HPForum.ru

Японец писал(а): 25 янв 2024 17:24 Я правильно понимаю, что вы считаете, что Платон вовсе не делил всё на мир идей и мир вещей?

Доброго времени суток! Простите, не потрудился я пересмотреть всю ленту Вашей с Тугарин полемики, не составит ли для Вас труда, слегка определить предмет дискуссии? И позволительно ли вклиниться мне?

Аспирант86 писал(а): 25 янв 2024 18:08

Японец писал(а): 25 янв 2024 17:24 Я правильно понимаю, что вы считаете, что Платон вовсе не делил всё на мир идей и мир вещей?

Доброго времени суток! Простите, не потрудился я пересмотреть всю ленту Вашей с Тугарин полемики, не составит ли для Вас труда, слегка определить предмет дискуссии? И позволительно ли вклиниться мне?

Сочувствую, что вам пришлось это читать. Начали мы с моей субъективной оценки вклада Ленина в развитие философской мысли (в котором я не наблюдаю чего-то позитивного) и Гегеля (чья диалектика, на мой взгляд, противоречит классической логике и здравому смыслу).
А продолжили Платоном, потому что, оказывается, есть люди, для которых диалектика Платона и Гегеля тождественна или, по крайней мере, схожа

Вклиниться, конечно, можно. Правда, если честно, обсуждать Гегеля/Ленина мне не очень интересно. А вот про Платона поговорил бы с радостью

Японец писал(а): 25 янв 2024 19:48

Спасибо, за пояснение. Я практически не знаком с положениями ленинизма и гегелелоги(если позволите так выразиться). Потому затруднительно мне рассудить ваш спор в ту или иную сторону. Хотя и имеются у меня некоторые представления, но с аргументацией будут проблемы. Тем не менее в отношении Платона я более осведомлен. Ну и общие соображения у меня имеются.

Начну с общего. Если у философии наличествует единый предмет, то в зависимости от соответствия этому предмету, отдельные философские учения в различной мере являются философскими. И по моим сведениям Ленин это конкретизация особенной ветви(фрагмента) Гегелевской системы. В отношении понятия общества. (аргументы отсутствуют).

Еще есть у меня замечание по поводу соотнесения диалогичности и диалектичности. Смысловой нагрузкой диалектичности для меня есть противоречивость. Для диалогичности - это беседа в формате вопрос\ответ.

Чтобы немного уменьшить офтопность, а у нас там вопрос об истинности, следует определить то, что истинно существует по учению Платона и почему так. Не могу отрицать различение у Платона на мир идей и мир вещей в явной форме. ...тень тени... отпечаток отпечатка.. Но это вещи в отношении познания. Самобытность вещей не помню я чтобы была рассмотрена. Самобытность же, самодвижность присуща душе. Но можно ли поставить вопрос о небытийствовании вещей в явную? Даже будучи тенями теней. утверждается же бытие. Хотя и такое ложное, как ощущаемое.

Мое желание вклиниться было вызвано вопросом:

Японец писал(а): 25 янв 2024 17:24 Я правильно понимаю, что вы считаете, что Платон вовсе не делил всё на мир идей и мир вещей?

... в отношении контраргумента посюсторонности идеи, по выражению Тугарина.
Так вот, поскольку мир вещей не имеет самостоятельного существования, а только через причастность миру идей, то нет никакой потусторонности. но есть ложное мироощущение как соотнесение ощущаемого с существующим.

Японец писал(а): 25 янв 2024 10:41 Вы дали определение бытия по Пармениду, вы молодец. Вопрос: Платон это Парменид? У них разное видение онтологической структуры мира.

Если вам интересно узнать что-то о Платоне, а не Пармениде, и при этом для вас первостепенное значение имеют регалии автора (хотя и с аргументами там полный порядок)), то рекомендую вам к прочтению книгу дфн и лучшего российского, из ныне живущих, платоноведа Д.В.Бугая "Единство платоновского "Государства". Быть может, после этого вы хотя бы про Платона глупости писать перестанете.
Про то, что по Платону только мир идей обладает подлинным бытием знает любой мало мальски грамотный любитель античной философии.

Я те дам, гения каким-то молодцом уничижать. Минутка сарказма закончена.
А теперь к нашим баранам.
Отвечу банально - вопросом на вопрос.
А Парменид это Парменид в смысле диалог или поэт у которого кони девы все е... Куда-то несутся?
А давайте ссылочку на сей труд! Даже клятвенно обещаю прочесть, но не так скоро. Предполагаю, что к тому времени мы далеко уйдем от этой точки. Если Вас не затруднит в формате ПДФ, пожалуйста. Это чуть ускорит прочтение, не взирая на то, что именно тот кто писал тот учебник по прочтении коего Вы имеете вот такой незавидный дефект.
Так что днесь давайте разберемся сначала с самой идеей идеи, это будет дважды полезно и для того и для этого. А потом уж посмотрим куда пихать.
Автор и теты.
Вызовем непререкаемого платоноведы - самого Платона. В диалоге Софист против какого неподвижника Парменида и текучего Гераклита не решается выступить со своим небытием?

Аспирант86 писал(а): 25 янв 2024 21:12 Чтобы немного уменьшить офтопность, а у нас там вопрос об истинности, следует определить то, что истинно существует по учению Платона и почему так. Не могу отрицать различение у Платона на мир идей и мир вещей в явной форме. ...тень тени... отпечаток отпечатка.. Но это вещи в отношении познания. Самобытность вещей не помню я чтобы была рассмотрена. Самобытность же, самодвижность присуща душе. Но можно ли поставить вопрос о небытийствовании вещей в явную? Даже будучи тенями теней. утверждается же бытие. Хотя и такое ложное, как ощущаемое.

Про онтологический статус мира вещей и его отличие от мира идей Платон пишет в пассаже из "Государства" 477-480. Там как раз из предварительного онтологического рассуждения, выявившее "подлинное бытие" (идеи), "не-бытие" и "не вполне подлинное бытие; то, что то появляется, то исчезает" (мир вещей) делается эпистемологический вывод, подлинному бытию соответствует только знание, не-бытие и вовсе нельзя мыслить, а в отношении мира вещей доступно только мнение.
У меня же, собственно, и был тезис о том, что мир вещей не является бытием. Поэтому утверждение, что бытие по Платону движется, тем более постоянно, - абсурд

А про потусторонность я ничего не писал, это тугарин ее зачем то приплел. Но интересно причастность идей к потусторонности рассмотреть, кстати) что вы под "потусторонностью" понимаете? По-моему, то что вещи полностью зависят от идей не делает идеи посюсторонними. Например, христианский Бог, как мне кажется, является эталоном потусторонности, но тем не менее он способен (в теории) влиять на судьбы людей и в целом события этого, посюстороннего мира.

Тугарин писал(а): 25 янв 2024 22:12 А Парменид это Парменид в смысле диалог или поэт у которого кони девы все е... Куда-то несутся?

А догадайтесь. Дам подсказку: названия я заключаю в кавычки.

А давайте ссылочку на сей труд! Даже клятвенно обещаю прочесть, но не так скоро. Предполагаю, что к тому времени мы далеко уйдем от этой точки. Если Вас не затруднит в формате ПДФ, пожалуйста. Это чуть ускорит прочтение, не взирая на то, что именно тот кто писал тот учебник по прочтении коего Вы имеете вот такой незавидный дефект.

вам трудно самостоятельно пять слов набрать?
https://vk.com/wall-2428428_5601

В диалоге Софист против какого неподвижника Парменида и текучего Гераклита не решается выступить со своим небытием?

В "Софисте" Платон опровергает неподвижников. А, например, в "Теэтете" - текучников. К чему вопрос?

Японец писал(а): 25 янв 2024 16:31 Поток сознания похлеще, чем у древних египтян

Не овладев формой общественной мысли ( магическим менталитетом) древних куда вы лезет в античку?

Поскольку этот мир кошмар, Платон и приходит к идее существования идеального мира

Тоже яблоко по башке прилетело?
Время офигительных историй и гифка чувака из Чарли и шоколадная фабрика.

Господи, да научитесь уже читать. Я написал, что аналогия и майевтика не тождественные понятия. Это не исключает, что аналогия может использоваться в майевтическом методе.

Майевтический метод без лжи не работает. Убираем ложную аналогию и майевтика исчезает вообще а не только как метод. Распадается на составляющие моменты.

Что с того, что рыба верткая мудрому мужу занимающемуся образованием профессионально?

Извините, но я не шифровальщик и быть им не планирую. У вас все предложения по своей удобочитаемости сходят на это. Потрудитесь, пожалуйста, внятно формулировать свои мысли.

Не понятно? Подними руку, встань и спроси. В школе что ли не учился?
Проанализировать майевтику что она и из чего состоит.... Указал конкретный момент обмана тот который вы замечать не думали,слепо проглатывает, как та самая скользкая рыба. Но не только Вы. Это в чести.

Сократ/Платон - создатель майевтики. Но вам, конечно, виднее, какая майевтика хорошая, а какая плохая)))
Открою очередной секрет: диалогическая форма подразумевает наличие ведущего диалог героя, который приводит аргументы, с которыми собеседник соглашается. Вы найдете это практически во всех диалогах Платона, равно как и у других авторов, писавших в диалогической манере. Это специфика жанра.

Ну дак соглашайтесь. Я вам и слова уже подсказал, такие как: ага, точно, согласен, иначе не может быть. Что так трудно запомнить?
Развели тут дискуссию! Берите пример с Платона и не выкоаблучивайтесь тут простынями.
Платон придумал диалектику или майеатику? У Льва Николаевича Толстого непревзойдённые диалоги значит он великий диалектик!

Это ложь. Считается, что Аристотель писал диалоги, которые, к сожалению, до нас не дошли. От Парменида бо нас дошло две страницы связного текста, от Гераклита и вовсе только афоризмы, так что нельзя судить о том, писал ли Гераклит диалоги.

Ну вот когда дойдете, тогда и поговорим. А сейчас это лож, звиздежь и провокация.
Пилите, Шура, диалоги Аристотеля они точно золотые! А нам, простым смертным и первой философии по уши хватает проследить диалектику Аристотеля. Да и Аналитики Органона, это ту самую, в которой широко закрываете опять глаза на диалектику и усираетесь называть формальной логикой.

Выходит что лишь один Платон диалектик!!!

Выходит, что Платон диалектик в собственном понимании этого слова и не диалектик в гегелевском определении.
правда ли звучит ....

В каком-то собственном, не всеобщем, не истинном и вы птеродактиль, в своем собственном.
Какой-то ваш Платон юный ленинец. Пишет диалоги вместо диалектики, а в них заниматься опять не диалектикой а майевтикой. И все у него в извращённой форме, какой-то своей собственной. Только у него и ни у кого иного на вашем белом свете за всю историю. Прям отщепенец от человечества.... Или и это у него в каком-то своем отличном от всех людей на планете Земля. Обитатель альтернативных миров розовых единорогов и их идей ..

Платоноведы - люди, прекраснолицие! А людям свойственно ошибаться. Не так ли?

Именно поэтому я отметил, что в приведённой мною книге с аргументами всё в порядке. Но вы в силу, видимо, своих интеллектуальных способностей опять не смогли понять смысл прочитанного.

Вы же не хуже меня? Сам отказывается расшифровывать, на других сваливает. Автор хоть и бугай, но человек. Далее вы пару страниц указанных не осилили. Пукан взорвался, затриггерили при упоминании имени Ленина в суе . Привел цитату, опять затриггерил... И вменяешь мне что? За пару часов де мол не нашел, не скачал книжку. Да ещё тупенький от корки до корки не прочёл. Красава чё сказать, двустраничный, даже двустрочный.

Японец писал(а): 25 янв 2024 22:55
Про онтологический статус мира вещей и его отличие от мира идей Платон пишет в пассаже из "Государства" 477-480. Там как раз из предварительного онтологического рассуждения, выявившее "подлинное бытие" (идеи), "не-бытие" и "не вполне подлинное бытие; то, что то появляется, то исчезает" (мир вещей) делается эпистемологический вывод, подлинному бытию соответствует только знание, не-бытие и вовсе нельзя мыслить, а в отношении мира вещей доступно только мнение.
У меня же, собственно, и был тезис о том, что мир вещей не является бытием. Поэтому утверждение, что бытие по Платону движется, тем более постоянно, - абсурд

А про потусторонность я ничего не писал, это тугарин ее зачем то приплел. Но интересно причастность идей к потусторонности рассмотреть, кстати) что вы под "потусторонностью" понимаете? По-моему, то что вещи полностью зависят от идей не делает идеи посюсторонними. Например, христианский Бог, как мне кажется, является эталоном потусторонности, но тем не менее он способен (в теории) влиять на судьбы людей и в целом события этого, посюстороннего мира.

Перечитал фрагмент из Государства. Не смог я интерпретировать его содержание только с миром вещей. Я нашел там мир мнения и его, как Вы выражаетесь, онтологический статус. Предмет мнения отличен от бытия и от небытия (не бытие и не небытие). Это забавная вещь. Можно иметь мнение о справедливости. Между тем как справедливость вероятно есть Идея. А раз Идея то, видимо, не вещь. О небытии же даже мнить проблематично. Но каков же онтологический статус вещей? - не понял я. Хотя там есть соотнесение с чувственно воспринимаемыми вещами и не вещами (например, расстояние это вещь?). К тому же идеи, это идеи вещей или чего-то иного? не могу я без самостоятельного бытия вещей утверждать самостоятельное бытие идей.
Мой же тезис заключается в том что нет двух отдельных миров, по Платону. Есть единый мир, и единое бытие.

Потусторонность как раз привносится когда утверждается наличие двух отдельных миров. Похоже эти миры различны, но не отделены. Это странно.
Да пример у Вас подходящий. Видать Бог не так уж и потусторонен как кажется.

Кстати, где великий и ужасный 19 ого века называтель словоблудием? Жду, трепещу. Напугали Вы меня ....

Аспирант86 писал(а): 26 янв 2024 02:50 Можно иметь мнение о справедливости. Между тем как справедливость вероятно есть Идея. А раз Идея то, видимо, не вещь.

Да, но об идее, в данном случае, справедливости, можно иметь также и знание. Между тем как в отношении, как вы выражаетесь, "мира мнений" знание принципиально невозможно.

Но каков же онтологический статус вещей? - не понял я.

Он там пишет, что между полным бытием и не-бытием должно быть нечто, не полностью существующее, в отношении которого возможно только мнение.
Это "нечто" он объясняет как мир то возникающего, то исчезающего, т.е. становящегося. Это же классическая характеристика Платоном мира вещей, разве нет? Если да, то вот мы и получили онтологический статус вещей, как не обладающих в полной мере бытием

Японец писал(а): 25 янв 2024 16:31 Именно поэтому я отметил, что в приведённой мною книге с аргументами всё в порядке. Но вы в силу, видимо, своих интеллектуальных способностей опять не смогли понять смысл прочитанного.

Сваливаемся к религии!!! Или и вы не прочли, то на что ссылаетесь?

Японец писал(а): 25 янв 2024 17:20 Вы, как обычно, лжёте и передергиваете. Диалектика Гераклита наиболее приближена к гегелевской по сравнению с другими античными философами.

Если перевернуть перевернутое оно встанет на ноги?
Тогда перелжем ложное и передернем передернутое.
Кто был первый? Кто к кому приближался? Мог ли Гераклит ( начало, диалектика такова как она есть сама по себе) приблизиться к Гегелю (завершённости)?

И уж тем более я не упрекаю Платона и Аристотеля за то, что они придерживаются (и сформулировали её) правил классической логики, от которой Гегель отказывается. Наоборот, низкий поклон и большое спасибо.

сформулироваЛИ! Однако! О, как! Помнится, давеча Вы пели дифирамбы Платону идеальному диалектику. Диалектику в особом смысле, диалектику не диалектику, а майевту. Где господин соврамши? Мухи диалектики отдельно от формальной каши (вы ведь их противопоставляете, или, или и третьего не дано) Разве Платон/Сократу не приходилось приходить к противоречию и его преодолевать?
Кстати, а на чем основано ваше мнение что Гегель таки отказался от ФЛ?

Теоретические прогнозы паршивца не подтвердились, мировой революции не случилось.
То, что по заветам Ильича было организовано в СССР на практике показало несостоятельность не только его прогнозов, но и механизмов устройства общества.

Мирова́я револю́ция — идея Карла Маркса и Фридриха Энгельса, основное положение марксизма о том, что коммунистическая революция, есть единый интернациональный процесс завоевания пролетариатом государственной власти и радикального преобразования общественных отношений. Википедия

Что Вас так триггерит от Ленина? Что так пукан рвётся? Так неровно дышите, прям взахлеб.... Признали тираном, посредственным философом. Поставили на пыльную полочку и забыли. Плюрализм мнений. Вы показываете что куда больший догматик чем марксисты-лененисты? Для вас он зло, для других человек оставивший свой след в истории, в политике, в философии, а для кого-то свет в оконце.

А это тут причём? Но вообще отличия есть, конечно. Как косметические, так и сущностные. Почитайте книгу, которую я вам скинул, если вам интересно.

Я уже написал, на какой труд я в значительной мере опираюсь в своих рассуждениях о Платоне.

Сами не прочли что ли? В религию добро пожаловать!

Мы изначально говорили про влияние Ленина как философа, и я написал, что плодотворного воздействия оно не оказало.
Вы в ответ притащили цитату, что Ленин выгнал русских философов из страны - смотрите, мол, какое большое влияние! Что тут сказать?.. )

Тут надо не триггерить, а дочитывать страницу до конца, цитату приводил. За деревьями ( именем) не видим леса ( вклад ).

Спекулятивность в философии дело вполне житейское.
Да я и не хотел обличать Гегеля в спекулятивности, зачем мне это... Нет, я просто хотел, коли вы любите авторитеты, привести мнение одного известного и авторитетного философа 19 века о Гегеле и его философии.

Где же этот великий и ужасный?

Японец писал(а): 25 янв 2024 17:24 Когда вы называете кого либо не по его общепринятому псевдониму, т.е. Аристоклом, Клеменсом или, если брать певцов, Лазарем Вайсбейном или Менахемом Нейманом, то отсюда можно заключить, что:
а) это довольно примитивная попытка похвастаться своими "знаниями"; это смешно
б) или вы хотите сбить собеседника с толку, воспользовавшись тем, что он не знает другого имени автора. В этом случае ваша цель, очевидно, вовсе не продуктивная дискуссия.

а) поржали - продолжили.
б) Вы прям образчик продуктивности. Уже которое время канючите и высасываете из пальца... Навыдумывали себе и приписываете мне. У нас, так-то, есть поинтереснее темы.

Я правильно понимаю, что вы считаете, что Платон вовсе не делил всё на мир идей и мир вещей?

Начнем с начала - ЧТО ТАКОЕ ИДЕЯ?????
Чем эдйдолы отличаются от эйдосов?

Японец писал(а): 26 янв 2024 08:59 Да, но об идее, в данном случае, справедливости, можно иметь также и знание. Между тем как в отношении, как вы выражаетесь, "мира мнений" знание принципиально невозможно.

Да. Знание, мнение, незнание следует различать. Знание относится к бытию как мнение к становлению, а незнание к небытию. Тут я согласен.

Он там пишет, что между полным бытием и не-бытием должно быть нечто, не полностью существующее, в отношении которого возможно только мнение.
Это "нечто" он объясняет как мир то возникающего, то исчезающего, т.е. становящегося. Это же классическая характеристика Платоном мира вещей, разве нет? Если да, то вот мы и получили онтологический статус вещей, как не обладающих в полной мере бытием

Таким образом у вещей получается промежуточный онтологический статус. "не вполне бытие". Вещи таким образом не имеют полноценного бытия. Бытие таким образом не вещь, небытие тоже не вещь. Идеи обладают полноценным бытием. Следовательно идея не вещь. Правда существуют мнения о вещах одноименные с идеями, или это мнения об идеях... Нет, мнение об идеях не возможно, это будет мнение о вещах. Об идее возможно только знание.
А в каком отношении идеи и вещи? (онтология)
Видимо, в таком же как знание и мнение. (гносеология)
Опять два мира... Или это гносеологический образ онтологии.
Еще и третий ракурс: ... в таком же отношении как бытие и становление. (не знаю названия дисциплины)

Еще и четвертый намечается: ... в таком же отношении как сущность и явление. (не знаю названия дисциплины)

такие у меня соображения.

Аспирант86 писал(а): 26 янв 2024 17:18 Таким образом у вещей получается промежуточный онтологический статус. "не вполне бытие". Вещи таким образом не имеют полноценного бытия. Бытие таким образом не вещь, небытие тоже не вещь. Идеи обладают полноценным бытием. Следовательно идея не вещь.

Да-да, всё так

А в каком отношении идеи и вещи? (онтология)
Видимо, в таком же как знание и мнение. (гносеология)
Опять два мира... Или это гносеологический образ онтологии.

Ну да. Я же на примере этого отрывка и пытаюсь показать существование двух разных онтологических и, как следствие, отдельных друг от друга миров - идей и вещей.

Еще и третий ракурс: ... в таком же отношении как бытие и становление. (не знаю названия дисциплины)
Еще и четвертый намечается: ... в таком же отношении как сущность и явление. (не знаю названия дисциплины)

Это всё тоже онтологические вопросы
Бытие и становление - это буквально синонимы для обозначения мира идей и мира вещей.

Сущность и явление... В целом да, практически то же самое. Правда тогда нужно сделать оговорку о сущности. Идея по Платону едина. Есть только одна идея стола, их просто не может быть много. Если сравнивать эйдос с сущностью, то нужно сказать, что у всех столов одна сущность на всех. Потому что некоторые считают, что у каждого объекта своя отдельная сущность; Платон бы, конечно, с последним бы не согласился

Японец писал(а): 26 янв 2024 17:58 Ну да. Я же на примере этого отрывка и пытаюсь показать существование двух разных он онтологических и, как следствие, отдельных друг от друга мира идей и вещей.

Попрошу еще Вас, все же прокомментировать характер отделённости идей и вещей. Это какое-то различие без единства? Я вот немного заглянул в диалог "Парменид", там намечается проблематизация такого отделения. Идея же, это всегда сущность вещи. И вещь есть явление идеи.

Аспирант86 писал(а): 26 янв 2024 18:32

Японец писал(а): 26 янв 2024 17:58 Ну да. Я же на примере этого отрывка и пытаюсь показать существование двух разных он онтологических и, как следствие, отдельных друг от друга мира идей и вещей.

Попрошу еще Вас, все же прокомментировать характер отделённости идей и вещей. Это какое-то различие без единства? Я вот немного заглянул в диалог "Парменид", там намечается проблематизация такого отделения. Идея же, это всегда сущность вещи. И вещь есть явление идеи.

Нет, вещь причастна идеи и потому имеет что-то общее с ней. Но это не мешает идеям существовать в отдельном мире, я не вижу тут какого либо противоречия

Я бы не стал придавать слишком большое значение, написанном в "Пармениде", поскольку это один из самых поздних диалогов, где Платон критикует (по одной из многочисленных версий) собственную теорию или вообще даже от нее отказывается+этот диалог как раз самый спорный и считается наиболее сложным). Поскольку мы говорим о классической теории идей Платона, наверное, лучше брать во внимание период т.н. "среднего Платона", где теория идей уже наличествует, а критики в лице "Парменида" еще не появилось

Тугарин писал(а): 26 янв 2024 14:28 Где же этот великий и ужасный?

поскольку обещал, отвечу.
дальнейшие попытки коммуницировать с вами мне не интересны. желать удачи не буду, чтобы не кривить душой
итак:

Японец писал(а): 25 янв 2024 22:59 А догадайтесь. Дам подсказку: названия я заключаю в кавычки.

Зайдем с другого хода. Парменид в "Пармениде" не Парменид? Платон в "Пармениде" несет устами *Парменида* что-то противоречащее Пармениду? Искажает, врет?

вам трудно самостоятельно пять слов набрать?
https://vk.com/wall-2428428_5601

Премного благодарен.

В "Софисте" Платон опровергает неподвижников. А, например, в "Теэтете" - текучников. К чему вопрос?

Внимание вопрос знатокам! Сколько бытий? Каковы они? Блиц: каково бытие по-Платону?

Японец писал(а): 27 янв 2024 01:32

Тугарин писал(а): 26 янв 2024 14:28 Где же этот великий и ужасный?

поскольку обещал, отвечу.
дальнейшие попытки коммуницировать с вами мне не интересны. желать удачи не буду, чтобы не кривить душой
итак:

Spoiler

Показать

И если даже теперь у него иногда изо всех пор забьет ключом негодование, то справедливый читатель не истолкует и этого в дурную сторону: ведь постепенно результаты показали, что выходит, если на устах стремление к истине, а взоры постоянно обращены только на замыслы высшего начальства, и если при этом е quovis ligno fit Mercurius* распространяют также на великих философов и потому смело причисляют к ним какого-нибудь неуклюжего шарлатана вроде Гегеля.

Шопенгауэр, предисловие к книге "О четверояком корне закона достаточного основания"

А то, что такой совершенно ничтожный господин, как Гегель, которого философских дел мастерство было в сущности только чудовищным усложнением онтологического доказательства, то, что он желал защитить последнее против кантовской критики, — это
такой союз, которого устыдилось бы само онтологическое доказательство, как ни мало вообще свойствен ему стыд. Нет, не ждите, чтобы
я говорил с уважением о людях, которые заставили презирать философию!..

Там же, п.7

а в следующей цитате и про вас есть)

Немцы привыкли считать слова за понятия; для этого мы дрессируем их с молодости. Возьми хоть гегельянщину. Ну,
что она такое, как не пустой, бессмысленный и вдобавок тошнотворный набор слов? А между тем как блестяща была карьера этой министерской креатуры в философии! Для этого надобно было только заручиться несколькими продажными молодцами, которые выкрикивали славу бездарного тупицы, и их голос нашел себе в пустых головах тысячи дураков еще и теперь звучащее и разрастающееся эхо: глядь, и из дюжинной головы, из пошлого шарлатана скоро сделался великий философ.

Там же, п.20

...самый наглый из них, известный шарлатан Гегель, без дальних рассуждений назвал свой принцип мира и всех вещей — идеей, и он не ошибся: все подумали, что сделано некоторое приобретение. А если кто-нибудь не даст себя провести и спросит, что же, собственно, такое эти идеи, органом которых считается разум, то в виде объяснения ему по большей части преподнесут высокопарное, бессодержательное, туманное словоизвержение, в нанизанных друг на друга периодах такой длины, что читатель, если только он не заснет уже на средине, в конце их испытает скорее чувство отупения, чем приобретенного познания, и начнет даже подозревать, не о химерах ли шла речь.

Там же, п.34

Но переживаемое теперь одичание и грубость в философии, где всякий публикует все, что ни взбредет ему в голову, о вещах, которыми занимались величайшие умы, — это состояние является результатом еще и того, что с помощью профессоров философии наглый и бессмысленный бумагомарака, Гегель, осмеливался нести на рынок самые чудовищные измышления и благодаря им в продолжение 30 лет слыл в Германии за величайшего из всех философов.

Шопенгауэр, "О воле в природе", предисловие

В качестве героев этого периода блещут Фихте и Шеллингу а наконец, даже и их совершенно недостойный и гораздо ниже этих талантливых господ стоящий, неуклюжий, бездарный шарлатан Гегель.

"Об основе морали", п.6

Э. Гартман писал: «Философия Шопенгауэра заключается в положении: только воля есть вещь сама в себе, сущность мира. Отсюда представление есть, очевидно, случайный продукт мозга, и в целом мире есть только тот разум, который заключается в случайно возникших мозгах. Итак, если в бессмысленном и неразумном мире, возникшем из абсолютно слепого начала есть какой-нибудь смысл, то этим мир обязан случаю! Надобно удивляться премудрости Бессознательного, которое создало в Шопенгауэре особого, хотя одностороннего, гения для разработки такого бедного начала, как абсолютное безумие, в его изолированности».

Видный немецкий учёный Ульрих фон Виламовиц-Мёллендорф, называя Шопенгауэра и его последователей шарлатанами, отмечал, что «сразу почувствовал ущербность их мысли» и понял, что «они — не всерьёз».
Поппер хотя бы попытался критиковать Гегеля.....ну как Аристотель Платона - третий человек....
Официальный философ Третьего Рейха Альфред Розенберг лишь дважды упоминал Гегеля и оба раза в негативном свете, в том время как Артуром Шопенгауэром Розенберг восхищался.
Наиболее нелепым, по Кауфману, выглядит обвинение Поппера в заимствовании нацистами идеи расизма от Гегеля, тогда как на самом деле, считает Кауфман, если кто и мог внести какой-то вклад в идеи нацизма, это Артур Шопенгауэр, чьим учеником был Рихард Вагнер кого же это нам напоминает не ломайте голову - МЕНЯ напоминает.

Аспирант86 писал(а): 26 янв 2024 17:18

Японец писал(а): 26 янв 2024 08:59 Да, но об идее, в данном случае, справедливости, можно иметь также и знание. Между тем как в отношении, как вы выражаетесь, "мира мнений" знание принципиально невозможно.

Да. Знание, мнение, незнание следует различать. Знание относится к бытию как мнение к становлению, а незнание к небытию. Тут я согласен.

Он там пишет, что между полным бытием и не-бытием должно быть нечто, не полностью существующее, в отношении которого возможно только мнение.
Это "нечто" он объясняет как мир то возникающего, то исчезающего, т.е. становящегося. Это же классическая характеристика Платоном мира вещей, разве нет? Если да, то вот мы и получили онтологический статус вещей, как не обладающих в полной мере бытием

Таким образом у вещей получается промежуточный онтологический статус. "не вполне бытие". Вещи таким образом не имеют полноценного бытия. Бытие таким образом не вещь, небытие тоже не вещь. Идеи обладают полноценным бытием. Следовательно идея не вещь. Правда существуют мнения о вещах одноименные с идеями, или это мнения об идеях... Нет, мнение об идеях не возможно, это будет мнение о вещах. Об идее возможно только знание.
А в каком отношении идеи и вещи? (онтология)
Видимо, в таком же как знание и мнение. (гносеология)
Опять два мира... Или это гносеологический образ онтологии.
Еще и третий ракурс: ... в таком же отношении как бытие и становление. (не знаю названия дисциплины)

Еще и четвертый намечается: ... в таком же отношении как сущность и явление. (не знаю названия дисциплины)

такие у меня соображения.

Внимание вопрос знатокам! Сколько бытий? Каковы они? Блиц: каково бытие по-Платону?

Японец писал(а): 27 янв 2024 01:03 Нет, вещь причастна идеи и потому имеет что-то общее с ней. Но это не мешает идеям существовать в отдельном мире, я не вижу тут какого либо противоречия.

Я бы не стал придавать слишком большое значение, написанном в "Пармениде", поскольку это один из самых поздних диалогов, где Платон критикует (по одной из многочисленных версий) собственную теорию или вообще даже от нее отказывается+этот диалог как раз самый спорный и считается наиболее сложным). Поскольку мы говорим о классической теории идей Платона, наверное, лучше брать во внимание период т.н. "среднего Платона", где теория идей уже наличествует, а критики в лице "Парменида" еще не появилось

Да, причастность идее повсеместно упоминается в тексте. Притом мне представляется причастность каждой вещи ко множеству идей. Впрочем, множественность сущностей для одной вещи под вопросом. Еще это представляется похожим на учение Анаксагора об Уме. Ум самый чистый и ни с чем не смешивается, при этом все знает и служит началом движения. Тут у Анаксагора как бы дуализм. У гомеомерий одно бытие у Ума отдельное другое. Как бы опять же онтология и гносеология различаются. Дуализм , в том смысле что есть два независимых первоначала. Так же с вещами и идеями. Утверждая изымаемость идей из вещей и независимое существование идей, автоматом утверждает независимое существование вещей, ну или хотя бы вещества.
Противоречие для меня , наверное, в том что дуализм не вполне философская точка зрения. Первоначало одно. Это такой у меня предрассудок видимо сложился.

Готов согласиться с тем что не все диалоги равноценны в отражении сути учения Платона. Но мне не близка ваша решимость обойтись без рассмотрения труднейшего из них.

Тугарин писал(а): 27 янв 2024 09:36 Внимание вопрос знатокам! Сколько бытий? Каковы они? Блиц: каково бытие по-Платону?

Не могу я вспомнить явной артикуляции у Платона ответа на вопрос сколько бытий, и каково бытие. Во многих беседах у Платоновского Сократа появляется вопрос\уточнение относительно рассматриваемой вещи, существует ли она. И решается этот вопрос в пользу обсуждения вещей существующих. В общем это мне нужно бы повторить. Или же, можете мне напомнить, если не затруднит.

++Но рискну предположить , с учетом ранее озвученного, что есть три вида бытия, полноценное, промежуточное, и отрицательное. == бытие , становление, небытие

Аспирант86 писал(а): 27 янв 2024 15:20 Не могу я вспомнить явной артикуляции у Платона ответа на вопрос сколько бытий, и каково бытие. Во многих беседах у Платоновского Сократа появляется вопрос\уточнение относительно рассматриваемой вещи, существует ли она. И решается этот вопрос в пользу обсуждения вещей существующих. В общем это мне нужно бы повторить. Или же, можете мне напомнить, если не затруднит.

++Но рискну предположить , с учетом ранее озвученного, что есть три вида бытия, полноценное, промежуточное, и отрицательное. == бытие , становление, небытие

А Вас (самого) постановка такого вопроса не коробит? Не буду пока приплетать Прокла, но обращу внимание на Парменида. Тут давайте выясним такое положение, что Парменид в "Пармениде" это Парменид, то есть Платон выписывает взгляды Парменида. А Парменид прославился чем? И чем прославился Гераклит (пока не трогаем диалектику, высказанные ими качества)? И если не сложно, то и Зенон.