Исторические дебаты

[Читатель]

Замышляете терминологический передел? Так просто принято для удобства, вот и все.
А вообще - между племенами и Новым временем.

Удобно то удобно. но человек думая о средневековье вчспомнит именно рыцарей и замки. Не Россию. Не Китай не японию. Не тем более маййя всяких.Просто обьясняю почему так

[Читатель]

Что возникает вопрос - почему у нас, при развитой литературе, не было своего Дюма? Или хотя бы Вальтера Скотта.

Во первых так повезло Франции. Испании вот не повезло. германии не повезло. Швеции не повезло. Итд. С другой стороны. Франция была тогда центром культурной жизни Европы со всеми последствиями. на каком языке гоговорили наши дворяне? А англия мастерская мира . Экономический лидерТак то историческая литература была. Но...

[Читатель]

Я сказала - приперлись, а не упёрлись. Приперлись они в тринадцатом веке, если кто запамятовал.
По поводу второго - так я и говорю, может, и к лучшему было бы. Не подхватили бы бациллу имперскости и б-гоизбранности. Княжества бы были, потом соединились бы в одну-две страны. Как было с той же Германией и Италией. Они не погибли, и мы бы выкарабкались, не спешите нас хоронить без "сильной руки". Пока та рука причиняла России сплошной вред.
А у Польши и Литвы кишка была бы тонка...даже если б захотели. Но это неточно, что захотели бы прямо все.

Насчет первого.не понял про уперлись приперлись. на счет второго. Дело в том что то государство государства или территории. они не были бьы нами. Вы пишите НАМ лучше. Но НАС еще не было понимаете? Это не знаю как если бы современный англичанин рассуждал было бы нам лучше или хужене прийди Вильгельм Завоеватель.Неизвестно было бы лучше или хуже тем людям но они не были бы нами. НАС просто бы не было
. И скорее всего да Польша. И в реале то половина Руси отошла к ней.а в той версии истории?

[Немо]

Замышляете терминологический передел? Так просто принято для удобства, вот и все.
А вообще - между племенами и Новым временем.

Удобно то удобно. но человек думая о средневековье вчспомнит именно рыцарей и замки. Не Россию. Не Китай не японию. Не тем более маййя всяких.Просто обьясняю почему так

То-то и оно. К слову, подозреваю, многие азиаты куда быстрее вспомнят культуру своих средних веков, чем мы.

[Немо]

Что возникает вопрос - почему у нас, при развитой литературе, не было своего Дюма? Или хотя бы Вальтера Скотта.

Во первых так повезло Франции. Испании вот не повезло. германии не повезло. Швеции не повезло. Итд. С другой стороны. Франция была тогда центром культурной жизни Европы со всеми последствиями. на каком языке гоговорили наши дворяне? А англия мастерская мира . Экономический лидерТак то историческая литература была. Но...

В Испании, Швеции и иже с ними на тот момент не было сильных литературных школ. У России - вполне себе была. Так что тут просто отсутствие особого интереса к данному аспекту.

[Читатель]

Княжества бы были, потом соединились бы в одну-две страны. Как было с той же Германией и Италией. Они не погибли, и мы бы выкарабкались, не спешите нас хоронить

Кого НАС? Вот была Франкская империя карла Великого она развалилась. аккуратат на Францию и Германию. Представим мир где НЕ развалилась и там образовался бы некий народ и вот кто то разсмышлял может лучше бы тогда развалились? Так кому НАМ? Тем русичам на микроскопической территории? Но они не мы. Они говорили на другом языке. И стоило пойти истории по другому не имели бы со мной ничего общего. Ну и да. Мы это кто? Русский народ или россияне? потому что мы это еще и татары. Башкиры . Якуты. и многие многие другие. Так кому НАМ лучше?

[Читатель]

То-то и оно. К слову, подозреваю, многие азиаты куда быстрее вспомнят культуру своих средних веков, чем мы.

Вопрос надо ставить правильно. думаю в Корее нет самого понятия "средние века" для собственной истории. и мы конечно вспоминаем свою историю и хорошо ее знаем. тольо не ассоциирукем ее со средневековьем

[Читатель]

В Испании, Швеции и иже с ними на тот момент не было сильных литературных школ. У России - вполне себе была. Так что тут просто отсутствие особого интереса к данному аспекту.

Сервантес недоумевает. как и многочисленные немцы

[Немо]

Я сказала - приперлись, а не упёрлись. Приперлись они в тринадцатом веке, если кто запамятовал.
По поводу второго - так я и говорю, может, и к лучшему было бы. Не подхватили бы бациллу имперскости и б-гоизбранности. Княжества бы были, потом соединились бы в одну-две страны. Как было с той же Германией и Италией. Они не погибли, и мы бы выкарабкались, не спешите нас хоронить без "сильной руки". Пока та рука причиняла России сплошной вред.
А у Польши и Литвы кишка была бы тонка...даже если б захотели. Но это неточно, что захотели бы прямо все.

Насчет первого.не понял про уперлись приперлись. на счет второго. Дело в том что то государство государства или территории. они не были бьы нами. Вы пишите НАМ лучше. Но НАС еще не было понимаете? Это не знаю как если бы современный англичанин рассуждал было бы нам лучше или хужене прийди Вильгельм Завоеватель.Неизвестно было бы лучше или хуже тем людям но они не были бы нами. НАС просто бы не было
. И скорее всего да Польша. И в реале то половина Руси отошла к ней.а в той версии истории?

Альтернативная история - штука увлекательная. Да, история, конечно, была бы другой. Но при чем тут Польша? К Литве отошли области, уже пострадавшие от татар, причем, часто - относительно добровольно. Из двух зол, так сказать. А так-то Литве и на Новгород сил не хватило, получила по ушам от Сани Невского. Да, они развивались, но и русские княжества бы на месте не стояли.
Но предположим худшее. Завоевали бы. Ну, как завоевали, так и отпустили б. Ассимиляция нам вряд ли грозила бы - даже украинцев с белорусами не смогли. Так что в этом случае просто объединилась бы страна не под монголами, а под поляками. По мне, из двух зол Польша все же лучше. А учитывая размеры - кто б ещё кого ассимилировал...
Зато - нет разрыва с Европой, которая, как ни крути, центр, да и опустошение было б поменьше.

[Немо]

Княжества бы были, потом соединились бы в одну-две страны. Как было с той же Германией и Италией. Они не погибли, и мы бы выкарабкались, не спешите нас хоронить

Кого НАС? Вот была Франкская империя карла Великого она развалилась. аккуратат на Францию и Германию. Представим мир где НЕ развалилась и там образовался бы некий народ и вот кто то разсмышлял может лучше бы тогда развалились? Так кому НАМ? Тем русичам на микроскопической территории? Но они не мы. Они говорили на другом языке. И стоило пойти истории по другому не имели бы со мной ничего общего. Ну и да. Мы это кто? Русский народ или россияне? потому что мы это еще и татары. Башкиры . Якуты. и многие многие другие. Так кому НАМ лучше?

Нам - людям, живущим на территории России. И мы - не татары и не башкиры, мы просто живём с ними в одном государстве.
А так-то мы были бы другими, если б Дмитрий Донской проиграл Куликовскую битву, если б победила Софья, а не Петр, если б не случилось революции...история пошла бы по иному пути, ага.
И с чего это территория русичей - микроскопическая? Это по сравнению с кем?

[Немо]

В Испании, Швеции и иже с ними на тот момент не было сильных литературных школ. У России - вполне себе была. Так что тут просто отсутствие особого интереса к данному аспекту.

Сервантес недоумевает. как и многочисленные немцы

Вы что, издеваетесь? Какой Сервантес, если речь идёт об интересе к национальной истории, коя появилась в Европе в девятнадцатом веке?

[Немо]

То-то и оно. К слову, подозреваю, многие азиаты куда быстрее вспомнят культуру своих средних веков, чем мы.

Вопрос надо ставить правильно. думаю в Корее нет самого понятия "средние века" для собственной истории. и мы конечно вспоминаем свою историю и хорошо ее знаем. тольо не ассоциирукем ее со средневековьем

А в России есть понятие русское средневековье, но его не вспоминают. И ни хрена толком не знают, о чем и речь.

[Читатель]

Альтернативная история - штука увлекательная. Да, история, конечно, была бы другой. Но при чем тут Польша? К Литве отошли области, уже пострадавшие от татар, причем, часто - относительно добровольно. Из двух зол, так сказать. А так-то Литве и на Новгород сил не хватило, получила по ушам от Сани Невского. Да, они развивались, но и русские княжества бы на месте не стояли.
Но предположим худшее. Завоевали бы. Ну, как завоевали, так и отпустили б. Ассимиляция нам вряд ли грозила бы - даже украинцев с белорусами не смогли. Так что в этом случае просто объединилась бы страна не под монголами, а под поляками. По мне, из двух зол Польша все же лучше. А учитывая размеры - кто б ещё кого ассимилировал...
Зато - нет разрыва с Европой, которая, как ни крути, центр, да и опустошение было б поменьше.

Александр Невский с Литвой не воевал. С немцами он воевал. Новгород же мог присоединится как раз в конце 15 века. При Иване 3. Вот только..Никакого Ивана 3 бы не было. Ну ладно. представм не пришли монголы. Следовательно столица бы не переместилась.повторю трудно сказать лучше или хуже было бы тем людям. Но они не были бы нами.это был бы ТОЧНО другой народ. Не русские точно.

[Jaina]

Удобно то удобно. но человек думая о средневековье вчспомнит именно рыцарей и замки. Не Россию.

А что в России что-то было? Или были свои хорошие авторы, чтоб написать роман? Мне кажется вы не там видите проблему.

[Jaina]

Во первых так повезло Франции

Это отговорка.

[Читатель]

Нам - людям, живущим на территории России. И мы - не татары и не башкиры, мы просто живём с ними в одном государстве.
А так-то мы были бы другими, если б Дмитрий Донской проиграл Куликовскую битву, если б победила Софья, а не Петр, если б не случилось революции...история пошла бы по иному пути, ага.
И с чего это территория русичей - микроскопическая? Это по сравнению с кем?

Ну как не татары и не башкиры.. отчасти именно татары и башкиры и якуты..Мы одна общность. Вот если бы изменение при Петре. То уже можно гоорить мы. Потому что при Петре уже были русские. Именно русские. Да и при Дмитрии Донском.. Проигрыш при Куликовом думать неинтересно. А вот если бы тохтамыш не сжег Москву.. то последствия интересные.Во первых независимость от Орды на 100 лет раньше. Во вторых Литва принимает православие. И не идет ни в какую Польшу. Очень интересная развилка

[Читатель]

Удобно то удобно. но человек думая о средневековье вчспомнит именно рыцарей и замки. Не Россию.

А что в России что-то было? Или были свои хорошие авторы, чтоб написать роман? Мне кажется вы не там видите проблему.

Вообще то да были. Они не стали популярными. но они были.

[Читатель]

То-то и оно. К слову, подозреваю, многие азиаты куда быстрее вспомнят культуру своих средних веков, чем мы.

Вопрос надо ставить правильно. думаю в Корее нет самого понятия "средние века" для собственной истории. и мы конечно вспоминаем свою историю и хорошо ее знаем. тольо не ассоциирукем ее со средневековьем

А в России есть понятие русское средневековье, но его не вспоминают. И ни хрена толком не знают, о чем и речь.

Первый раз такой термин слыщу хотя историей интересуюсь

[Jaina]

Вообще то да были. Они не стали популярными. но они были.

У вас противоречие. Если были, то стали бы. Не могут быть и не стать. Значит не так пишут.

[Немо]

Альтернативная история - штука увлекательная. Да, история, конечно, была бы другой. Но при чем тут Польша? К Литве отошли области, уже пострадавшие от татар, причем, часто - относительно добровольно. Из двух зол, так сказать. А так-то Литве и на Новгород сил не хватило, получила по ушам от Сани Невского. Да, они развивались, но и русские княжества бы на месте не стояли.
Но предположим худшее. Завоевали бы. Ну, как завоевали, так и отпустили б. Ассимиляция нам вряд ли грозила бы - даже украинцев с белорусами не смогли. Так что в этом случае просто объединилась бы страна не под монголами, а под поляками. По мне, из двух зол Польша все же лучше. А учитывая размеры - кто б ещё кого ассимилировал...
Зато - нет разрыва с Европой, которая, как ни крути, центр, да и опустошение было б поменьше.

Александр Невский с Литвой не воевал. С немцами он воевал. Новгород же мог присоединится как раз в конце 15 века. При Иване 3. Вот только..Никакого Ивана 3 бы не было. Ну ладно. представм не пришли монголы. Следовательно столица бы не переместилась.повторю трудно сказать лучше или хуже было бы тем людям. Но они не были бы нами.это был бы ТОЧНО другой народ. Не русские точно.

Это вам к вопросу о знании истории... Погуглите Литовский поход Александра Невского. 1245 год, если что. Просто менее распиарен, чем Ледовое побоище.
И вы что, не читаете, что пишут? У Литвы не хватило сил на ОДИН Новгород. А на всю Русь?
Что до того, лучше или хуже... Знаете, есть подозрение, что лучше, когда тебя не завоёвывают вообще. А уж что говорить о том, что не убивают и не угоняют в плен.
И да, ясен пень, история была бы другой. Задолбалась повторять.

[Читатель]

Вообще то да были. Они не стали популярными. но они были.

У вас противоречие. Если были, то стали бы. Не могут быть и не стать. Значит не так пишут.

могут. Важно не только хорошо или плохо пишут.. Важно еще повезло не повезло как рекламируют и прочее..

[Немо]

Нам - людям, живущим на территории России. И мы - не татары и не башкиры, мы просто живём с ними в одном государстве.
А так-то мы были бы другими, если б Дмитрий Донской проиграл Куликовскую битву, если б победила Софья, а не Петр, если б не случилось революции...история пошла бы по иному пути, ага.
И с чего это территория русичей - микроскопическая? Это по сравнению с кем?

Ну как не татары и не башкиры.. отчасти именно татары и башкиры и якуты..Мы одна общность. Вот если бы изменение при Петре. То уже можно гоорить мы. Потому что при Петре уже были русские. Именно русские. Да и при Дмитрии Донском.. Проигрыш при Куликовом думать неинтересно. А вот если бы тохтамыш не сжег Москву.. то последствия интересные.Во первых независимость от Орды на 100 лет раньше. Во вторых Литва принимает православие. И не идет ни в какую Польшу. Очень интересная развилка

И в какой же части вы - башкир?)))
Но да, древняя Русь - донациональная общность. И что? Это как-то меняет тот факт, что последствия татаро-монгольского ига были по большей части отрицательными? Причем, не только в сам период ига, но и позднее, когда уже Московская Русь осталась единственной православной страной, незавоеванной и не входящей в состав другого государства (а это следствие, в частности, нашествия Орды), а отсюда подхватила глюк про Третий Рим?
И интересно, что это вы обсуждать взятие Москвы Тохтамышем готовы, а иго - нет? В чем разница?

[Немо]

Вопрос надо ставить правильно. думаю в Корее нет самого понятия "средние века" для собственной истории. и мы конечно вспоминаем свою историю и хорошо ее знаем. тольо не ассоциирукем ее со средневековьем

А в России есть понятие русское средневековье, но его не вспоминают. И ни хрена толком не знают, о чем и речь.

Первый раз такой термин слыщу хотя историей интересуюсь

Ну, мало ли чего вы не слышали.

[Немо]

Вообще то да были. Они не стали популярными. но они были.

У вас противоречие. Если были, то стали бы. Не могут быть и не стать. Значит не так пишут.

Вот именно.

[Немо]

Вообще то да были. Они не стали популярными. но они были.

У вас противоречие. Если были, то стали бы. Не могут быть и не стать. Значит не так пишут.

могут. Важно не только хорошо или плохо пишут.. Важно еще повезло не повезло как рекламируют и прочее..

Повезло в чем? И не так уж тяжело было бы разрекламировать исторические романы хотя бы в масштабах страны (а потом можно было б и за весь остальной мир браться).