HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 14:36

Almi2017 писал(а): 08 ноя 2021 14:31 Гордость уместна, когда от нее вреда нет. Снейп же себе повредил своим молчанием, это очевидно.

Снейп тоже считал, что если он пожалуется - то получится, что они одержали над ним победу.

Вы все остальное прочитали? Гарри справился, Снейп - нет. Вывод? Когда не справляешься - засунь свою гордость подальше и попроси о помощи.

Almi2017 писал(а): 08 ноя 2021 14:56 Есть такая вещь, как товарищество по оружию. Вот Снейп и все остальные члены ОФ - товарищи по оружию.

Вот в том-то все и дело, что они для него - товарищи по оружию, а вот он для них - не факт.

Almi2017 писал(а): 08 ноя 2021 14:26 Ой, блин, это Рон!!! Он ребенок еще, и не всегда достаточно умный, а не член ОФ.

Вы уверены, что этот вопрос никто из членов ОФ никогда не задавал? А какие тогда "ни слова" против Снейпа не желал слышать Дамблдор? Что он не желал слушать, если ему никто ничего не говорил?

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 14:09

marali писал(а): 08 ноя 2021 12:44 Или слова "а может быть..."

А может быть он по-прежнему работает на Лорда? А может быть он вернулся к нему по-настоящему и обманывает Дамблдора? А может быть, если его разоблачат - он сдаст всех, спасая собственную жизнь - ведь так, вероятно, он поступил после первой войны?

... А может, он все, что мы говорим на собраниях, Волдеморту рассказывает? А может, он только и смотрит, как бы всех перетравить? Ой, как мы все рискуем.... А Анни еще хочет, чтобы мы за риски Снейпа переживали - да мы рискуем, с ним постоянно имея дело! Раз сама накрутила нам такую нервотрепку - пусть нам за нее и посочувствует!
Анни, никто не накручивал таких петель. Сомнения были - как им не быть - особенно поначалу, но в итоге и на деле Снейпу доверяли, по слову Дамблдора, и не ждали от него подвоха.
А что не демонстрировали беспокойства - прямо он за кого-то из ОФ, кроме Дамблдора, беспокойство демонстрировал! - да и за того переживал открыто, только когда от УЖЕ смертельное ранение заполучил. А как он за погибших товарищей по ОФ явно переживал... Эммелину вон вместо переживаний на свой счет записал- что, наверное, свидетельствует о его душевной черствости.
Так что к нему при желании запросто можно придраться - не больше и не меньше, чем вы придираетесь к "ним". А уж сколько дури можно к его бедную голову вложить - не меньше. чем "им"... Например, это он думал, что "они" думают о нем все, что вы на придумывали - и напрасно, сам себе нервы портил и на хороших людей обижался, а мог бы с ними подружиться, сам себе злобный баклан.
Другое дело, что сейчас никто здесь не заинтересован к Снейпу цепляться... зато вы цепляетесь к нему и за хейтеров, и за канонических персонажей, потом этих персонажей за ваши же утверждения попрекаете, потом опять Снейпа чужими устами уничижаете. Вам самой от этого не плохо?

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 00:34

Немо писал(а): 08 ноя 2021 00:16 А вы как считаете? Был смысл? И в чём?

Да просто в любви, в ней самой. В чувстве столь сильном, что жизнь без любимого человека стала невыносима.

В любви смысл есть. В [Слово запрещено роскомнадзором] смысла нет, оно есть отрицание всякого смысла. И, сорри, тот факт, что человек не может вынести жизнь без любимого, само по себе ничего не говорит о силе его чувства.

Almi2017 писал(а): 08 ноя 2021 14:19 И почему ж тогда члены Ордена гибли, если им было легко и безопасно, непонятно. Видимо, "самивиноваты", да?

В тот период - именно в тот, когда период открытой войны еще не начался - они не встречались с Лордом непосредственно. Из всех членов ОФ второй войны большая часть погибла в битве за Хогвартс в седьмой книге, разве не так? Жертвой сражения в Министерстве вроде бы стал только Сириус, который недооценил Беллу. И да, его, как и Гарри, предупреждали. Те, кто работал в Министерстве, рисковали по большей части работой. Лорд - не Фадж и даже не Амбридж, он самый сильный маг на свете. Сильнейший легилимент, который уверен, что его никто и никогда не сможет обмануть. Который, сколь можно видеть из седьмой книги, жестко и тщательно проверяет даже тех, кому доверяет больше других. И для него верность сторонников - не только вопрос безопасности, но и вопрос самолюбия. Так что предательство он воспринимает именно как личное оскорбление. Ну и кроме того - даже если для тех, кого он считает безоговорочно преданными ему, он может использовать столь чудовищные способы убийства, как Нагайна - то можно себе представить, что в случае с разоблаченным шпионом это еще могло бы показаться проявлением милосердия...

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 10:07 Но вот о том, насколько эта работа сложна и опасна именно для конкретного человека, который ее выполняет - просто не думали. Не считали необходимым. Ну вот как Сириус в истории с Ивой...

Ну ясно, действительно у вас все взрослые люди застревают в развитие после того, как стукнет 15 лет.
И сорри, а куда вдруг делись такие как Джеймс в истории с Ивой?

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 10:12 Ну а если знали, но ничего не стали делать - то это может быть только по одной-единственной причине: всем было наплевать.

Чего это тогда Лили влезла на Озере? Сидела бы себе там, где сидела.

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 01:47

Jaina писал(а): 08 ноя 2021 00:48 Ну а раз не идет, то кто ему доктор? Ведёт себя не самым дружелюбным образом, сам первый шаг не делает и ожидает обнимашек? Не, ну от какой-нибудь Луны он их получит, но не более.

Характер у него не сахар, да. Это никто и никогда не отрицал. Но, елки, он не менее, а то и более достойный человек, чем те, кто его окружает. Примеры имеющихся в каноне людей с характером милым и приятным, на поверку являющихся мерзавцами, приводить, думаю, не нужно. Тех любят все - и потом очень горько в этом раскаиваются, если, конечно, повезет успеть это сделать...

Кого любят? Опять Тома Риддла и Питера? Их любят, пока не узнают, какие они на самом деле. Снейпа не очень любят, пока не узнают, какой он на самом деле. И, сорри, это его выбор - казаться хуже, чем он есть. Что ж вы к людям прицепились за то, что они ему поверили? Уверяю вас, если бы Снейп выжил, на его тяжелый характер обращали бы не больше внимания, чем на паранойю Грюма или чудачества Дамблдора. Никто не считает сложный характер такой уж великой проблемой, когда точно знают, что человек с таким характером очень достойный по сути своей. В той мере, в какой Снейп хорошее в себе скрывал, вынужденно или добровольно, в той же мере он недополучал хорошего отношения к себе. Что в этом неправильного, позвольте узнать?

Jaina писал(а): 08 ноя 2021 16:15
И сорри, а куда вдруг делись такие как Джеймс в истории с Ивой?

Это то Джеймс который ради спокойствия друзей отказался от надежнейшего Дамблдора?

Читатель писал(а): 08 ноя 2021 16:23

Jaina писал(а): 08 ноя 2021 16:15 И сорри, а куда вдруг делись такие как Джеймс в истории с Ивой?

Это то Джеймс который ради спокойствия друзей отказался от надежнейшего Дамблдора?

Ваш вопрос - полный бред.

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 15:10

Almi2017 писал(а): 08 ноя 2021 14:26 Ой, блин, это Рон!!! Он ребенок еще, и не всегда достаточно умный, а не член ОФ.

Вы уверены, что этот вопрос никто из членов ОФ никогда не задавал?

Вопрос о том, почему Дамблдор доверяет Снейпу? Задавали. Дальше что?

Jaina писал(а): 08 ноя 2021 02:09

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 01:24

Jaina писал(а): 08 ноя 2021 01:00 Нет - чтобы это дало? Амбридж делала что-то не легальное? Нет. Все, что бы Гарри посоветовали бы - перетерпеть эту неделю наказаний и быть паинькой.

Не думаю, что пытки в школе были разрешены официально.

Одно из первых наказаний (если не первое), которое Гарри получил от Снейпа - перебрать сгнивших флоберчервей. Причем в каноне специально даже отмечено, что Гарри было запрещено использовать защитные перчатки. Если на это есть специальное указание автора, значит для такого рода занятий нужны перчатки и их отсутствие (я думаю) вы сами догадаетесь, что означает.

Я думаю, это означает, что трогать флоббер-червей голыми руками так же противно, как, например, чистить вручную судна в больничном крыле. Но физической боли это не причиняет, иначе об этом было бы сказано прямо.
Дамблдор запретил в школе телесные наказания. На те же розги, о которых так сладострастно мечтает Филч, ему нужно официальное разрешение. Чем Перо отличается от розог? Суть наказания та же - физическая боль, а не просто нечто очень неприятное.
Другое дело, что любые разрешения на такого рода наказания Амбридж получила бы без особого труда. С этой точки зрения жаловаться действительно смысла не было

Ну и ещё один момент: перо она не только к Гарри применяла. Если бы это было не легально, то нашелся бы тот, кто пожаловался.

Телесные наказания в Хогвартсе запрещены - это канон. Просто нет смысла жаловаться на особу, которой сверху могут разрешить что угодно. Разумеется, не Круциатус, но любые физические наказания, не относящиеся к Непростительным - легко.

Jaina писал(а): 08 ноя 2021 16:15 И сорри, а куда вдруг делись такие как Джеймс в истории с Ивой?

А что Джеймс? Ну да, если бы это было необходимо для спасения себя и своих друзей - то Снейпа бы спасли. Джеймс его спас ровно по этой причине, а вовсе не из благородства. Если б он этого не сделал - то пострадали бы Сириус и Люпин. А из-за кого Снейп спасал тех, кого ненавидел и кто ненавидел его?

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 18:31

Jaina писал(а): 08 ноя 2021 16:15 И сорри, а куда вдруг делись такие как Джеймс в истории с Ивой?

А что Джеймс?

Среди тогдашних 15летних был Джеймс и был Сириус, но почему-то у вас весь Орден состоит из Сириусов, а не хотя бы 50 на 50 Джеймсов и Сириусов. Это я даже не буду вновь начинать о том, что у вас все взрослые поголовно застряли в возрасте 15 лет.

Ну да, если бы это было необходимо для спасения себя и своих друзей - то Снейпа бы спасли. Джеймс его спас ровно по этой причине, а вовсе не из благородства.

Нет, сорри, Джеймс спасал именно Снейпа, а не себя и своих друзей. Друзья Джеймса ничего ужасного не сделали: Люпин сидел там, где ему положено; Сириус Снейпа под Иву на толкал, а лишь сказал тому, как обойти Иву как преграду; а Джеймс вообще в этой истории никаким боком. Снейп был в курсе, что туда лазить запрещено, но он полез.

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 18:31

Jaina писал(а): 08 ноя 2021 16:15 И сорри, а куда вдруг делись такие как Джеймс в истории с Ивой?

А что Джеймс? Ну да, если бы это было необходимо для спасения себя и своих друзей - то Снейпа бы спасли. Джеймс его спас ровно по этой причине, а вовсе не из благородства. Если б он этого не сделал - то пострадали бы Сириус и Люпин. А из-за кого Снейп спасал тех, кого ненавидел и кто ненавидел его?

Ну так и Гарри и Ко он сам спасал не из "благородства". Не ради них самих. Так к чему претензии?

Jaina писал(а): 08 ноя 2021 18:46
Нет, сорри, Джеймс спасал именно Снейпа, а не себя и своих друзей.

Именно друзей. если бы Люпину ничего не угрожало он ничего бы и не делал.

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 01:27

Jaina писал(а): 08 ноя 2021 01:00 Все, что бы Гарри посоветовали бы - перетерпеть эту неделю наказаний и быть паинькой.

Скажите, вы считаете, что если бы это продолжалось не неделю, а годами - могли бы Рон и Гермиона быть об этом ни сном, ни духом? Даже в том случае, если бы Гарри им ничего не рассказывал?

Дурсли издевались над Гарри годами. Скажите, много об этом знали Рон и Гермиона?
И Лили, я уверена, узнала о том, что родители Снейпа "ругаются" уж точно не от него. Либо сама была свидетельницей, либо Снейпы так скандалили, что об этом болтал чуть не весь городок - но это вряд ли, их бы в полицию забрали за нарушение общественного порядка.
Вы понимаете, что это один и тот же тип ребенка - скрытный, привыкший почти всё переживать в себе? И даже наличие близких друзей не меняет их радикально в этом отношении.

Jaina писал(а): 08 ноя 2021 18:46 Люпин сидел там, где ему положено

Точно?

Теперь, когда мы все могли превращаться в животных, открылись невероятные, захватывающие возможности. Мы покидали Хижину и всю ночь бродили в окрестностях школы или по деревне. Сириус и Джеймс перевоплощались в довольно крупных зверей и вполне могли при необходимости сдержать оборотня... Вряд ли в Хогвартсе был хоть один студент, знавший территорию школы и Хогсмид лучше, чем мы. Вот так нам и пришла в голову мысль составить Карту Мародеров и подписаться прозвищами. Сириус — Бродяга, Питер — Хвост, а Джеймс — Сохатый. — А в какое животное... — начал было Гарри, но Гермиона перебила его: — Но ведь это же очень опасно! Гулять в деревне и вокруг замка с оборотнем... А вдруг бы друзья не смогли вас удержать и вы укусили кого–нибудь? — Эта мысль до сих пор мучает меня, — глубоко вздохнув, сказал Люпин. — Было, было много раз — еще бы чуть–чуть и... Потом мы хохотали над этим. Мы были молоды, неразумны и в восторге от своего ума, ловкости... Конечно, иногда во мне шевелилась совесть. Ведь я обманул доверие Дамблдора... Он принял меня в Хогвартс, чего не сделал бы никакой другой директор, и, наверное, мысли не допускал, что я нарушаю правила, которые он установил для моей и чужой безопасности. Он не догадывался, что по моей милости трое однокурсников стали нелегальными анимагами... Но каждый раз, когда мы обсуждали план очередных похождений в ночь полнолуния, совесть угодливо молчала. И оказалось, что с тех пор я мало изменился.

И да если бы он не проболтался то ничего бы и не было

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 10:25

Almi2017 писал(а): 08 ноя 2021 08:56 Гарри с четвертой книги знает, что Снейп - шпион Дамблдора.

А почему тогда ему интересно, чем Снейп занимается в Ордене?

А потому что Гарри - парень любопытный, что неясного?

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 14:35

Almi2017 писал(а): 08 ноя 2021 14:19 Ну так я и пишу - они у вас злобные идиоты. Как еще назвать тех, кто специально отключает мозги, потому что конкретный соратник ему лично несимпатичен?

Ну а зачем лишний раз думать о безопасности несимпатичного человека? Ну есть он, выполняет некую работу - и пусть дальше выполняет.

То есть, вы бы поступили именно так? Нет? Тогда какого лешего приписывать всему Ордену это желание?

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 14:09

marali писал(а): 08 ноя 2021 12:44 Или слова "а может быть..."

А может быть он по-прежнему работает на Лорда? А может быть он вернулся к нему по-настоящему и обманывает Дамблдора? А может быть, если его разоблачат - он сдаст всех, спасая собственную жизнь - ведь так, вероятно, он поступил после первой войны?

"А может, это дворник был, он шёл по сельской местности к ближайшему орешнику за новою метлой".
А может, и не может?

Jaina писал(а): 08 ноя 2021 18:46 Друзья Джеймса ничего ужасного не сделали: Люпин сидел там, где ему положено; Сириус Снейпа под Иву на толкал, а лишь сказал тому, как обойти Иву как преграду; а Джеймс вообще в этой истории никаким боком. Снейп был в курсе, что туда лазить запрещено, но он полез.

Ах, то есть в истории с Ивой был виноват только Снейп - а мародеры белые и пушистые и вели себя совершенно правильно? Чушь. Если бы Снейп был убит или превратился в оборотня - то Люпина бы посадили в Азкабан, а Сириуса исключили из школы. И Джеймс это прекрасно знал.

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 10:25

Almi2017 писал(а): 08 ноя 2021 08:56 Гарри с четвертой книги знает, что Снейп - шпион Дамблдора.

А почему тогда ему интересно, чем Снейп занимается в Ордене?

Потому что он не связывал шпионскую деятельность непосредственно с Орденом. И потому что Снейп ему вообще очень интересен Ненависть - она такая ... в чем-то похожа на любовь По крайней мере, она предполагает очень большое неравнодушие. Гарри же за Снейпом с первого курса следит.

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 10:46

Almi2017 писал(а): 08 ноя 2021 08:59 Мало ли что Анни говорит. Лили такого не говорила!

Давайте по порядку.
В конфликте Снейпа с Петуньей, уж простите, виновата Петунья, хотя она и девочка. Снейп только отвечал, пусть иногда жестко. Не думаю, что Лили идиотка, поэтому она этого не могла не видеть. Тем не менее во всех случаях она на стороне своей сестры, а не Снейпа. То есть с ее точки зрения права Петунья, потому что она - ее сестра. Это можно понять, но, получается, что ответственность за конфликт лежит с точки зрения Лили на Снейпе - то есть он должен избежать конфликта с ее сестрой каким угодно способом, даже если та не права. Она ухитрилась повесить на Снейпа ответственность за плохие отношения между собой и своей сестрой.
Дальше. Про ее уход от конфликта с мародерами в поезде уже говорилось. Ей это простительно, ему - нет. Он уступил ей здесь потому что слишком ею дорожил. Уступил в ущерб себе. Но она этого даже не поняла. И что многое из того, что случилось потом, пошло отсюда, не поняла тоже.
В школе все тоже не сильно веселее. Она любит жалеть "слабых": Мэри, Люпина, Хвоста и т.п. Он - нет. И это у нее явно вызывает отторжение... Ему же так плохо самому, что на других "ресурсов" не остается... Она же снова этого не видит...

Дальше еще напишу позже...

Давайте по порядку. В конфликте с Петунией Лили выступала не столько на стороне Петунии, сколько против ответок от Снейпа. Она нигде не говорила, что Петуния права. Ну а насчёт избегания конфликта. Извините, но если у вашего близкого друга есть родной человек - разве не логичней постараться избегать с ним конфликтов? Понятно, что не всегда возможно, но всё же. И к тому же, да, Лили огорчается из-за конфликтов с Петунией, но разве она после той ветки порвала со Снейпом? Потребовала с ней подружиться? Ничего подобного. Огорчена она только из-за письма (и тут оба действительно поступили не слишком красиво). И да, пытается повесить всю ответственность на Снейпа (судя по всему, он предложил прочитать), что не слишком хорошо. Но быстро гаснет. И дальше никаких требований насчёт Петунии к Снейпу не выдвигается. Собственно, Снейп и не подружился с Петунией, вроде. И что с того?
Поезд. Вообще не понимаю, причём тут он. В данном случае никто к Снейпу к требованиями не приставал, палочку к горлу не приставлял. Он сам выбрал уйти, почему к Лили, блин, претензии?
В школе. И где ж она требует от Снейпа жалеть Хвоста, можно выяснить? Цитату там или что-нибудь... Люпина она тоже жалеть не требует, требует прекратить разговор о его возможном оборотничестве - ей это неприятно и не нужно. Разговор о Мэри начался из-за Мальсибера - и разговор не столько о Мэри, сколько о том, с кем связался Снейп. Лили была неправа в своём беспокойстве за Снейпа?
И главное (хотя ответа, конечно, не получу) - а что предлагается-то? Забить на сестру? Спокойно смотреть, как Эйвери и Мальсибер издеваются над её одноклассниками? Не приставать к Снейпу, типа, связался с козлами, и ладно, он же несчастненький? Что?