они поженились. Что ее мать "на смертном одре благословила его любовь к ней". По-вашему это могло быть, если бы он был для нее "только кузеном"? И она не говорит, что он лжет и это неправда!Almi2017 писал(а): 08 июн 2024 15:52 Не было такого, что вот Мерседес с детства любила Фернана, а потом вдруг увлеклась Эдмоном. Она полюбила Эдмона, а Фернан был для неё только кузеном, и никем другим не был.
Почему вы считаете, что она ему никогда не отвечала? Он утверждает, что мечтал на ней жениться десять лет. То есть с десятилетнего возраста, получается. На юге созревают рано, конечно, но не до такой же степени! Значит об этом были разговоры, а кто кроме родителей, мог такие разговоры при детях вести? И если бы они тогда видели безнадежность этого - то, наверное, не поощряли бы?Если девушка отвечала взаимностью, а потом вдруг появился другой - это одна ситуация. Тогда действительно можно думать, что этот другой встал между ними, а девушка просто им увлеклась. Но если ничего такого никогда не было, то с чего бы это? Мерседес никогда не отвечала Фернану взаимностью. Ему не в чем было винить Дантеса.
Ну он же любил - дал деньги, титул. А что, надо еще и уважать и относится к партнеру как к человеку? Фи , что за "теплохладность"Almi2017 писал(а): 08 июн 2024 15:35 Правда, Фернан совершил преступление не ради любимой, а ради себя - но Анни, видимо, подобные нюансы не различает
От его идеалов - да. От него самого - нет. В этом и разница. Ни Нарцисса, ни Драко не перестали любить Люциуса даже после того, что он натворил и они оказались из-за него в ужасном положении. И им бы в голову не пришло его бросить и сбежать куда-нибудь...Freyby писал(а): 08 июн 2024 16:10 Ну если верить Afterlife то Драко от отца отрекся, как и от его идеалов. А если нет... То дурака только могила исправит - Люциус их всех подвел под смерть, которой они еле избежали.
Как?Вильфор перед ней не виноват.
Она думала, что он мертв. Вильфор ей это сказал и она ему поверила. Если помните, после той истории она наседала на Вильфора, умоляя и требуя ей сказать, точно ли он уверен, что ребенок был мертв, когда он его хоронил. И он ей опять солгал, сказав, что уверен. Так о ком она должна была волноваться?А что до нее - до той истории про младенца не волновалась о сыне.
Так он ей тоже изменял. А деньги она от кого еще должна была брать, раз он ее муж? Если это верно в отношении Мерседес, то и в отношении Эрмины тоже.Мужа презирала, но деньги от него брала, да еще и изменяла ему с Дэбре.
Как и он ей.Мерседес хотя бы Фернану как законному супругу не изменяла в браке.
А в чем, кроме того случая, проявлялось его неуважение к ней?Ну он же любил - дал деньги, титул. А что, надо еще и уважать и относится к партнеру как к человеку? Фи , что за "теплохладность"
