HPForum.ru

Man'ari писал(а): 13 ноя 2019 17:18
А сейчас, в нашу "сверхгуманную" эпоху, я думаю, любой другой вид будет активно приравниваться к к чему-то, что имеет прав чуть больше, чем домашний скот.
Если, конечно, не произойдет обратного.

Вряд ли... не думаю. Война может быть. вплоть до истребительной но не приравнивание к скоту.

Windinwillow писал(а): 13 ноя 2019 20:43 А причем тогда "прав, как у домашнего скота'? Они бы на это точно не согласились, эти разумные.

Естественно. Суть в том, что конфликтов было бы не избежать.

Читатель писал(а): 13 ноя 2019 21:03

Man'ari писал(а): 13 ноя 2019 17:18
А сейчас, в нашу "сверхгуманную" эпоху, я думаю, любой другой вид будет активно приравниваться к к чему-то, что имеет прав чуть больше, чем домашний скот.
Если, конечно, не произойдет обратного.

Вряд ли... не думаю. Война может быть. вплоть до истребительной но не приравнивание к скоту.

Одно другому не мешает. У нас и к своим приблизительно такое же отношение.

Ваш вопрос сформулирован неверно, потому что нет двух категорий, есть как минимум четыре:
1) неизменяемые (по крайней мере, пока) по воле человека биологические признаки (группа крови);
2) изменяемые по воле человека биологические признаки (пол, как бы странно это ни звучало)
3) неизменяемые по воле человека информационные признаки ( дееспособность)
4) изменяемые по воле человека информационные признаки ( имя).
Онтологическая ценность человека относится к третьей категории.
И, кстати, все четыре категории конвенциональны, вы и сами это признали.

Almi2017 , ну разумеется, Вам виднее как правильно сформулировать мой вопрос .
Значит третья. Но и здесь очередная ложь - дееспособность, абсолютно изменяемый по воле человека информационный признак. Ибо признание кого-то дееспособным/недееспособным полностью в воле человека. Критерии любого подобного ярлыка придумываются людьми и могут быть ими же изменены. Таким образом, мы выяснили, человек сам по себе не обладает никакой онтологической ценностью, так как не обладает этим признаком вне зависимости от мнения других людей. Он может лишь надеяться убедить других, в том что он обладает некой ценностью, но она уж точно не является онтологической. В отлчии от действительно онтологических признаков таких как масса, рост, группа крови и т.д.

Это и было критериями отнесения к "людям" в собственном смысле слова.
Я так понимаю это какой-то риторический приём распространённый в юриспруденции. Придумывать "собственный смысл слова", чтобы было возможно выкрутиться от прямого ответа? Это типа как: "христиане совершили множество преступлений. Нет это были не истинные христиане".
Так и здесь. Люди никогда не убивали других людей. Но убивали же. Нет, тех кого они убвали, они не считали людьми.

Это совершенно ошибочный подход. Даже марксисты понимали, что идеи в ряде случаев обладают вполне реальной силой.

Миллионы марксистов не могут ошибаться. Просто интереса ради, а можете привести пару примеров вещей, которые реальны но не материальны? Особенно интересно про "реальное бытие идей".

можете привести пару примеров вещей, которые реальны но не материальны?

боженька)))

Японец писал(а): 28 янв 2020 20:24

можете привести пару примеров вещей, которые реальны но не материальны?

боженька)))

Как это ни странно, да .
С чем согласен один (как минимум) зело знающий и умный человек:
"На самом деле, ответ на вопрос, кто именно был главным агентом изменений в этом тысячелетии [1000 - 2000 годы], совершенно однозначен. Это Бог. Я в Бога не верю, но мои личные верования здесь не важны. Несмотря на то, что Его не существует (по моему мнению), Он сильнее повлиял на западный мир, чем какой-либо реально существовавший человек. Ирония настолько огромна, что я без всяких сомнений использую старомодное написание с большой буквы, чтобы обсуждать Его в пределах этой книги. Именно восприятие католической церковью Божьей воли легло в основу движений "Мир Божий" и "Перемирие Божье", а также отмены рабства в XI и XII вв. Бог был единственной международной миротворческой силой в Средние века. Именно вера христианской общины в Бога заставила Запад подчиниться авторитету папы римского. Благодаря христианским монастырям состоялся интеллектуальный ренессанс XII в., с которого начались образование и наука на Западе. … После изобретения книгопечатания именно изучение Бога по Библии научило простых мужчин и женщин читать, и после этого женщины впервые получили шанс высказаться перед широкой аудиторией. … Именно вера в то, что они исследуют творение Божье, заставило многих ученых посвятить всю жизнь раскрытию тайн Вселенной… В XIX веке именно благодаря идее, что Бог создал всех равными, люди стали бороться за равноправие мужчин и женщин, черных и белых, богатых и бедных, считая, что это единственная по-настоящему нравственная точка зрения. Лишь в ХХ веке значительные перемены, рассмотренные в этой книге, не подвергались никакому влиянию со стороны Бога."
Ян Мортимер, "Века перемен".

Пользуюсь случаем прорекламировать эту очень интересную книжку. Сиречь, посоветовать её прочитать. З.Ы.
Почему-то, говоря о влиянии идей на жизнь, поминают (сейчас - недобрым, обычно, словом), как правило, Марксианство, а про Христизм забывают.
Может, потому, что не очень давно в христизме видели один негатив (и чего о него пачкаться, рассуждая? ), а сейчас (те, кто видят позитив) немедленно сцепляются в праведных войнах - чей Христос христианственней? (И про роль христианства в истории - реальную роль - уже рассуждать некогда?)

P.S. Правда, следует помнить, что такая реальная, но нематериальная штука, как Бог, параллельно привела и к свершению кучи пакостей...

Старый ронин писал(а): 31 янв 2020 08:02
Как это ни странно, да .
С чем согласен один (как минимум) зело знающий и умный человек:

Spoiler

Показать

"На самом деле, ответ на вопрос, кто именно был главным агентом изменений в этом тысячелетии [1000 - 2000 годы], совершенно однозначен. Это Бог. Я в Бога не верю, но мои личные верования здесь не важны. Несмотря на то, что Его не существует (по моему мнению), Он сильнее повлиял на западный мир, чем какой-либо реально существовавший человек. Ирония настолько огромна, что я без всяких сомнений использую старомодное написание с большой буквы, чтобы обсуждать Его в пределах этой книги. Именно восприятие католической церковью Божьей воли легло в основу движений "Мир Божий" и "Перемирие Божье", а также отмены рабства в XI и XII вв. Бог был единственной международной миротворческой силой в Средние века. Именно вера христианской общины в Бога заставила Запад подчиниться авторитету папы римского. Благодаря христианским монастырям состоялся интеллектуальный ренессанс XII в., с которого начались образование и наука на Западе. … После изобретения книгопечатания именно изучение Бога по Библии научило простых мужчин и женщин читать, и после этого женщины впервые получили шанс высказаться перед широкой аудиторией. … Именно вера в то, что они исследуют творение Божье, заставило многих ученых посвятить всю жизнь раскрытию тайн Вселенной… В XIX веке именно благодаря идее, что Бог создал всех равными, люди стали бороться за равноправие мужчин и женщин, черных и белых, богатых и бедных, считая, что это единственная по-настоящему нравственная точка зрения. Лишь в ХХ веке значительные перемены, рассмотренные в этой книге, не подвергались никакому влиянию со стороны Бога."
Ян Мортимер, "Века перемен".

P.S. Правда, следует помнить, что такая реальная, но нематериальная штука, как Бог, параллельно привела и к свершению кучи пакостей...

Воооот. ПыСы как бы опровергают Яна Мортимера. и я с ПыСы полностью согласен.
Просто ну Б-г никак не был миротворческой силой... Всякие там религиозные войны... Инквизиции...
Да и необязательно христианский. Возьмем религию тех же скандинавов. Шоб в Вальгаллу попасть, надо в бою пасть, да еще и дофига людей завалить. Во славу Одина, Тюра и прочих товарищей. И, в связи с этим убеждением, скандинавы в походы ходят и третируют всех, начиная с Африки и Севильи и кончая Ладогой и каспийским морем... А их вера их как бы оправдывает. А католическая оправдывала массовые убийства мусульман. А магометанская убийства всех неверных... Ну явно не миротворец. Чем дальше, тем больше гадостей. Поначал - возможно - все было иначе

Ну, когда хорошая идея попадает в голову массам, она становится катастрофой.

Японец писал(а): 05 фев 2020 18:03 Воооот. ПыСы как бы опровергают Яна Мортимера. и я с ПыСы полностью согласен.
Просто ну Б-г никак не был миротворческой силой... Всякие там религиозные войны... Инквизиции...
Да и необязательно христианский. Возьмем религию тех же скандинавов. Шоб в Вальгаллу попасть, надо в бою пасть, да еще и дофига людей завалить. Во славу Одина, Тюра и прочих товарищей. И, в связи с этим убеждением, скандинавы в походы ходят и третируют всех, начиная с Африки и Севильи и кончая Ладогой и каспийским морем... А их вера их как бы оправдывает. А католическая оправдывала массовые убийства мусульман. А магометанская убийства всех неверных... Ну явно не миротворец. Чем дальше, тем больше гадостей. Поначал - возможно - все было иначе

А никто (в т.ч. Мортимер) не говорит, что бОг (точнее, вера в оного) был обязательно миротворческой силой (хотя иногда этакое случалось ). Вера (да, любая) была - и остаётся - очень важным фактором, без учёта которого многое в истории будет просто непонятно.
Тут, правда, есть такая сложность: очень и очень многие (особенно верующие; да и неверующие - ИМХО - тоже этим часто грешат), поминая веру в истории, незаметно подставляют своё, сегодняшнее (да ещё и личное) представление о том, что есть вера. И вот тут начинают приписывать и предкам, и соседям то, что им и в голову не вместится. И спорить с этим - ой как трудно...*
Но одного у веры (любой) не отнять. Хотя она всегда чётко делит всех вокруг на "своих" и "чужих" (и хорошо, если не на "своих" и "нелюдь"), но и объединяет каких-то "своих". К добру или к худу - это как карта ляжет, как говорится. Но, объединяя людей, она позволяет объединять силы и... в общем, "творить великие дела". Которые - иногда - не сводятся к головотяпству.

*)

Старый ронин писал(а): 05 фев 2020 21:43

А никто (в т.ч. Мортимер) не говорит, что бОг (точнее, вера в оного) был обязательно миротворческой силой (хотя иногда этакое случалось ).

почему не говорит?
:

Бог был единственной международной миротворческой силой в Средние века

Имхо, тогда миротворческой силой была выгода. Из-за нее войну начали, из-за нее и закончили. Бог чисто как ширма.

Японец писал(а): 06 фев 2020 17:49 Имхо, тогда миротворческой силой была выгода. Из-за нее войну начали, из-за нее и закончили. Бог чисто как ширма.

Стоп-стоп, выгода - понятие совсем не однозначное. Не всё меряется баблом, на которое - в частности - Царствие Небесное не купишь (во всяком случае, существовали - и сейчас существуют - и такие воззрения ). Но вот, кроме угроз Божьей карой, вряд ли что-то могло тогда удержать руку загребущую. Особенно, если подвернётся случай загрести, по руке не получив.

Старый ронин писал(а): 06 фев 2020 20:45

Японец писал(а): 06 фев 2020 17:49 Имхо, тогда миротворческой силой была выгода. Из-за нее войну начали, из-за нее и закончили. Бог чисто как ширма.

Стоп-стоп, выгода - понятие совсем не однозначное. Не всё меряется баблом, на которое - в частности - Царствие Небесное не купишь (во всяком случае, существовали - и сейчас существуют - и такие воззрения ). Но вот, кроме угроз Божьей карой, вряд ли что-то могло тогда удержать руку загребущую. Особенно, если подвернётся случай загрести, по руке не получив.

Купишь))) индульгенцию, а вместе с ней и пропуск в Царствие Небесное)))
Священников божья кара не очень-то удерживала,когда они положением злоупотребляли. Для примера, те же индульгенции использовали в целях личного обогащения.
А бог мог и способствовать обиранию брата своего ближнего. У иудеев же ростовщичество, например, поощряется.

Или чуть чуть уже не средневековье. Генрих Наваррский. Запамятовал, сколько раз он веру менял. Но много. У ентого яркого представителя тогдашнего жителя явно выгода превыше всего. Он ради престола и бабла веру продать готов. Да и, мнится,не он один. Его руку загребусчую только грубая сила остановить могла)))
Да и в общем и целом, масса случаев,уже в средневековье,когда христиане разоряют Божии храмы. И не парятся)))

Если мы будем валить в кучу события за многие века, то и получим... кучу. Из которой можно выловить всё, что хочется.
Всё-таки, по поводу веры, как исторического фактора. В т.ч. - иногда - миротворческого.
Ещё раз повторяю - другого, потенциально миротворческого, фактора в средневековье Западной Европы, пожалуй, не было. Кроме, разве, идеи Римской Империи, "возрождённой" в 10-ом веке.
Ну не будем забывать, что европейцы были верующими. А особенностью Западной Европы было то, что "симфония" мирской и церковной власти там не получалась. Особенно, как раз, из-за попыток возрождения Римской Империи. Ведь за возрождением (ну, или провозглашением - как хотите) этой Империи князьями Штауфенами немедленно последовали и возрождение ещё старой, по-настоящему Римской , традиции назначать первосвященника (Папу Римского) императором, и противодействие этому Папы, и - в итоге (после взаимных "снятий с поста", отлучений, и совсем матерьяльных войнушек), полная независимость папства от императора. 11-й век. После чего - как раз 12-й -13 века - работа папства по выстраиванию церковной "вертикали власти", создание независимого от мирских властей клира. В итоге получилось, что на сетку множества мирских властей, с их интересами, наложилась единая церковная структура - со своими интересами. Которой совсем не были интересны разборки мирских властей (отвлекавшие ресурсы на всякую муть - вместо десятины ).
Правда, это имело свои оригинальные последствия. В частности, Западная Европа за 13-й (относительно мирный) век здорово увеличила своё население, и... и земли стало не хватать. Что начало создавать проблемы. А как раз непрерывное присутствие Единой Церкви (из далёкого Рима) во всех делах заставило думать о том, на каком основании она во всё мешается. А поскольку народ-то (весь - и грязь, и князи) был верующий, это посеяло семена того, что в недалёком будущем обернулось Реформацией.
Нельзя же не заметить, что Реформация не состоялась бы, и не вызвала свои, далеко идущие, последствия, если бы Господь Бог не был в головах европейцев реальностью.
(Чёрт рогатый! Тут можно отдельную тему открывать - так далеко мы може уехать.)

Ну а в 9 и первой половине 10 века норманны - крещенные - без зазрения совести грабили монастыри и церквушки. Не взирая на гнев господень. Потому что это выгодно. Да и не одни норманны так делали.
Я не спорю, бог выполнял - в некоторой степени - миротворческую функция.

Но не он один.

Христиане-викинги третируют территории современных Франции, Германии и Великобритании. Убивают братьев по вере. Их не останавливает ни Вера, ни заповеди, ни даже спецразработка попов - А furore Normannorum libera nos, Domine!
Словом, бог бессилен.

И тут появляется другая сила, которая очень классно осуществляет то,что не смог сделать бог.

Викингов берут и в нескольких битвах разграмливают)))
А сыны убитых головорезов идти рисковать буйной головушкой смысла не видят. Им это не выгодно. Таким образом, грубая сила и здравый смысл (зачем переться грабить кого-то?) положили конец четырехсотлетнему насилию и грабежу, которое не смог победить даже бог.
Вот она, миротворческая сила.

Японец писал(а): 10 фев 2020 08:04 Ну а в 9 и первой половине 10 века норманны - крещенные - без зазрения совести грабили монастыри и церквушки. Не взирая на гнев господень. Потому что это выгодно. Да и не одни норманны так делали.
Я не спорю, бог выполнял - в некоторой степени - миротворческую функция.

Святой папа Григорий? Великий нанял викингов чтобы вернуть себе Рим.. они его хорошо так пограбили...

Японец писал(а): 10 фев 2020 08:04 Ну а в 9 и первой половине 10 века ...

Не следует думать (ИМХО), что хрещёная вера - это нечто единое-неизменное в истории. Ну, или что Европа 9-10 веков и потом - что-то очень одинаковое.
11-12-13 века - в них много чего происходило. В т.ч. превращение христианской церкви во что-то, более-менее похожее на то, как она сейчас представляется. Ну и - в 12-13 веках эта церковь, действительно, очень много сделала для некоторого утихомиривания в Европе. Правда, результатом её перестройки и устройки стало то, что уже века с 15-го она стала одним из главных "подливателей керосинчика".
На самом деле:
1) Факторов, определяющих ход истории, очень много.
2) Вера в Бога была - и остаётся - одним из таких факторов. Именно вера в бога, увязанная с конкретной церковью (которых - в одной Европе - дофига). Каковой фактор и менял свою морду лица в истории, и проявлялся по-разному. Но в верующем мире вера - очень мощный фактор.
3) Нефиг цепляться к одному аспекту, да ещё по одной цитате. Почитайте лучше всю книжку - она того стоит.

Старый ронин писал(а): 10 фев 2020 13:01 . Ну и - в 12-13 веках эта церковь, действительно, очень много сделала для некоторого утихомиривания в Европе.

Сколько сделала для утихомирования, столько сделала и для нового кровопролития. Достаточно вспомнить бесчисленные большие и малые крестовые походы в 12-13 веках.
Дело в том, что я и не спорю,что церковь являлась некоторой миротворческой силой.
Я, собственно, несогласен лишь с этими фразами:

Старый ронин писал(а): 31 янв 2020 08:02 Бог был единственной международной миротворческой силой в Средние века.

И

Старый ронин писал(а): 07 фев 2020 06:17 Ещё раз повторяю - другого, потенциально миротворческого, фактора в средневековье Западной Европы, пожалуй, не было.

Имхо, вроде привел примеры типчиков, с которыми сработала иная миротворческая сила. Значит церковь не одна мир творила.

На самом деле:
1) Факторов, определяющих ход истории, очень много.
2) Вера в Бога была - и остаётся - одним из таких факторов. Именно вера в бога, увязанная с конкретной церковью (которых - в одной Европе - дофига). Каковой фактор и менял свою морду лица в истории, и проявлялся по-разному. Но в верующем мире вера - очень мощный фактор.
3) Нефиг цепляться к одному аспекту, да ещё по одной цитате. Почитайте лучше всю книжку - она того стоит.

1) безусловно)
2) безусловно)))
Я , повторюсь, против этого и не возражал. Просто не одна вера мощный фактор.
3) в данной цитате, лично я увидел 2 основных тезиса. Первый, бог сильно влиял на жизнь людей.[второй] И в частности, был единственной миротворческой силой. Так как я с первым полностью согласен, то я отреагировал на второй))) не надо было?
Спасибо! Я ее как раз в бумажном варианте ищу,))

Читатель писал(а): 10 фев 2020 09:56

Японец писал(а): 10 фев 2020 08:04 Ну а в 9 и первой половине 10 века норманны - крещенные - без зазрения совести грабили монастыри и церквушки. Не взирая на гнев господень. Потому что это выгодно. Да и не одни норманны так делали.
Я не спорю, бог выполнял - в некоторой степени - миротворческую функция.

Святой папа Григорий? Великий нанял викингов чтобы вернуть себе Рим.. они его хорошо так пограбили...

Например.
То что могу сказать навскидку и не задумываясь - не однократный грабеж епархии в Бирке.

Вернусь к изначальному вопросу темы. Недавно встретилось...

О, из-за коронавируса природа настолько очистилась, что на форум вернулись динозавры.

Так же не стоит забывать про альтернативное решение проблемы от человека, чей разум ещё не искажён жестокостью этого мира.
https://www.youtube.com/watch?v=-N_RZJUAQY4