Курение

[Штефан Сонди]

Все понимают и осознают последствия курения. И каждый делает свой выбор.

С пониманием последствий курения есть одна проблема. Ни один заядлый курильщик, начиная с первой в своей жизни сигареты, не предполагает, что станет совершенно таким же и с такими же (по большей части) проблемами, как и все прочие курильщики. Ибо у него есть одна золотая и крайне незрелая мысль "Все дураки, я умный. Всем будет плохо, потому что они дураки, а мне не будет, потому что я умный".

Это же относится и к идее как бы осознанного выбора. Никто в здравом уме не выберет необходимость вставать ночью и покурить, потому что очень хочется, или проблему постоянной вони изо рта и от одежды. Однако затем с нами это происходит.

Сам я уже прошёл достаточно долгий путь к тому, чтоб освободиться от зависимости. Поэтому всё, сказанное выше, верно и для меня.

Но эти агитации на тему "бросай курить, вставай на лыжи" - сотрясание воздуха. Тоже, что и оголтелые вегетарианцы, которые пытаются всех загрести в свой строй (хотя сама из вегов).

Оголтелость нехороша и неприятна в любом виде: что при вовлечении в новую секту, что в агитации за здоровый образ жизни.
Однако отличие призывов освободиться от никотиновой зависимости и призывов начать питаться только зелёными насаждениями (хоть они и полезны) вижу такое: человек прекрасно существует без никотина (как без алкоголя и прочих вредных химических веществ) с рождения до смерти, изначально не чувствуя необходимости их употреблять: его существование без них гармонично. А веганство (скажу это не ради дискуссии, а лишь со своей колокольни) - несколько притянутая за уши забава, при том, что человеческая популяция испокон веков была всеядна (в том числе и потребляла мясо).
Поэтому сторонников здорового образа жизни (т.е. без употребления химических веществ) я бы не стал ставить на одну клетку с веганами.

[AJ`]

Первая - эти чьи-то какашки становятся общим блюдом, когда курят в общественных местах, да даже на улицах, водители маршруток и такси и т.д. Если эти какашки употребляются исключительно употребителем, тогда пусть - но так логично происходит не всегда.

с этим я согласна, но нет ли законов о курении в общественном месте??

То есть самый не-знаю-чего-куда период, когда хорошо-плохо еще весьма относительны и зыбки. И если неглупый взрослый достаточно обаятельно и обстоятельно начнет выташнивать идеи о пользе этой глупой зависимости - надо бы отвесить ему хорошего пинка. И не надо слов о личном выборе и личной ответственности: как правило, эти неглупые курцы начинали как раз в таком же подвешенном подростковом состоянии, не будучи поддержанными в обратном, а бросить не могут до сих пор.

А вот это проблема родителей и школы. Где-то недосмотрели, не объяснили, пинков не надавали. И та-да! а мой мальчик/девочка курит!

Потому что есть здесь те, кто может - не утверждаю, что обязательно это сделает, но может - к нашим словам прислушаться.

А этим кому-то не накласть, что говорят какие-то такие же пришибленные люди? Пока не поробуют, не убедятся, не поверят. Да еще и стадное чувство играет свою роль и модные дуновения.

Ни один заядлый курильщик, начиная с первой в своей жизни сигареты, не предполагает, что станет совершенно таким же и с такими же (по большей части) проблемами, как и все прочие курильщики. Ибо у него есть одна золотая и крайне незрелая мысль "Все дураки, я умный. Всем будет плохо, потому что они дураки, а мне не будет, потому что я умный".

Ха, эта мысль приходит со второй сигаретой. И люди пытаются бороться, да что-то не получается или есть неимверно клевые отмазки.
Штефан, не будет разводить байду про веганство и мясо, т.к. у меня на это свой взгляд и мнение, отличное от твоего. А никотин/табак и алкоголь человечество потребляет давно.
Веганы и "здоровяки" конечно разное, но эти агитации меня утомляют. Все уже давно сказано, облизано и приведено в аргументы. Важно, что каждый все чухает, но выбирает в итоге гэ.

[Тайлер Дерден]

Я курю и курю, и бросать не собираюсь.

[barbra]

А вот это проблема родителей и школы. Где-то недосмотрели, не объяснили, пинков не надавали. И та-да! а мой мальчик/девочка курит!
А этим кому-то не накласть, что говорят какие-то такие же пришибленные люди? Пока не поробуют, не убедятся, не поверят. Да еще и стадное чувство играет свою роль и модные дуновения.

Заблужденьице.
Мир ценностных ориентиров куда шире, и пресловутое "куда же смотрит школа?" актуальность свою даавно рассеяло. Среди трансляторов ценностей чуть ли не на на первом месте ср-ва массовой коммуникации, в том числе и сообщества, подобные нашему.
О разнице между "пробовать" и "привыкать" говорила на предыдущей странице; повторяться не стану.
И да, я поняла твою точку зрения: ты не куришь и не будешь, но беседки эти тебе надоели. Что ж... Рядом есть топик "Что вы едите на завтрак" - может, там тебя чем-то и удивят...
Лично тебе надоело - а лично мне не надоест повторять, что гно - это гно, пока находятся люди, утверждающие, что это роза.

[Ал Блэк]

Варь, +1
AJ`, глупо обвинять родителей или школу, каждый сам решает что и как ему делать, если человек хочет,то его никто не переубедит. +если вам неинтересно/надоело данное обсуждение,это не значит, что так и для других.Я солидарна с Варварой, эти разговоры бросить не помогут, но может кого и отговорят пробовать.

[Melkii`]

Понаписали-то(;
barbra,

Иначе говоря, проводишь аналогию между употреблением мяса, кофе и сигарет. То есть котлет и мух смикшировал сам.

Опять выдираешь из контекста. Там был ответ на твой вопрос, из чего все очевидно следовало.

Да ну? Администратор? На этом сайте?

Модератор. Но моих взглядов должность не меняет, ага.

От конкретных ответов ты опять уходишь. Как можно вести с тобой нормальный диалог?


Ms Jane, Я не ищу оправданий, я не собираюсь бросать. Просто хочу выяснить, возможен ли мой личный комфорт без курения. Пока аргументов "против" не привели практически.


barbra, Опять ты.

Первая - эти чьи-то какашки становятся общим блюдом, когда курят в общественных местах, да даже на улицах, водители маршруток и такси и т.д. Если эти какашки употребляются исключительно употребителем, тогда пусть - но так логично происходит не всегда.

Да ты что? И неужели тебя прямо принуждают все курильщики стоять рядом с ними и подло выдыхают дым в лицо? Не неси чушь. Захотела - отошла, к тебе курение никак не относится.

Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:
Штефан Сонди,

Это же относится и к идее как бы осознанного выбора. Никто в здравом уме не выберет необходимость вставать ночью и покурить, потому что очень хочется, или проблему постоянной вони изо рта и от одежды. Однако затем с нами это происходит.

Ну, пожалуй одежда и рот к этому не должны относиться, потому что эти проблемы не минуют никого и все начинающие курильщики об этом могут догадаться. Другой вопрос, что проблемы эти решаемые.
Что же касается рака легких, то большинство надеются его избежать. И большинство таки избегают, умирая от чего-либо другого.

[barbra]

Пфф, и где буйство слов?
Где яркость аргументов?

Модератор. Но моих взглядов должность не меняет, ага.

Конкретный разговор? Пожалуйста

Публичное личное сообщение г-ну Мелкому

Модер?
Занятно. Модер - это наблюдатель за соблюдением правил, не ошибаюсь? В первую очередь именно это, а не транслятор собственного мнения. Запрет не табачную продукцию как бы не перепрыгнут тобою, но ты занят не менее мерзкой игрой.
Детально, дабы избежать обвинений в искажении твоих слов.
"Посоветуйте, чем мне занять рот и руки вместо курения" - твой вопрос. То есть ты куришь, потому что тебе нефикк чем занять свои дыры и конечности, времени у тебя слишком много. И что ты начинаешь? Старую классическую игру невротиков - "Да, но..." Когда добрая сердцем Грейси предлагает тебе тысячи вариантов, ты на каждый находишь какой-то чрезвычайно глупый аргумент - невкусно, холодно, таак проблемно...
Кури, твое личное дело.
Но не пользуйся своим модерским знаменем для того, чтобы распространять тухлые идейки об относительности опасности курения.
Хотя бы одна очевидная опасность - курение есть зависимость.
Ты, Мелкий, раб привычки. И пусть твое лицо пышет серым румянцем, зубы - здоровой желтизной, а здоровье твое в норме благодаря молитвам хозяев табачных корпораций - они молятся за каждого, ибо таких идиотов становится все меньше, - свободным от курения тебя это не делает.
И твоё нытьё - обычная зависть раба к свободным - или освободившимся, что еще ценнее.
Или ты свободный? Спроси себя.
Я не знаю тебя, но твой ник мне часто встречался на этих страницах - наверное, кому-то ты здесь нужен. Возможно, от тебя и бывает какая-то польза, но не в этом разделе.
А вопрос твой - чем занять... Это вообще троллизм, недостойный модера. Посиди подуй сам минуты три - какие варианты напрашиваются? Да-да, прямые предпосылки для бана.
Если все же не додумаешься - скину в личку. Хотя, возможно, меня и за этот пост ты, властью облеченный, подвергнешь горчу или бану.

[Melkii`]

barbra,

5. На Форуме категорически запрещается создавать темы обсуждения и размещать сообщения, содержащие прямо или косвенно:
порнографию;
ругательства, жаргонные, грубые и нецензурные выражения, блатной сленг, элементы насилия;
оскорбления кого бы то ни было, начиная от других участников Форума, вплоть до героев книг и актеров фильмов про Гарри Поттера или Властелина Колец, любым способом, будь то явная грубость, издевка или завуалированное ёрничество, по любому поводу или признаку: национальному, половому, религиозному, профессиональному и т.п.;
разжигание любой вражды, любые проявления национализма, призывы к насилию и т.п.
политическая и религиозная агитация;
упоминание [навоз соплохвоста] и сильнодействующих алкогольных напитков, и т.п.
любую другую информацию, публикация которой противоречит действующим Законам Российской Федерации.

Запрет не табачную продукцию как бы не перепрыгнут тобою, но ты занят не менее мерзкой игрой.

Какой запрет, что за ересь ты несешь?

То есть ты куришь, потому что тебе нефикк чем занять свои дыры и конечности, времени у тебя слишком много.

Я курю по множеству причин. Одна из них - занятые руки и рот во время перерывов, да.

Да, но..." Когда добрая сердцем Грейси предлагает тебе тысячи вариантов, ты на каждый находишь какой-то чрезвычайно глупый аргумент - невкусно, холодно, таак проблемно...

Чем же такие аргументы глупы?)

Дальше все ересь и вода. При чем тут то, что я модератор - понять никак не могу.
Если продолжишь в том же духе, то горч действительно получишь.

[Asti]

А этим кому-то не накласть, что говорят какие-то такие же пришибленные люди? Пока не поробуют, не убедятся, не поверят. Да еще и стадное чувство играет свою роль и модные дуновения.

Опасно придерживаться такой позиции. Думать, что раз всё равно все настолько упрямы и любопытны, то попробуют, несмотря на увещевания и предупреждения. И пришибленным лучше молчать, раз уж все равно никого не переубедить. Если все будут равнодушно молчать, что будет?

Захотела - отошла, к тебе курение никак не относится.

Вот это да)... Далеко в той же маршрутке не отойдешь. Нет, конечно бесполезно пытаться что-то сказать людям с такой позицией. Думаю, Вы прекрасно знаете, что такое пассивное курение. Только почему-то не хотите признать, что курение может приносить вред еще и окружающим людям...

Что же касается рака легких, то большинство надеются его избежать.

Не всем это удается. Только все думают, что какая-то беда его не коснется, что его-то пронесет... Надеются, да.

Просто хочу выяснить, возможен ли мой личный комфорт без курения.

Вы для себя уже все решили. Бросать не собираетесь =) и уверена, сколько бы способов занять Ваши руки и рот мы бы ни предложили, Вы каждый из них разнесете в пух и прах.

[Melkii`]

Ms Jane,

Вот это да)... Далеко в той же маршрутке не отойдешь.

Мне как-то редко встречались маршрутчики, которые курили во время езды.

Думаю, Вы прекрасно знаете, что такое пассивное курение. Только почему-то не хотите признать, что курение может приносить вред еще и окружающим людям...

Курение может приносить вред, да. Но окружающие люди, при желании, могут легко избегать дыма. Есть два способа - отойти самому или попросить курильщика не курить до того момента, как вы сможете отойти. Обычно, люди спокойно и с пониманием относятся к таким просьбам. Если же нет, то проблема уже в личности курильщика, а не в его сигарете. В даннном случае она будет лишь одним из проявлений его невежественности.

Вы каждый из них разнесете в пух и прах.

Ну мало ли, чем черт не шутит(;

Вы для себя уже все решили.

Ну так может переубедите меня. Пока мы только один аспект затронули. Сейчас закончим его и перейдем к следующему...)

[barbra]

Есть вещи, которые глупо и как-то печально объяснять двадцатилетнему человеку.
Опять-таки, на пальцах.

Какой запрет, что за ересь ты несешь?

Запрет на упоминание [навоз соплохвоста] - а никотин признан таковым. Получается, ты считаешь, что виртуальная пропаганда курения допустима? А ты занят именно этим. И с тебя как с модера спрос за подобные вещи должен быть строже.

Дальше все ересь и вода.

Аналогичные предъявы могу сделать тебе. Ты-то что сказал, кроме того, что не в силах контролировать руки и рот - свои же собственные?
Модератор, затеивающий заведомо эксплозивный дискурс - как-то безответственно. Как и твое отношение к себе и другим.

[Melkii`]

Никотин законодательно не является запрещенным [навоз соплохвоста] препаратом. На него нет запрета, есть только ограничение на продажу. Я не призываю курить лиц моложе 18 лет, ага.
Тема с курением обсуждалась тысячу лет назад. Итог - тему создать можно, обсуждать можно, высказывать аргументацию за обе позиции - можно.
Кофеин тоже является [навоз соплохвоста]. Так что же, если я буду пропагандировать употребление кофе, ты тоже будешь считать, что я пропагандирую [навоз соплохвоста]?

Ты-то что сказал

Я задал вопрос и обсуждаю ответы на него. Что я должен еще сказать?

[barbra]

Логичным, конечно, было бы согласиться с высказанным мной утверждением, что курить начинают по одной из названых мной причин - но, в принципе, тезис про "нечем занять" косвенно это подтверждает, так что спасибо за поддержку.
И от того, что ты называешь мои слова чушью и ересью, они таковыми не становятся - видимо, они сказаны не для твоего мозга. Но кто-то другой прочитает их правильно.
А курильщикам можно только посочувствовать: столько запретов на них, бедняг, навалилось... Иначе говоря, вздохнем и процитируем слова старой-старой сказки: Ваше. Время. Истекло...
И, скорее всего, вид несчастных, с тоской в глазах выискивающих место для-справления-своей-острой-потребности под табличками с перечеркнутыми сигаретами, отвратит подростков, о которых я искренне беспокоюсь, от мысли о затяжке в тысячу раз вернее, чем самые яростные мои аргументы.
Да будет так...
На этом свое участие в этом бесплодном дискурсе, спровоцированном Мелким модератором, считаю завершенным.
О, и еще: наверное, я действительно была неправа, так напирая на твой, Мелкий, статус. Видишь ли, прежнее мое общение с форумской властью - будь то любимые мной Ушвуд и Леди Астрель или менее знакомые, но не менее уважаемые Огин и Актани, приучило меня к мысли, что модер есть ответственность и забота о тех, кто приходит сюда.
Тьфу ты, чуть не забыла: а с каких пор кофеин стал [навоз соплохвоста]? В соответствии с новой классификацией? Или просто повторяем услышанное в троллейбусе?

[Кэролин]

как тут жарко. как будто триллион сигарет разом дымят.

[Asti]

Melkii`, повезло. А может, Вы просто не обращаете уже на это внимания? Вам-то этот запах уже привычен и приятен. Честно сказать, меня не устраивают эти два простых способа, предложенные Вами) нет, конечно, я отхожу, если рядом кто-то курит. Я стараюсь не дышать, когда кто-то проходит мимо меня с сигаретой во рту. А не устраивают меня эти два способа потому что каждого курящего вот так не попросишь, да и отойти подальше не всегда представляется возможным. Вас ведь много! Вот и получается, что некурящие надышатся волей-неволей этим противным запахом, да и приходят в подобные темы отговаривать курящих и предупреждать тех, кто еще не начал. Но только почему-то встречают в ответ яростное и порой агрессивное сопротивление, которое выражется одной мыслью "Иди нафик. Курил, курю и курить буду. А ты недалекий пришибленный чел " и еще убеждают, что глупо кого-то уговаривать не начинать курить.
Хотя это "почему-то" тоже можно оправдать, да)

Ну так может переубедите меня

Вот именно Вас ни за что. "Курение позволяет нам верить, что мы что то делаем, когда мы ничего не делаем" (с) Ралф Эмерсон. Тут надо самому захотеть бросить курение. Тогда сраазу найдется дело во время перерыва. А может, лучше и на перерыв не уходить? О, не отвечайте, кажется, я догадываюсь) Вы ведь должны отдыхать, как же это без перерыва. А во время отдыха вы ничего не делаете и курите. Замкнутый круг

[Melkii`]

barbra,

Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) в своём докладе 1981 года определяет [навоз соплохвоста] как «Химическое вещество, или смесь веществ, отличное от необходимых для нормальной жизнедеятельности (подобно пище), приём которого влечёт за собой изменение функционирования организма и, возможно, его структуры».
Кофеин, содержащийся в кофе, является одним из наиболее широко используемых психоактивных веществ

(с) Википедия.
Вообще, есть не одно определение слова "[навоз соплохвоста]", но кофеин по некоторым из них таки можно к ним отнести.

Pr!CoL!StKa, А то ж!)

Ms Jane, Я думаю, что проблема несколько в другом - мои способы нормально работают в сочетании с незнакомыми людьми. Со знакомыми же курильщиками несколько другое дело, потому и многие некурящие становятся не на позицию игнорирования, а на позицию воинственного осуждения(;
Много-то курильщиков - это да, но вот курят-то они не постоянно, а примерно пять минут в час, так что скажем из двенадцати курильщиков, одновременно находящихся на улице и не знакомых друг с другом, курить в среднем будет только один...)
Также еще стоит учесть тот фактор, что курильщики, знакомые друг с другом обладают свойством консолидации, т.е. ходят курить вместе, что облегчает жизнь противникам привычки - достаточно лишь обойти "территорию смерти".

"Иди нафик. Курил, курю и курить буду. А ты недалекий пришибленный чел "

Грамотная аргументация-то должна быть с обеих сторон, так что...)

убеждают, что глупо кого-то уговаривать не начинать курить.

Как показывает практика, курильщики редко кого-то пытаются убедить курить (мы не берем пубертатный период, ага), противники же агитирую в свою сторону вовсю. Но уж если человек встал перед выбором "курить или не курить", то, на мой взгляд, должен увидеть аргументацию с обеих сторон, не так ли?(;

[barbra]

Мелкий, помнишь, я говорила, что болтать здесь больше не буду? Так я передумала!
Ты милый такой, и вообще, с тобой смешно... Ну, смешнее, чем в компании с Витгенштейном)))
Значит, ты считаешь, что можно и нужно просто брать определения - потом брать не относящиеся к ним явления, говорить что-то вроде "а похоже!" - и все сработает? Кофеин станет [навоз соплохвоста], никотин перестанет им быть... Да не, дружаня, существуют определенные дефиниции и классификации, которые дискурсивным путем создает научное сообщество и включает в словари, энциклопедии, т.д. - ну, чтобы в случае спора сразу залезть и уточнить... (спс, Втгнштн!) Хотя бы в той же Вике - про [навоз соплохвоста], про кофеин... Не дочитал? Курить пошел?
Я бы, честно, не стала придираться к мелочам - ну, оговорился, ошибся, подзабыл - с кем не бывает? Но ты как раз мои посты, не грешащие против знания, ухитрился назвать ересью и чушью, а меня обвинить в том, что я дискутирую не по правилам... С курящей головы - да на некурящую, иными словами, попытался переложить... Не находишь это симптоматичным?
Можешь продолжать упорствовать в том, что никотин - это не [навоз соплохвоста], а... к чему он относится, кстати, в твоей классификации? А кофеин, мясной протеин и танин - напротив, [навоз соплохвоста]... Твой мир - твои правила - так, выходит? Но лично от меня тебе огромное спасибо.
Ты для опекаемых мной юных форумчан сделал поистине благое дело: раньше мои слова о влиянии курения на интеллект были только лозунгами, а ты их, так сказать, персонифицировал... Хочешь - обижайся, горчи; но, по-моему, ты сам это сделал....

[Melkii`]

barbra,

Да не, дружаня, существуют определенные классификации, которые дискурсивным путем создает научное сообщество и включает в словари, энциклопедии, т.д. - ну, чтобы в случае спора сразу залезть и уточнить... (спс, Втгнштн!) Хотя бы в той же Вике - про [навоз соплохвоста], про кофеин... Не дочитал? Курить пошел?

А ты никогда не слышала о разных определениях одного слова? Например, о юридическом и медицинском значении? Бывают понятия и с большим количеством используемых определений в разных областях. И все они будут правильными. Так что да, без уточнений контекста можно объявить и никотин не [навоз соплохвоста] (хотя я написал, что никотин не является "запрещенным [навоз соплохвоста] препаратом", а не то, что он не является [навоз соплохвоста] препаратом) и кофеин [навоз соплохвоста].

Не находишь это симптоматичным?

Нет конечно, ты же опять абзац ереси намела(;

Хочешь - обижайся, горчи; но, по-моему, ты сам это сделал...

Горчи от моей обиды не зависят. Но переход на личности так должен караться, потому еще раз и получишь. Я понимаю, что ты на своей аргументации любишь поделать неправильные выводы, до того, как тебе в лицо покажут очевидные факты, но от ответственности это тебе не освободит(;

PS Да, я понимаю, что тебе очень хочется напирать на модераторский произвол и делать из себя несчастную, но это твои личные проблемы(;

[Кэролин]

Антошечка, вот почитают тебя маленькие детки и начнут курить)
Но ты, вообщем-то прав. В том, что хотя бы с двух сторон аргументация должна быть. А у вас две правды столкнулись, можно и так сказать.
Что-то мне лень писать, может соберусь и напишу нормально.

[barbra]

Да не, про произвол ты напрасно)))
Я уже объяснила о причинах моей привязки к твоему статусу; и после данного объяснения к вопросу о твоей властной принадлежности я уже не возвращалась - предлагаю и тебе отбросить идею о моей якобы "жертвенности" .
Интересно, что ты считаешь нормальным ведением дискуссии? Огульное оглашение высказываний оппонента ересью? Разные определения - спорить не буду, дефинитивные нюансы встречаются в принципе, но именно нюансы - и, по-моему, в моем посте есть прямое указание на дискурсивно-договорной характер знания... И вообще, мы же не об относительности научной истины разговариваем...
Если все же вернуться к тому, о чем мы разговаривали - уж не серчай, вопрос про рот и руки я вынесу за скобки, - правильным ли в твоей системе координат будет определить его как проблему относительности вреда курения? То есть мне читается, что говоря о курении как о способе времяпровождения, ты предлагаешь его рассматривать как одно из многих возможных занятий, не принимая во внимания - или не веря - во вред, наносимый им организму? Если я где-то не так расставила акценты, ты всегда сможешь это указать - я учту, ведь часто, говоря об одном и том же, мы держимся за совершенно разные аспекты обсуждаемого.
Или тебя обидело то, что я назвала тебя несвободным и зависимым, и именно это ты именуешь чушью? По мне, так это самая что ни на есть правда - а называть правду чушью есть обман, в данном случае еще и самообман... Могу пояснить: свобода - это когда ты выбираешь, курить тебе или не курить, а в случае курильщика выбор может быть только в рамках "курить сейчас или через полчаса (час, два, нужное подчеркнуть)". Таково мое видение.

[Asti]

Но уж если человек встал перед выбором "курить или не курить", то, на мой взгляд, должен увидеть аргументацию с обеих сторон, не так ли?

Melkii`, так) вот именно поэтому не вижу ничего плохого и глупого в попытках как можно более ярко и красочно расписать негативные последствия курения. Ведь со стороны тех, кто пропагандирует курение, аргументации хоть отбавляй, так уж сложилось.
Интересно, а аргументацию, что курение отличный способ занять себя, когда нет времени, можно считать грамотной?

[Ал Блэк]

Так, я к вам вернулась.
Кать, а в чем он прав? В том что действительно человек зависим и активно отрицает это?Как-то некрасиво выходит, обвинять человека в несении ереси и делать тоже самое.
Опять же, соглашусь с Варей, курящий человек-действительно несвободный, это уже говорю ни как сторонний наблюдатель, а как человек,курильщик со стажем в несколько лет. Я конечно понимаю, что пока швея под хвост не попадет, человек и не подумает бросить, сама такая была, однако зачем же отрицать чужую точку зрения?
Можно хоть ради приличия заставить мозг поработать, ни к чему хорошему курение не приводит, опять же свой горький опыт.
И мы, пусть для кого-то это и выглядит безрезультатным/глупым, стараемся оградить народ от повторения чужих ошибок, а получаем целую волну непонимания и возмущения.
Каждый имеет право на собственное мнение, так что будте любезны не называть его ересью и бредом.Или хотя бы возыметь уважение и вступать в спор, приводя нормальные аргументы.

[Melkii`]

barbra,

Интересно, что ты считаешь нормальным ведением дискуссии? Огульное оглашение высказываний оппонента ересью?

Да нет, ересью я же называю только ересь, а нормальным ведением дискуссии я считаю грамотную аргументацию своей позиции, подкрепленную фактами.

правильным ли в твоей системе координат будет определить его как проблему относительности вреда курения? То есть мне читается, что говоря о курении как о способе времяпровождения, ты предлагаешь его рассматривать как одно из многих возможных занятий, не принимая во внимания - или не веря - во вред, наносимый им организму?

Да, это так. Про вред, наносимый организму, мы можем поговорить отдельно. Можно даже поискать мои посты страниц эдак сорок назад - я там что-то мощное задвигал).

По мне, так это самая что ни на есть правда - а называть правду чушью есть обман, в данном случае еще и самообман... Могу пояснить: свобода - это когда ты выбираешь, курить тебе или не курить, а в случае курильщика выбор может быть только в рамках "курить сейчас или через полчаса (час, два, нужное подчеркнуть)".

Чем курильщик отличается от некурильщика в плане свободы выбора-то? Наличие зависимости никак не лишает его свободы выбора - он волен курить сейчас, через полчаса, бросать, начинать курить заново, и т.д.
Известно, что физическая зависимость от никотина не так уж и сильна - избавление от нее происходит за срок размером от пары недель до месяца в среднем. Другая проблема - психология. И вот часть этой проблемы я и пытался вынести на обсуждение, добавив немного конкретики.

Ms Jane,

вот именно поэтому не вижу ничего плохого и глупого в попытках как можно более ярко и красочно расписать негативные последствия курения.

Да расписывайте-расписывайте, только факты и статистику не раздувайте. Ну и указывать надо более или менее точные источники, а не мнение старшего помощника младшего дворника Василия Пупкина.

Alanelial Black,

Можно хоть ради приличия заставить мозг поработать, ни к чему хорошему курение не приводит, опять же свой горький опыт.

Опять свой опыт? Ну так а у меня свой, и почему твой должен быть лучше моего?

Каждый имеет право на собственное мнение, так что будьте любезны не называть его ересью и бредом.

Мнение? Да мнение можно иметь какое угодно, только вот от права его иметь оно не перестает быть ересью и бредом периодически.

Или хотя бы возыметь уважение и вступать в спор, приводя нормальные аргументы.

Какие конкретно не нравятся?

[barbra]

Ну, поехали…
Опять-таки уточню: правильно ли понято мной твое утверждение о свободе курильщика как его способность не курить в течение определенного времени? Иными словами, полное отсутствие желания закурить ты делаешь тождественным отсутствию такого желания в рамках энного по длительности временного промежутка… Хм, как мне кажется, в истории логики такое уже было: Ахиллес никогда не догонит черепаху, стрела не движется…. То есть в этих апориях, понятно, речь идет о пространстве, а ты пытаешься описать таким образом относительность времени. Но в противопоставлении «вообще» - «в течении часа» и содержится, собственно, ключ к пониманию зависимости курильщика: курильщик может быть свободным от курения в течении ограниченного времени, тогда как некурильщик – всегда. А ограниченная свобода и есть несвобода… Курильщик же, свободный от курения вообще, - это уже, дружище, бывший курильщик, то бишь отныне свободный.
Далее – про ересь и факты. Ну, ересью можно объявлять все, что просто не по нраву, непонятно либо противоречит интересам объявляющего ересь таковой. Уже говорила: твои наименования мои слова не делают таковыми, а всего лишь отражают твой собственный взгляд – или неумение (нежелание) слушать и слышать.
Факты… Пляшем от начала: что мы оба согласимся считать фактами? Данные научных исследований, например? Ты вот почему-то так против данных статистического учета… Что, все же пугает информация, над которой так любят смеяться и так не любят задумываться храбрые курильщики? Ты тогда определись, какие факты ты будешь воспринимать как таковые – продолжим…
Есть еще, например, художественные факты – произведения и образы.
Вот один из них:

Известен тебе этот парняга? Думаю, да))
И ты уж извини, твои посты многолетней давности искать, чтоб перечитывать, не буду – чай, не профессор какой. Хочешь – занимайся самоцитированием. А вообще соль дискуссии – в ее «здесь-и-сейчас»-ности, а то, «каким рысаками вы были когда-то» и что «задвигали», мало кому интересно. Темка-то, в принципе, избитая; здесь не новизна аргументов, а этические рельсы, на мой взгляд, должны направление задавать.

[AJ`]

Вареник, я тебе еще одного перса приведу:

Как вы все сказали, и я подтверждаю, мне надоело говорить, но если коротко выразить мою мысль: дело каждого курить/не курить. Родители и школа очень при чем. от этого не спрятаться, не скрыться. А эта вот агитация на словах уже устарела и никогда не действует. Сводите мальков в анатомический музей и покажите легкие курильщика (а можно и труп заодно). Вот это агитация. Настоящий фантан, а все эти лясы.. как бабки на печке.