Re: Исторические дебаты
Добавлено: 28 дек 2021 21:35
Если что - я внимательно читаю!Я вам не надоел?
Страница 77 из 96
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 29 дек 2021 08:41
Вернёмся в Европу. Поподробнее.
Я оставил её тогда, когда по ней распространялся неолит, причём тремя волнами. Первая, скорее всего, через Пиринейский полуостров, через Африку: постоянные поселения, с каменными домами и оградами, с большими, долговременными и трудозатратными ритуальными комплексами. Эта волна оставила памятники-мегалиты по всему западному побережью, добралась до Британии и Ирландии.
Совершенно очевидно, что она была связана с какой-то "лодочной" культурой. Что вполне естественно для Средиземного моря, с его изрезанной береговой линией и неширокими водными пространствами. Чтобы "мореплавать" здесь, совсем необязательно иметь суда "морского класса". Те же условия - по западному берегу Европы. А "лодочная" культура здесь, вроде, была ещё с мезолита. (По крайней мере, на севере Британских островов археология прослеживает сложную мезолитическую - охотничью ещё - культуру с сезонными перемещениями между островами: где какой ресурс (где дичь, где орехи, где ещё что) в какой сезон "уродится". И прослежено даже изготовление каменных топоров "на экспорт", в Европу. (См., например, сериал ВВС "Доисторическая Британия", и старую уже книжку Кларка "Доисторическая Европа".))
Вторая волна - я уже упоминал - обогнула цепь гор, очерчивающих с севера Средиземноморье, с востока, мимо Балкан. Это была волна "подсечников". Они не создавали долговременных поселений, дома строили, в основном, деревянные.
Наконец, третья волна, по северному побережью Средиземного моря, южнее гор. Она оставила очень интересные следы в Италии, около 2.5 тысяч лет до нашей эры (некоторые подробности можно найти в чудесной книжке В.Л.Глазычева "Зарождение зодчества"). В очень тогда (да и много веков спустя) болотистой Италии люди занимали вершины холмов, строили здесь тростниковые хижины (и обжигали в очагах хорошую керамику), селения же свои обводили одним-двумя-тремя (до семи) кольцевыми рвами, с разрывами для входа-выхода. (Помните, я упоминал в Китае "золотой век" Юя, который копал канавы? И вспомним легенду об основании Рима, как Ромул с братом ров выкопали...). Пришли эти канавокопатели, кажется, с востока.
Что для всех этих культур характерно? Что, раскиданные по разным ландшафтным зонам, из-за этого различные, они не были изолированы одна от другой. Между ними всё время существовали связи.
("Первый случай" меди в Англии: "лучник из Амсбери" (Amesbury Archer), мужик, в могиле которого нашли медную бритву (и золотое украшение на патлы), похороненный примерно 4300 лет назад (как раз Ранний Бронзовый век на Ближнем Востоке). Но провёдший юность (судя по химическому анализу зубов - до чего дошла наука!) где-то в Северной Италии.)
Тут сказываются особенности европейской географии. Почти на всём своём пространстве Западная Европа позволяет "хорошо жить". За исключением северной половины Скандинавии (и, конечно, гор) - достаточно длинное и тёплое (и достаточно влажное) лето (и хорошие послеледниковые почвы). Очень редки погодные "подарки", характерные для "зауральской" Азии (севернее и восточнее степной предгорной зоны, мест помянутых ранее Больших Унифицированных Государств). Когда смена сезонов очень резкая, летом бывают падения температуры ниже некуда... И хорошие почвы в лесной зоне ещё поискать надо (если найдутся). Недаром неолит растёкся почти по всей Европе (включая юг Скандинавии), а Восточная Сибирь как была, так и осталась населённой малочисленными охотниками-собирателями (позднее добавились "оленные" скотоводы), хотя с юга к ней очень издавна примыкали хорошо развитые земледельческие и скотоводческие общества.
И когда на Ближнем Востоке "изобрели" Бронзовый век, он "потёк" по Европе.
Sorry, я здесь сам начинаю путаться, одновременно в куче обрывков информации (я всё-таки дилетант...
) и - её нехватки. К сожалению, очень мало сведений (доступных "чайнику"; если эти сведения вообще есть, если археологи вообще над этим ломают голову 
) о попытках реконструировать образ жизни ("повседневной" хозяйственной жизни) носителей тех или иных "археологических" культур. Максимум - ели то-то (дикое и домашнее, собираемое и выращенное), хоронили так-то, украшались тем-то...
Медь поползла с востока по Европе около 5000 лет назад, с "курганной" культурой, культурой "шнуровой керамики", и т.д. Но медь - именно медь - не "знаковый" металл, она мало на что годится, кроме украшений. Бронза поползла позднее - и по Средиземноморью.
Примерные временные рамки: около 4500 тысяч лет назад - "ранний бронзовый век" на Ближнем Востоке. Лет на 800-1000 позже - распространение бронзы по Западной Европе (культура "колоколовидных кубков"), причём - с юго-запада (Пиринейский полуостров, берега Франции, Британия).
И вот тут... даже не знаю, с чего начать. Буду кусочками.
Такое распространение бронзы было бы просто невозможно без давних, и довольно простых, легко реализуемых, путей коммуникации, обмена. Если первые бронзы были, как считается, "естественными" сплавами (мышьяковистая бронза), то очень скоро бронза стала практически исключительно "оловянной". Но медь и олово редко встречаются вместе, и очень давно основным поставщиком олова в Средиземноморье стала южная Британия. То есть расцвет такой металлургии был невозможен без торговых путей, и эти пути поддерживал. А медь везли в противоположном направлении. (В помянутом мной не раз сериале "Доисторическая Британия" показаны свежие "раскопки" (собственно, не раскопки, а просто поиск в неглубокой воде) какой-то "раннебронзововекой" лодки, утопшей где-то у северной Англии, и вёзшей медь в небольших слитках. Причём медь - из Южной Европы, по химическим особенностям.
Замечу: распространение бронзы - вдоль берегов Европы и, похоже, по крупным западноевропейским рекам. Торговые пути - по воде.
Культура "колоколовидных кубков": Сама по себе бронза не могла совершить "индустриальный переворот" (это не железо, о котором будет далее). Сама по себе необходимость "варить" её из компонентов с разных мест делает её плохим "инструментальным" металлом, и применение её было "выборочным", в основном - оружие и предметы роскоши. Для "обихода" - редко и дорого. Основной "инструмент" (по крайней мере, в Британии) - небольшой массивный топорик, этакий томагавк. Конечно, поудобнее, чем схожий из шлифованного камня, но вряд ли намного. И оружие из бронзы - отнюдь не "вундерваффе". Древние египтяне не дадут соврать: у них очень долго основным оружием были лук и стрелы (причём по начало Нового Царства - часто с наконечником из твёрдого дерева: хватало!), а для рукопашной - палка с просверленным булыжником на конце.
Бронза была и инструментальным, и "настоящим оружейным" металлом ("настоящим оружейным" - там, где её было достаточно много, чтобы вооружить целое войско, и где такое оружие, действительно, становилось "богом войны") в самом восточном Средиземноморье, где уже были крепкие централизованные государства (как в Микенской Греции; до неё ещё как-нибудь доеду).
Бронза, скорее, совершила "социальный переворот".
Имеем: взаимодействующие общества, живущие в разных ландшафтах, и оттого - живущие разным хозяйством. Но - взаимодействующие. Что-то делают сами, что-то выменивают (или отнимают; собственно, тот же обмен - только не на товар, а на "грубую силу"). Но если доставать у соседа что-то удобное (или престижное-ритуальное) проще, чем делать самому, общество деформируется, начинает "работать на обмен". И контрагент в такой мене тоже деформируется. Начинает делать что-то на продажу, а что-то получаемое - не делать (или - в случае "обмена на раз-два в морду" - начинает "крепить оборону"). В итоге общества остаются разными, даже очень разными - но друг без друга уже не могут.
(Для южной Прибалтики прослежены обменные связи с Микенской культурой. Причём - судя по положению в могилах - даже бронзовые булавки из Греции в Прибалтике ценились очень и очень. А вот из прибалтийского янтаря (который в Прибалтике даже в очагах жгли) в Средиземноморье украшения и идолов делали.)
И бронза где-то (в основном - восточная часть Средиземного моря) стала "рабочим металлом", а где-то - "престижным". "Хозяевами жизни" становились счастливые "хозяева бронзы". Основой могущества стало не владение, скажем, особо плодородных земель, а владение "транспортными узлами", по которым везли медь и олово. (Прослежено в Британии - см. сериал "Доисторическая Британия". Там, кстати, можно увидеть одну очень занятную могилу: на закрывающей каменный "гроб" плите, снизу (чтоб покойник видел ), выбито изображение многих-многих-многих бронзовых топоров: чтоб покойник наслаждался своим богатством, что ли? )
При этом общества оставались очень разными. Бронза сохраняется хорошо, по ней много видно. Эвард Окшотт пишет, что если по югу Европы бронзовое оружие и доспехи несут следы частого "употребления по назначению" - зарубки, сколы, следы переточки, то оружие из южной Дании и окрестностей, очень искусное по исполнению - "ненадёванное". Фактически - ритуальное.
И вот эти непрерывные связи разных обществ породили одно, в общем-то, не очень логичное последствие. Которое в будущем определило ход истории, и сказывается до сих пор: суперценность такого, ни на что путное не пригодного, металла, как золото.
Золото пригодно, собственно, только на украшения. Его много (напоминаю: его сейчас находят чёрт-те где потому, что рядом уже давно выгребли). Как "украсительный" материал, его использовали издавна везде, где оно есть: его легко обрабатывать. Но отнюдь не везде ценили выше всего. В доиспанской Мексике, например, жадеит (и другие синие камни) ценился много выше.
Но случилось так, что на Ближнем Востоке золото стало "ритуальным" металлом. В него облачались цари, в него облачали богов, из него делали богов... (согласитесь: если есть много золота, то из него гораздо проще отлить идола, чем выколачивать-шлифовать его из камня; и блестит поярче
). И по всей Европе начал - с юга - распространяться спрос на золото, как раз по тем каналам, по которым распространялась бронза.
(Опережая события на много веков: уже в нашу эру в Европе, с севера примыкавшей к Римской Империи, золото стало чем-то вроде даже не символа Римского Могущества, а чем-то вроде "талисмана удачи". Кто владеет золотом, тот владеет всей мощью и умениями, которые всяк может увидеть, занеси его нелёгкая из "германских" лесов и болот на юг. И владеет не потому, что может всё купить! Вспомним, что удачливые скандинавские конунги были просто обязаны делить свою удачу с дружиной, "даря ей золотые кольца". Которые потом не шли на базар, а оседали в могилах.)
Как бы то ни было, но суперценность золота стала "двигателем истории". О чём будет дальше.
Я оставил её тогда, когда по ней распространялся неолит, причём тремя волнами. Первая, скорее всего, через Пиринейский полуостров, через Африку: постоянные поселения, с каменными домами и оградами, с большими, долговременными и трудозатратными ритуальными комплексами. Эта волна оставила памятники-мегалиты по всему западному побережью, добралась до Британии и Ирландии.
Совершенно очевидно, что она была связана с какой-то "лодочной" культурой. Что вполне естественно для Средиземного моря, с его изрезанной береговой линией и неширокими водными пространствами. Чтобы "мореплавать" здесь, совсем необязательно иметь суда "морского класса". Те же условия - по западному берегу Европы. А "лодочная" культура здесь, вроде, была ещё с мезолита. (По крайней мере, на севере Британских островов археология прослеживает сложную мезолитическую - охотничью ещё - культуру с сезонными перемещениями между островами: где какой ресурс (где дичь, где орехи, где ещё что) в какой сезон "уродится". И прослежено даже изготовление каменных топоров "на экспорт", в Европу. (См., например, сериал ВВС "Доисторическая Британия", и старую уже книжку Кларка "Доисторическая Европа".))
Вторая волна - я уже упоминал - обогнула цепь гор, очерчивающих с севера Средиземноморье, с востока, мимо Балкан. Это была волна "подсечников". Они не создавали долговременных поселений, дома строили, в основном, деревянные.
Наконец, третья волна, по северному побережью Средиземного моря, южнее гор. Она оставила очень интересные следы в Италии, около 2.5 тысяч лет до нашей эры (некоторые подробности можно найти в чудесной книжке В.Л.Глазычева "Зарождение зодчества"). В очень тогда (да и много веков спустя) болотистой Италии люди занимали вершины холмов, строили здесь тростниковые хижины (и обжигали в очагах хорошую керамику), селения же свои обводили одним-двумя-тремя (до семи) кольцевыми рвами, с разрывами для входа-выхода. (Помните, я упоминал в Китае "золотой век" Юя, который копал канавы? И вспомним легенду об основании Рима, как Ромул с братом ров выкопали...). Пришли эти канавокопатели, кажется, с востока.
Что для всех этих культур характерно? Что, раскиданные по разным ландшафтным зонам, из-за этого различные, они не были изолированы одна от другой. Между ними всё время существовали связи.
("Первый случай" меди в Англии: "лучник из Амсбери" (Amesbury Archer), мужик, в могиле которого нашли медную бритву (и золотое украшение на патлы), похороненный примерно 4300 лет назад (как раз Ранний Бронзовый век на Ближнем Востоке). Но провёдший юность (судя по химическому анализу зубов - до чего дошла наука!) где-то в Северной Италии.)
Тут сказываются особенности европейской географии. Почти на всём своём пространстве Западная Европа позволяет "хорошо жить". За исключением северной половины Скандинавии (и, конечно, гор) - достаточно длинное и тёплое (и достаточно влажное) лето (и хорошие послеледниковые почвы). Очень редки погодные "подарки", характерные для "зауральской" Азии (севернее и восточнее степной предгорной зоны, мест помянутых ранее Больших Унифицированных Государств). Когда смена сезонов очень резкая, летом бывают падения температуры ниже некуда... И хорошие почвы в лесной зоне ещё поискать надо (если найдутся). Недаром неолит растёкся почти по всей Европе (включая юг Скандинавии), а Восточная Сибирь как была, так и осталась населённой малочисленными охотниками-собирателями (позднее добавились "оленные" скотоводы), хотя с юга к ней очень издавна примыкали хорошо развитые земледельческие и скотоводческие общества.
И когда на Ближнем Востоке "изобрели" Бронзовый век, он "потёк" по Европе.
Sorry, я здесь сам начинаю путаться, одновременно в куче обрывков информации (я всё-таки дилетант...
) и - её нехватки. К сожалению, очень мало сведений (доступных "чайнику"; если эти сведения вообще есть, если археологи вообще над этим ломают голову ) о попытках реконструировать образ жизни ("повседневной" хозяйственной жизни) носителей тех или иных "археологических" культур. Максимум - ели то-то (дикое и домашнее, собираемое и выращенное), хоронили так-то, украшались тем-то...Медь поползла с востока по Европе около 5000 лет назад, с "курганной" культурой, культурой "шнуровой керамики", и т.д. Но медь - именно медь - не "знаковый" металл, она мало на что годится, кроме украшений. Бронза поползла позднее - и по Средиземноморью.
Примерные временные рамки: около 4500 тысяч лет назад - "ранний бронзовый век" на Ближнем Востоке. Лет на 800-1000 позже - распространение бронзы по Западной Европе (культура "колоколовидных кубков"), причём - с юго-запада (Пиринейский полуостров, берега Франции, Британия).
И вот тут... даже не знаю, с чего начать. Буду кусочками.
Такое распространение бронзы было бы просто невозможно без давних, и довольно простых, легко реализуемых, путей коммуникации, обмена. Если первые бронзы были, как считается, "естественными" сплавами (мышьяковистая бронза), то очень скоро бронза стала практически исключительно "оловянной". Но медь и олово редко встречаются вместе, и очень давно основным поставщиком олова в Средиземноморье стала южная Британия. То есть расцвет такой металлургии был невозможен без торговых путей, и эти пути поддерживал. А медь везли в противоположном направлении. (В помянутом мной не раз сериале "Доисторическая Британия" показаны свежие "раскопки" (собственно, не раскопки, а просто поиск в неглубокой воде) какой-то "раннебронзововекой" лодки, утопшей где-то у северной Англии, и вёзшей медь в небольших слитках. Причём медь - из Южной Европы, по химическим особенностям.
Замечу: распространение бронзы - вдоль берегов Европы и, похоже, по крупным западноевропейским рекам. Торговые пути - по воде.
Культура "колоколовидных кубков": Сама по себе бронза не могла совершить "индустриальный переворот" (это не железо, о котором будет далее). Сама по себе необходимость "варить" её из компонентов с разных мест делает её плохим "инструментальным" металлом, и применение её было "выборочным", в основном - оружие и предметы роскоши. Для "обихода" - редко и дорого. Основной "инструмент" (по крайней мере, в Британии) - небольшой массивный топорик, этакий томагавк. Конечно, поудобнее, чем схожий из шлифованного камня, но вряд ли намного. И оружие из бронзы - отнюдь не "вундерваффе". Древние египтяне не дадут соврать: у них очень долго основным оружием были лук и стрелы (причём по начало Нового Царства - часто с наконечником из твёрдого дерева: хватало!), а для рукопашной - палка с просверленным булыжником на конце.
Бронза была и инструментальным, и "настоящим оружейным" металлом ("настоящим оружейным" - там, где её было достаточно много, чтобы вооружить целое войско, и где такое оружие, действительно, становилось "богом войны") в самом восточном Средиземноморье, где уже были крепкие централизованные государства (как в Микенской Греции; до неё ещё как-нибудь доеду).
Бронза, скорее, совершила "социальный переворот".
Имеем: взаимодействующие общества, живущие в разных ландшафтах, и оттого - живущие разным хозяйством. Но - взаимодействующие. Что-то делают сами, что-то выменивают (или отнимают; собственно, тот же обмен - только не на товар, а на "грубую силу"). Но если доставать у соседа что-то удобное (или престижное-ритуальное) проще, чем делать самому, общество деформируется, начинает "работать на обмен". И контрагент в такой мене тоже деформируется. Начинает делать что-то на продажу, а что-то получаемое - не делать (или - в случае "обмена на раз-два в морду" - начинает "крепить оборону"). В итоге общества остаются разными, даже очень разными - но друг без друга уже не могут.
(Для южной Прибалтики прослежены обменные связи с Микенской культурой. Причём - судя по положению в могилах - даже бронзовые булавки из Греции в Прибалтике ценились очень и очень. А вот из прибалтийского янтаря (который в Прибалтике даже в очагах жгли) в Средиземноморье украшения и идолов делали.)
И бронза где-то (в основном - восточная часть Средиземного моря) стала "рабочим металлом", а где-то - "престижным". "Хозяевами жизни" становились счастливые "хозяева бронзы". Основой могущества стало не владение, скажем, особо плодородных земель, а владение "транспортными узлами", по которым везли медь и олово. (Прослежено в Британии - см. сериал "Доисторическая Британия". Там, кстати, можно увидеть одну очень занятную могилу: на закрывающей каменный "гроб" плите, снизу (чтоб покойник видел
), выбито изображение многих-многих-многих бронзовых топоров: чтоб покойник наслаждался своим богатством, что ли? )При этом общества оставались очень разными. Бронза сохраняется хорошо, по ней много видно. Эвард Окшотт пишет, что если по югу Европы бронзовое оружие и доспехи несут следы частого "употребления по назначению" - зарубки, сколы, следы переточки, то оружие из южной Дании и окрестностей, очень искусное по исполнению - "ненадёванное". Фактически - ритуальное.
И вот эти непрерывные связи разных обществ породили одно, в общем-то, не очень логичное последствие. Которое в будущем определило ход истории, и сказывается до сих пор: суперценность такого, ни на что путное не пригодного, металла, как золото.
Золото пригодно, собственно, только на украшения. Его много (напоминаю: его сейчас находят чёрт-те где потому, что рядом уже давно выгребли). Как "украсительный" материал, его использовали издавна везде, где оно есть: его легко обрабатывать. Но отнюдь не везде ценили выше всего. В доиспанской Мексике, например, жадеит (и другие синие камни) ценился много выше.
Но случилось так, что на Ближнем Востоке золото стало "ритуальным" металлом. В него облачались цари, в него облачали богов, из него делали богов... (согласитесь: если есть много золота, то из него гораздо проще отлить идола, чем выколачивать-шлифовать его из камня; и блестит поярче
). И по всей Европе начал - с юга - распространяться спрос на золото, как раз по тем каналам, по которым распространялась бронза.(Опережая события на много веков: уже в нашу эру в Европе, с севера примыкавшей к Римской Империи, золото стало чем-то вроде даже не символа Римского Могущества, а чем-то вроде "талисмана удачи". Кто владеет золотом, тот владеет всей мощью и умениями, которые всяк может увидеть, занеси его нелёгкая из "германских" лесов и болот на юг. И владеет не потому, что может всё купить! Вспомним, что удачливые скандинавские конунги были просто обязаны делить свою удачу с дружиной, "даря ей золотые кольца". Которые потом не шли на базар, а оседали в могилах.)
Как бы то ни было, но суперценность золота стала "двигателем истории". О чём будет дальше.
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 03 янв 2022 11:41
Теперь конкретности. Ранний Бронзовый век - государства Ближнего Востока. Египет, Двуречье, и т.д. Централизованные государства, сидящие на своих "сушах". Именно так. Египет долго вообще за рубежи своей долины не вылезал, и там даже не знали, что, кроме Нила, вообще реки есть. (Когда Тутмосы, Первый и Третий, сходили с войсками до Тигра и Евфрата, и даже дожди увидели, Аменхотеп Четвёртый (Эхнатон) так обалдел, что вообще религию перевернул). Но - древние морские связи (поддерживаемые как раз спросом на бронзу) - с запада к Ближнему Востоку примыкали "морские цивилизации". Сидевшие на островах, и как раз на этих связях, этой торговле, поднявшиеся. Первая - "Атлантида", с центром на ныне не существующем острове в Санторинском архипелаге, с "филиалами" на Крите, ионических островах, побережье. Кто они по языку - чёрт знает. Она служила "культурным посредником" по всему Средиземному морю, и - надо полагать - до Британии. Её обрушило Санторинское извержение около 1700-1600 года до нашей эры.
Пример "бога (или чёрта?) из машины". Извержение не только грохнуло морскую мощь "пеласгов" (или кого там?), но и радикально испорило климат на несколько лет. Очевидно, вызвав какие-то "народные подвижки", ослабив государства, расположенные к югу от помянутых много ранее "колесничников". Да и их, наверное, заставив искать "места хлебные". Недаром именно в это время в Египет пришли гиксосы, чуть позже Тутмосы столкнулись с государством Митанни, явно образовавшимся не без "пришельцев с севера"... А немного позднее пришли хетты.
А в Грецию (порядком обезлюдевшую; считается, что там несколько лет вообще сельское хозяйство было невозможно; полагаю, что это перебор, но тамошние общества явно ослабли) пришли "первые греки". У которых осело в преданиях, как их боги обрушивали на своих врагов ("титанов") камни с гор. И эти - "микенские" - греки начали вовсю усваивать культуру "продвинутых" государств (и не они одни: хетты усвоили её "на всю катушку", включая письменность). По Греции и берегам возникли типичные централизованные государства, со священными (явно - смотрим гробницы) царями, бюрократией, и всем прочим. А оставшиеся "без хозяина" средиземноморские морские пути начали осваивать предки будущих финикийцев.
В прочей Европе был, похоже, помянутый ранее неолит: "осёдлый", с каменными жилищами и ритуальными мегалитами по западу, и не столь оседлый - в центральной Европе. А вот на юго-востоке Средиземноморья картинка была, примерно, такая:
В Малой Азии и примыкающем к ней Ближнем Востоке - "серьёзные" государства. Государства Двуречья (перебирать, кто когда был "главным", нет особого смысла). На значительной части Малой Азии - государство хеттов, такое же "серьёзное": центральная власть, письменность (клинописная, заимствованная в Двуречье). В нынешней Греции - вот тут интереснее.
С одной стороны - "типичные" централизованные царства. Очень богатые. Централизованные, с бюрократией, вёдшей документацию на собственной (заметим это) письменности. Совсем не похожей на ближневосточные (видимо, восходящей к "атлантидской", пока не расшифрованной: "линейное письмо А"). Но, с другой стороны, сам ландшафт не позволял им надёжно слиться воедино под чьей-то сильной бесцеремонной рукой. Их разделяли горы, и связь была - кроме небольшого количества дорог - по морю. Отчего - многочисленный флот (наверное, и идея его, и технология - тоже "атлантидские"). Поэтому максимум централизации - чьё-то "преобладание". Незадолго до упадка - преобладание Микен (микенского царя в хеттских дип.документах именовали "Великим царём", наравне с царями Египта, Ассирии и Вавилонии).
А по западному берегу Малой Азии - "спорная территория". Отдельные города (Милет, "тот самый" Илион...), вовлекаемые "в политическую орбиту" то хеттами, то микенцами... Живущие - очень важно (для дальнейшего) торговлей, причём по морю.
А потом... наступила труднообъяснимая "Катастрофа Бронзового века", в которой рухнули и Хеттская держава, и - что важно - греческие царства.
Возможную причину (ну, одну из причин ) можно и проследить, и объяснить по тому, что показано в прекрасном - рекомендую - ВВС-сериале "Троя" (ведущий - Майкл Вуд). Греческие - централизованные, с развитой бюрократией - царства "перегрелись".
Археология вскрыла их расцвет аккурат к 13-му веку до нашей эры. Греческие царства не просто богатели (в смысле - их цари не просто нагребали золото). В централизованных царствах проводились огромные "землеустроительные" работы: прорывались каналы, осушались заболоченные приморские земли. Естественно, росло население. Как жила бОльшая часть населения - чёрт знает, но документы (прочитанное "линейное письмо Б") говорят о больших "дворцовых" хозяйствах, наполненных рабами (в основном из Малой Азии). Хозяйствах, работающих "на государство" (так, в Микенах именно женщины-рабыни осуществляли весь цикл обработки льна - вплоть до ПАРУСИНЫ: морская же держава). Жизнь в этих царствах была мирной. Стенами обносились только своего рода "запретные города": комплексы дворцов, царских "учреждений" и гробниц (в "Шлимановой Трое", первой, им вскрытой (и частично, увы, от торопливости разрушенной), в кольце стен всего десятка полтора Очень Больших Домов). А окружающие "посады", похоже, вообще не огорожены.
А вот основа такого процветания в охране нуждалась. Прорытый в Микенском царстве канал (как раз позволивший расширить возделываемую землю; сейчас она, кстати, "обратно" заболочена) охранял ряд крепостей, по всему протяжению канала.
Достаточно очевидно, что такие развитые общества (да ещё на неудобных, стиснутых горами и морем, территориях, связанные торговыми путями по морю) могли существовать, и поддерживать-кормить своё население, только когда в них царил строгий порядок. Лучше всего, когда и вне их - мир. Подъём Греции - когда Микены были гегемоном. Подробности неизвестны, но в хеттских дипломатических "кирпичах" "царь Ахеява (ахейцев)" входит в перечень "великих царей", рядом с царями Ассирии, Вавилона и Египта (царь хеттов - "великий" по умолчанию ).
А потом... Как раз к тому времени, на которое приходится "та самая" Троянская война (один из конфликтов, слившихся в войну из "Илиады"), относится одна чудесная археологическая находка. Кусок "дипломатической" глиняной таблички, скорее всего - черновик. На табличке "великий царь хеттов" обращается к прочим "великим царям", и, похоже, писец натыкал их перечень "на автопилоте". Но потом, тут же, по сырой глине, "великого царя Ахеява" вычеркнул.
Что случилось - чёрт знает. Вроде, в греческих преданиях "Троянского цикла" есть намёки на вульгарный династический кризис в Микенах (царь без наследника...). Короче, вассалы Микен наплевали на вассалитет, и - пошло-поехало. К этому времени (или к его непосредственному продолжению) относятся находки городов, которые до этого были, а после - нет (и навсегда). Самое главное, что посыпался порядок, поддерживавший инфраструктуру, позволявшую жить куче народа (вроде помянутого ранее канала). Голод... а с голодухи - падение и престижа царской власти, и самой власти (со всей дворцовой бюрократией, с её грамотностью). Власть - в руках "полевых командиров". Ну, а "сыну конунга положено завоевать себе своё царство". И на Восточное Средиземноморье обрушивается волна "народов моря", и из Греции, и из вовлечённых в этот поток жителей прочих островов. На востоке они сносят царство хеттов, а на западе ...
... а на западе возникает своеобразная "полисная" цивилизация. По побережьям протянулись - с севера греческие, с юга финикийские - цепочки городов. С одной стороны - утрированно-самостоятельных; "полноценные люди" для каждого города - только его население, причём - формально, конечно - "исконное", приплывшее-поселившееся. С другой стороны - эти города связаны родственными культурами, причём эту родственность они отчётливо сознают. И они живут торговлей (и ремеслом, естественно), только частично питаясь "своими силами". И - конечно - торгуя с соседями-аборигенами, открывая (а где поддерживая, а где - реанимируя) устойчивые торговые связи. И севернее "горного рубежа", цепи гор по северу Средиземноморья, формируется своя - и очень своеобразная - культурная полоса.
Торгово-обменные связи "через Европу" существовали издавна. Я упоминал "янтарный путь" от юго-западной Прибалтики в Микены. Но сейчас они усиливаются, причём начинается активный "культурный занос".
Бронзовый век с "катастрофой" в Восточном Средиземноморье не кончился. Наоборот.
Бронза проникла в юго-западную Европу до этого, но теперь - в Испании найдены финикийские бронзовые обломки (неясного назначения) с надписями, содержащими кельтские имена. По цепочке родственных "деревенских" культур новые культурные веяния докатываются до нынешней Швейцарии - и расцветает Гальштатская торговая культура. Интереснейшая. Вскрыты сотни могил, богатых, с золотом, в которых похоронены усердные работники. И работники (судя по состоянию скелетов) специализированные: мужики всю жизнь ломали каменную соль в шахтах, а бабы выносили её из шахт на спине... И эта соль шла в Восточное Средиземноморье, в обмен на золото и бронзу.
И по этой торговой цепочке в Гальштат пришло железо.
И началась совсем другая история.
О "роковой" роли железа будет далее.
А там - "галопом по (античным) Европам", и буду закругляться.
Пример "бога (или чёрта?) из машины". Извержение не только грохнуло морскую мощь "пеласгов" (или кого там?), но и радикально испорило климат на несколько лет. Очевидно, вызвав какие-то "народные подвижки", ослабив государства, расположенные к югу от помянутых много ранее "колесничников". Да и их, наверное, заставив искать "места хлебные". Недаром именно в это время в Египет пришли гиксосы, чуть позже Тутмосы столкнулись с государством Митанни, явно образовавшимся не без "пришельцев с севера"... А немного позднее пришли хетты.
А в Грецию (порядком обезлюдевшую; считается, что там несколько лет вообще сельское хозяйство было невозможно; полагаю, что это перебор, но тамошние общества явно ослабли) пришли "первые греки". У которых осело в преданиях, как их боги обрушивали на своих врагов ("титанов") камни с гор. И эти - "микенские" - греки начали вовсю усваивать культуру "продвинутых" государств (и не они одни: хетты усвоили её "на всю катушку", включая письменность). По Греции и берегам возникли типичные централизованные государства, со священными (явно - смотрим гробницы) царями, бюрократией, и всем прочим. А оставшиеся "без хозяина" средиземноморские морские пути начали осваивать предки будущих финикийцев.
В прочей Европе был, похоже, помянутый ранее неолит: "осёдлый", с каменными жилищами и ритуальными мегалитами по западу, и не столь оседлый - в центральной Европе. А вот на юго-востоке Средиземноморья картинка была, примерно, такая:
В Малой Азии и примыкающем к ней Ближнем Востоке - "серьёзные" государства. Государства Двуречья (перебирать, кто когда был "главным", нет особого смысла). На значительной части Малой Азии - государство хеттов, такое же "серьёзное": центральная власть, письменность (клинописная, заимствованная в Двуречье). В нынешней Греции - вот тут интереснее.
С одной стороны - "типичные" централизованные царства. Очень богатые. Централизованные, с бюрократией, вёдшей документацию на собственной (заметим это) письменности. Совсем не похожей на ближневосточные (видимо, восходящей к "атлантидской", пока не расшифрованной: "линейное письмо А"). Но, с другой стороны, сам ландшафт не позволял им надёжно слиться воедино под чьей-то сильной бесцеремонной рукой. Их разделяли горы, и связь была - кроме небольшого количества дорог - по морю. Отчего - многочисленный флот (наверное, и идея его, и технология - тоже "атлантидские"). Поэтому максимум централизации - чьё-то "преобладание". Незадолго до упадка - преобладание Микен (микенского царя в хеттских дип.документах именовали "Великим царём", наравне с царями Египта, Ассирии и Вавилонии).
А по западному берегу Малой Азии - "спорная территория". Отдельные города (Милет, "тот самый" Илион...), вовлекаемые "в политическую орбиту" то хеттами, то микенцами... Живущие - очень важно (для дальнейшего) торговлей, причём по морю.
А потом... наступила труднообъяснимая "Катастрофа Бронзового века", в которой рухнули и Хеттская держава, и - что важно - греческие царства.
Возможную причину (ну, одну из причин
) можно и проследить, и объяснить по тому, что показано в прекрасном - рекомендую - ВВС-сериале "Троя" (ведущий - Майкл Вуд). Греческие - централизованные, с развитой бюрократией - царства "перегрелись".Археология вскрыла их расцвет аккурат к 13-му веку до нашей эры. Греческие царства не просто богатели (в смысле - их цари не просто нагребали золото). В централизованных царствах проводились огромные "землеустроительные" работы: прорывались каналы, осушались заболоченные приморские земли. Естественно, росло население. Как жила бОльшая часть населения - чёрт знает, но документы (прочитанное "линейное письмо Б") говорят о больших "дворцовых" хозяйствах, наполненных рабами (в основном из Малой Азии). Хозяйствах, работающих "на государство" (так, в Микенах именно женщины-рабыни осуществляли весь цикл обработки льна - вплоть до ПАРУСИНЫ: морская же держава). Жизнь в этих царствах была мирной. Стенами обносились только своего рода "запретные города": комплексы дворцов, царских "учреждений" и гробниц (в "Шлимановой Трое", первой, им вскрытой (и частично, увы, от торопливости разрушенной), в кольце стен всего десятка полтора Очень Больших Домов). А окружающие "посады", похоже, вообще не огорожены.
А вот основа такого процветания в охране нуждалась. Прорытый в Микенском царстве канал (как раз позволивший расширить возделываемую землю; сейчас она, кстати, "обратно" заболочена) охранял ряд крепостей, по всему протяжению канала.
Достаточно очевидно, что такие развитые общества (да ещё на неудобных, стиснутых горами и морем, территориях, связанные торговыми путями по морю) могли существовать, и поддерживать-кормить своё население, только когда в них царил строгий порядок. Лучше всего, когда и вне их - мир. Подъём Греции - когда Микены были гегемоном. Подробности неизвестны, но в хеттских дипломатических "кирпичах" "царь Ахеява (ахейцев)" входит в перечень "великих царей", рядом с царями Ассирии, Вавилона и Египта (царь хеттов - "великий" по умолчанию
).А потом... Как раз к тому времени, на которое приходится "та самая" Троянская война (один из конфликтов, слившихся в войну из "Илиады"), относится одна чудесная археологическая находка. Кусок "дипломатической" глиняной таблички, скорее всего - черновик. На табличке "великий царь хеттов" обращается к прочим "великим царям", и, похоже, писец натыкал их перечень "на автопилоте". Но потом, тут же, по сырой глине, "великого царя Ахеява" вычеркнул.
Что случилось - чёрт знает. Вроде, в греческих преданиях "Троянского цикла" есть намёки на вульгарный династический кризис в Микенах (царь без наследника...). Короче, вассалы Микен наплевали на вассалитет, и - пошло-поехало. К этому времени (или к его непосредственному продолжению) относятся находки городов, которые до этого были, а после - нет (и навсегда). Самое главное, что посыпался порядок, поддерживавший инфраструктуру, позволявшую жить куче народа (вроде помянутого ранее канала). Голод... а с голодухи - падение и престижа царской власти, и самой власти (со всей дворцовой бюрократией, с её грамотностью). Власть - в руках "полевых командиров". Ну, а "сыну конунга положено завоевать себе своё царство". И на Восточное Средиземноморье обрушивается волна "народов моря", и из Греции, и из вовлечённых в этот поток жителей прочих островов. На востоке они сносят царство хеттов, а на западе ...
... а на западе возникает своеобразная "полисная" цивилизация. По побережьям протянулись - с севера греческие, с юга финикийские - цепочки городов. С одной стороны - утрированно-самостоятельных; "полноценные люди" для каждого города - только его население, причём - формально, конечно - "исконное", приплывшее-поселившееся. С другой стороны - эти города связаны родственными культурами, причём эту родственность они отчётливо сознают. И они живут торговлей (и ремеслом, естественно), только частично питаясь "своими силами". И - конечно - торгуя с соседями-аборигенами, открывая (а где поддерживая, а где - реанимируя) устойчивые торговые связи. И севернее "горного рубежа", цепи гор по северу Средиземноморья, формируется своя - и очень своеобразная - культурная полоса.
Торгово-обменные связи "через Европу" существовали издавна. Я упоминал "янтарный путь" от юго-западной Прибалтики в Микены. Но сейчас они усиливаются, причём начинается активный "культурный занос".
Бронзовый век с "катастрофой" в Восточном Средиземноморье не кончился. Наоборот.
Бронза проникла в юго-западную Европу до этого, но теперь - в Испании найдены финикийские бронзовые обломки (неясного назначения) с надписями, содержащими кельтские имена. По цепочке родственных "деревенских" культур новые культурные веяния докатываются до нынешней Швейцарии - и расцветает Гальштатская торговая культура. Интереснейшая. Вскрыты сотни могил, богатых, с золотом, в которых похоронены усердные работники. И работники (судя по состоянию скелетов) специализированные: мужики всю жизнь ломали каменную соль в шахтах, а бабы выносили её из шахт на спине... И эта соль шла в Восточное Средиземноморье, в обмен на золото и бронзу.
И по этой торговой цепочке в Гальштат пришло железо.
И началась совсем другая история.
О "роковой" роли железа будет далее.
А там - "галопом по (античным) Европам", и буду закругляться.
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 03 янв 2022 13:50
Железо было известно давно. И самородное-метеоритное, и, возможно, где-то выплавляемое. Но - в небольших количествах, как диковинка (вспомним железный кинжал Тутанхамона и его же миниатюрные (явно ритуальные) "стамески"). Древние греки считали, что по-настоящему научились его делать какие-то "халибы", ориентировочно на Кавказе.
То есть - на одной из старых торговых дорог в Восточное Средиземноморье, реанимированных-расцвётших при Гальштатской культуре. И по этой дороге железо, конечно, проникало в центральную Европу - как диковинка. Пока... пока не открыли, что его можно делать на месте, в первую очередь (ИМХО) из лимонита, из болотных руд.
Сразу: железо не принципиально лучше бронзы. Хорошая бронза не мягче (а то и крепче) плохого железа. Отличие в том, что железа много. Железо есть почти везде. И - железо не нуждается в присадках, типа олова к меди. И - оказалось, что кое-в-чём оно просто удобнее.
Железа, повторяю, много. Болотные руды - в каждом втором болоте. Железистых песчаников тоже полно. Что ещё нужно для его выплавки? Уголь - нажигается из дерева (а лесов много): 4кГ дерева - 1 кГ угля. Печь - из глины (которой полно). Флюс - известняк - его полно и в виде камня, и - если вы работаете с болотной рудой - из раковин (всяких перловиц и беззубок в ручьях было полно; кстати, содержимое раковины и съесть можно ). То есть железо можно делать везде.
К тому же, пускай расплавить железо, как бронзу (чтобы переплавить, скажем, сломанные инструменты), гораздо труднее (больше температура плавления), но плавить её и не нужно: железо прекрасно сваривается ковкой. А если проделать такую процедуру много раз, становится крепче (неизбежная цементация обломков в горне, и - в итоге - получение стали).
И железо стало широкодоступным инструментальным металлом. На смену очень узкому набору бронзовых инструментов пришёл широчайший набор железных - на все случаи жизни. Железо быстро "разбежалось" по лесной Европе, и уже оттуда пришло в Средиземноморье. (Занятно, что не все его "оценили": Египет ещё долго и упорно "оставался бронзовым".) Неолит накрылся окончательно и бесповоротно.
Последствия отразились даже на скоте . На лошадях.
Я ранее говорил о распространении по Европе лошади и телеги (колесницы). Вот что - для меня - интересно: на Востоке (где места много) очень долго была в ходу двухколёсная "исходная" колесница, и лошади были "нормального лошадиного" роста. А в той же Гальштатской культуре (и позднее, в Латенской) в ходу была четырёхколёсная телега, а лошади - измельчали (не тот ландшафт, колесницы гонять не много где). Но вот в позднем Гальштате придумали железный меч, и по помянутой торговой дороге он попал в Старо-Вавилонское царство. (Именно так, с севера на юг. Гальштатские мечи имеют очень характерную отделку (ножны с "крылышками"), и такие изображаются в Вавилонии. Но на севере они попадаются всех размеров, от, фактически, кинжала до железяки в метр с гаком в длину, а в Вавилоне - стандартные, около 60см по клинку: оценили удачный дизайн.) В ответ, похоже, по той же дороге пришло искусство верховой езды. И в континентальной лесной Европе так и осталась четырёхколесная телега, а лошадь - выросла. И появились воины-всадники (и штаны распространились ). А вот на юге Британии и в Ирландии "классическая" двухколёсная колесница дожила до Римского завоевания (и островные кельты - иные (а именно тянущие корни в Ирландию) - и сейчас ходят без штанов ; конечно, когда одеваются "по-нацинальному" ). Видимо, колесница попала туда из Средиземноморья.
Железо (и верховая лошадь) способствовали формированию своеобразной кельтской культуры. В основе она - "деревенская", без больших центров. Но - та самая роль золота - непрекращающиеся торговые связи с югом, занос некоторых идей, и как минимум один торговый центр, всё-таки, возникает. И дороги прокладываются.
А в это время в Средиземноморье:
На Ближнем Востоке ворочались прежние государства: воевали друг друга, перекраивали границы - но очень своеобразно. В основном сохранялась (и даже развивалась) их экономическая основа, с городами, ирригацией, и всем прочим. Культуры перемешивались, и во многом сохраняли, а то и умножали, всякие научные и технические наработки. Даже приход "новых хозяев", вроде персов, сему не мешал. Наоборот, новые господа (их верхушка) быстро привыкали к благам цивилизации , и единая власть не очень мешала (скорее, помогала) хозяйственной жизни (и очень надолго, фактически до монголов в 13-ом веке, сохранялся обычай: воевать-то воевать, но "лишних дров" не ломать). На крайнем северо-востоке Средиземноморья, похоже, складывались "промежуточные" государства (вроде позднейшего царства даков), объединявшие "деревенскую" культуру с городами. Западнее же было любопытнее. Раскинулась цепочка культурно и торгово связанных полисов, в которых - странное дело - не удерживались монархии. Понятия не имею, почему. Возможно, память о разгроме царств Бронзового века, плюс нравы "викингов"-расселенцев. Как правило, власть какой-то "аристократии", а то и "демократия" (конечно, только "для своих").
Я уже подбираюсь ко времени, о котором "всё в учебнике есть".
На востоке Средиземного моря греческие полисы перегрызлись в войне, их завоевала Македония, а потом македонский царь - в лучших "восточных" царских традициях - попытался завоевать "весь мир". Его завоевания, основанные только на Александровом гоноре, конечно, тут же распались. Но во главе группы царств на Ближнем Востоке оказались Александровы "генералы" и их потомки, ощущавшие свою общность (и из-за этого, конечно, всё время грызшиеся). Что странным образом способствовало культурному подъёму. Почему - чёрт его знает. Возможно, сочетание трёх факторов. Первый - всякие научные наработки древних, очень "интенсивно-хозяйственных" централизованных (и бюрократизированных) царств Ближнего Востока, откуда уважение к "книжной мудрости" (особенно в законодательстве). Второй (возможный) связан с давними перемешиваниями при завоеваниях, переносами центров культа (вместе с идолами), отождествлением "своих" и "чужих" богов, что оторвало науки от ритуальных связок. Ну и, наконец, вечная грызня (без "окончательных" результатов) последышей Александра ("если эти "умники" не могут на врага порчу порядочную напустить, так пусть хоть катапульту скорострельную выдумают..."
).
Сложился (на сравнительно небольшой территории) "эллинистический мир", в котором смешались как "исконные восточные" черты (священная царская власть и бюрократия), так и многие "западные" (включая элементы "полисной" жизни: города как самостоятельные единицы, с "правами и обязанностями").
Потом всё это (и многое другое) завоевал Рим. Как и почему у него это получилось - есть в книжках. Отмечу одно: так уж случилось, что римляне придумали "разнесённое гражданство", когда правами "римского гражданина" можно было наделить кого-то вне Города, персонально или целыми общинами.
И Рим стал выстраивать "типовую державу", вроде Китайской. Со священным царём, и однородными (различающимися только предписанным им сверху местом) верноподданными. В третьем веке все свободные жители Империи получили полноценное гражданство.
Как водится, началась унификация. В первую очередь культурная: все заговорили по-латыни. В "провинциях" возникали города и прочее этакое, "точь-в-точь как в Риме". А вот с хозяйственной унификацией получилось хуже: слишком разные случались природные условия.
Ну, потом Империя развалилась (хотя очень долго этого не сознавала/признавала). Как это было - есть в учебниках.
А вот о последствиях и господства (какое-то время) Империи, и долгой уверенности, что она всё ещё существует - я поболтаю. В последнем отрывке.
То есть - на одной из старых торговых дорог в Восточное Средиземноморье, реанимированных-расцвётших при Гальштатской культуре. И по этой дороге железо, конечно, проникало в центральную Европу - как диковинка. Пока... пока не открыли, что его можно делать на месте, в первую очередь (ИМХО) из лимонита, из болотных руд.
Сразу: железо не принципиально лучше бронзы. Хорошая бронза не мягче (а то и крепче) плохого железа. Отличие в том, что железа много. Железо есть почти везде. И - железо не нуждается в присадках, типа олова к меди. И - оказалось, что кое-в-чём оно просто удобнее.
Железа, повторяю, много. Болотные руды - в каждом втором болоте. Железистых песчаников тоже полно. Что ещё нужно для его выплавки? Уголь - нажигается из дерева (а лесов много): 4кГ дерева - 1 кГ угля. Печь - из глины (которой полно). Флюс - известняк - его полно и в виде камня, и - если вы работаете с болотной рудой - из раковин (всяких перловиц и беззубок в ручьях было полно; кстати, содержимое раковины и съесть можно
). То есть железо можно делать везде.К тому же, пускай расплавить железо, как бронзу (чтобы переплавить, скажем, сломанные инструменты), гораздо труднее (больше температура плавления), но плавить её и не нужно: железо прекрасно сваривается ковкой. А если проделать такую процедуру много раз, становится крепче (неизбежная цементация обломков в горне, и - в итоге - получение стали).
И железо стало широкодоступным инструментальным металлом. На смену очень узкому набору бронзовых инструментов пришёл широчайший набор железных - на все случаи жизни. Железо быстро "разбежалось" по лесной Европе, и уже оттуда пришло в Средиземноморье. (Занятно, что не все его "оценили": Египет ещё долго и упорно "оставался бронзовым".) Неолит накрылся окончательно и бесповоротно.
Последствия отразились даже на скоте
. На лошадях.Я ранее говорил о распространении по Европе лошади и телеги (колесницы). Вот что - для меня - интересно: на Востоке (где места много) очень долго была в ходу двухколёсная "исходная" колесница, и лошади были "нормального лошадиного" роста. А в той же Гальштатской культуре (и позднее, в Латенской) в ходу была четырёхколёсная телега, а лошади - измельчали (не тот ландшафт, колесницы гонять не много где). Но вот в позднем Гальштате придумали железный меч, и по помянутой торговой дороге он попал в Старо-Вавилонское царство. (Именно так, с севера на юг. Гальштатские мечи имеют очень характерную отделку (ножны с "крылышками"), и такие изображаются в Вавилонии. Но на севере они попадаются всех размеров, от, фактически, кинжала до железяки в метр с гаком в длину, а в Вавилоне - стандартные, около 60см по клинку: оценили удачный дизайн.) В ответ, похоже, по той же дороге пришло искусство верховой езды. И в континентальной лесной Европе так и осталась четырёхколесная телега, а лошадь - выросла. И появились воины-всадники (и штаны распространились
). А вот на юге Британии и в Ирландии "классическая" двухколёсная колесница дожила до Римского завоевания (и островные кельты - иные (а именно тянущие корни в Ирландию) - и сейчас ходят без штанов ; конечно, когда одеваются "по-нацинальному" ). Видимо, колесница попала туда из Средиземноморья.Железо (и верховая лошадь) способствовали формированию своеобразной кельтской культуры. В основе она - "деревенская", без больших центров. Но - та самая роль золота - непрекращающиеся торговые связи с югом, занос некоторых идей, и как минимум один торговый центр, всё-таки, возникает. И дороги прокладываются.
А в это время в Средиземноморье:
На Ближнем Востоке ворочались прежние государства: воевали друг друга, перекраивали границы - но очень своеобразно. В основном сохранялась (и даже развивалась) их экономическая основа, с городами, ирригацией, и всем прочим. Культуры перемешивались, и во многом сохраняли, а то и умножали, всякие научные и технические наработки. Даже приход "новых хозяев", вроде персов, сему не мешал. Наоборот, новые господа (их верхушка) быстро привыкали к благам цивилизации
, и единая власть не очень мешала (скорее, помогала) хозяйственной жизни (и очень надолго, фактически до монголов в 13-ом веке, сохранялся обычай: воевать-то воевать, но "лишних дров" не ломать). На крайнем северо-востоке Средиземноморья, похоже, складывались "промежуточные" государства (вроде позднейшего царства даков), объединявшие "деревенскую" культуру с городами. Западнее же было любопытнее. Раскинулась цепочка культурно и торгово связанных полисов, в которых - странное дело - не удерживались монархии. Понятия не имею, почему. Возможно, память о разгроме царств Бронзового века, плюс нравы "викингов"-расселенцев. Как правило, власть какой-то "аристократии", а то и "демократия" (конечно, только "для своих").Я уже подбираюсь ко времени, о котором "всё в учебнике есть".
На востоке Средиземного моря греческие полисы перегрызлись в войне, их завоевала Македония, а потом македонский царь - в лучших "восточных" царских традициях - попытался завоевать "весь мир". Его завоевания, основанные только на Александровом гоноре, конечно, тут же распались. Но во главе группы царств на Ближнем Востоке оказались Александровы "генералы" и их потомки, ощущавшие свою общность (и из-за этого, конечно, всё время грызшиеся). Что странным образом способствовало культурному подъёму. Почему - чёрт его знает. Возможно, сочетание трёх факторов. Первый - всякие научные наработки древних, очень "интенсивно-хозяйственных" централизованных (и бюрократизированных) царств Ближнего Востока, откуда уважение к "книжной мудрости" (особенно в законодательстве). Второй (возможный) связан с давними перемешиваниями при завоеваниях, переносами центров культа (вместе с идолами), отождествлением "своих" и "чужих" богов, что оторвало науки от ритуальных связок. Ну и, наконец, вечная грызня (без "окончательных" результатов) последышей Александра ("если эти "умники" не могут на врага порчу порядочную напустить, так пусть хоть катапульту скорострельную выдумают..."
).Сложился (на сравнительно небольшой территории) "эллинистический мир", в котором смешались как "исконные восточные" черты (священная царская власть и бюрократия), так и многие "западные" (включая элементы "полисной" жизни: города как самостоятельные единицы, с "правами и обязанностями").
Потом всё это (и многое другое) завоевал Рим. Как и почему у него это получилось - есть в книжках. Отмечу одно: так уж случилось, что римляне придумали "разнесённое гражданство", когда правами "римского гражданина" можно было наделить кого-то вне Города, персонально или целыми общинами.
И Рим стал выстраивать "типовую державу", вроде Китайской. Со священным царём, и однородными (различающимися только предписанным им сверху местом) верноподданными. В третьем веке все свободные жители Империи получили полноценное гражданство.
Как водится, началась унификация. В первую очередь культурная: все заговорили по-латыни. В "провинциях" возникали города и прочее этакое, "точь-в-точь как в Риме". А вот с хозяйственной унификацией получилось хуже: слишком разные случались природные условия.
Ну, потом Империя развалилась (хотя очень долго этого не сознавала/признавала). Как это было - есть в учебниках.
А вот о последствиях и господства (какое-то время) Империи, и долгой уверенности, что она всё ещё существует - я поболтаю. В последнем отрывке.
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 07 янв 2022 19:20
Думал, закруглюсь. Но - пока не получается.
Итак, Римская империя развалилась.
Пара слов о том, почему она возникла, и почему рухнула.
Почему возникла - тут много причин, включая даже ритуальную (война - род священного служения Городу, воплощению богини Ромы). А силы, которые брались до войны, понятны.
Если в самом-самом кратце:
Ещё с побед над Карфагеном (рубеж, с которого римские "политологи", начиная, кажется, с Катона Старшего (лень проверять), отмечали "падение добрых старых римских нравов") Рим начал превращаться в "классическую рабовладельческую" державу. Плюс - получил возможность (и ею воспользовался) кормить (буквально) Город данью из подчинённых земель. Как следствие - римские мужики стали разоряться (за ненужностью). Отчего начала падать римская военная мощь (сие, прямыми словами, описано у Аппиана): ведь "республиканские" легионеры снаряжались за свой счёт. Рим пытался бороться с этим: и перераспределением земель (реформы Гракхов; естественно, провалились: кто ж из "сильных" со своей землёй расстанется?), и распространением обязанностей (не привилегий) гражданства на всю Италию (результат - "Союзническая война", распространение гражданства на всех), но так проблему не решил. Решили её иначе: снаряжать армию за гос.счёт, и расселять отслуживших своё легионеров на завоёванных землях. И - заработал насос, и началась цепная реакция. Разоряющиеся римские мужики завоёвывали земли, наполняли Италию рабами и импортом, и оседали на "обетованных землях", куда начальству за три года не доехать. Лепота! И результаты их побед - рабы и импорт - разоряли ещё мужиков... И так далее. Пока Италию не выкачали, не оставили в ней (кроме разных шишек - сенаторов и всадников) либо неполноправное население (в армию - дело святое! - не призывавшееся), которое землю и пахало, либо мелких горожан (которым земля не нужна: ремесленники, торговцы, "сфера услуг"), либо городских паразитов-"уклонистов от службы", обеспечивавших "политическую поддержку" всяким шишкам, и подачками от тех кормившимися. Уже Август перестал набирать легионы в Италии.
Короче, стимула геройствовать не стало. (Известно, что при наборе легионов рекомендовалось проверять рабские "общежития" в имениях: не отсиживаются ли там природные римляне, воевать не желающие). Рим перешёл к обороне, стал привлекать варваров... Короче, об этом всё есть в книжках.
А пока Рим был в силе, он превращался в Типичную "Пирамидальную" Державу. Цезари стали священными, Империя управлялась бюрократией, народ (свободный) унифицировался (с третьего века нашей эры все свободные подданные Рима - полноправные граждане), все заговорили на одном языке (Западная часть Империи; восточная - так сложилось исторически - говорила по-гречески)... Что характерно, Империя начала тратить силы на "ритуальное чёрт-те что" (всякие знаменитые постройки, ритуально-декоративные, на которые шло сил-средств много больше, чем на утилитарные, вроде знаменитых акведуков). Классика.
И, как в аналогичных великих государствах к востоку, различия в населении были уже не "национальные", а по типу хозяйства. А таких было много - природные условия очень неоднородны.
Пока всё это происходило, менялась религия. Она стала тяготеть не к монотеизму, а к ... как бы это сказать? Чему-то вроде "священного цезаризма". Как на земле все "власть имущие", хоть сохраняли власть "по заведыванию", были слугами Цезаря, так бесчисленное множество богов на подвластных Риму землях стало "служащими" Верховного Бога. Того самого, чьей волей земной Цезарь становился Божественным. Как этого Верховного Бога звали? А какое дело? Назови хоть Юпитером, хоть Митрой, хоть... Ну, как власть цезаря не зависит от того, что в грекоязычной части Империи его называют не императором, а василевсом.
Идея не уникальная, то же самое происходило на Ближнем Востоке. И по той же причине: смешение местных богов, земные властители распространяют свою власть на самые "разноверные" земли... Собственно, именно с Востока идея Священного Царя - Спасителя от Смут, посланного Верховным Богом, и приехала.
Но в Риме идея Божественного Цезаря начаянно породила христианство.
Идея, лежащая в основе христианства, очень простая, и - чисто Римская. Классическая Западная Римская.
При всём обилии культов в Империи в ней был один общий-обязательный: культ Гения Императора.
Суть: Верховный Бог, видя разброд в мире, посылает какое-то своё божественное порождение, божество ранга высокого, но "чуть-чуть пониже", которое как-то "одухотворяет" избранного Верховным Богом человека, и тот становится Божественным Правителем. В греческом мире такого "божьего посланца" называли даймоном (демоном), в латинском - отождествили с "родовым" богом, гением. Пока очередной Цезарь правил, на западе Империи поклонялись его Гению; ну а на Востоке - ему самому. Когда Цезарь откидывал сандалии, его Гений улетал к Верховному Богу (и становился полноправным божеством сам).
Надеюсь, видно, как это похоже на христианство?
Такая идея (царь, отмеченный-избранный богом) понятна и привычна везде. Но был один нюанс...
Оформилась эта концепция при Августе Октавиане ("бывшем Октавии"; так, кстати, его звали "оппозиционеры" - официально он был Гай Юлий Цезарь Август, имя приёмного отца (того самого Гая Юлия Цезаря) плюс прозвище, показывающее, какой он благодетель всему миру ). Но если сам Август - прекративший гражданскую войну, "принявший Рим кирпичным, оставивший мраморным", и т.д. - на Божественного царя хоть как-то, но походил, уже первые его приемники стали... один другого интереснее. А там и вообще пошли с Цезарем никак по родословию не связанные. И тоже "интересные". Порой такие, что в них Божественного царя никак не заподозришь.
Но сама идея такого царя логична и привычна. И ответ на ситуацию был естественный: царь-то есть, да ён подменённый! А настоящий - или ещё придёт, или уже пришёл, но временно таится. А как явится - установит своё Божественное Царство. Кто его признает, ему подчинится-поклонится - заживут, как генералы. Кто его не признает... Ну, так им и надо.
А кто он? Как его узнать? Он - Богом Помеченный. По гречески - "христос". По иудейски (а иудейская вера, вера последнего "настоящего" - не варвары какие-нибудь! - царства, завоёванного Римом, была популярна) - "мессия".
И чем "интереснее" становились цезари, чем больше было "недовольных ситуацией", тем больше было ожидавших "христа-мессию", который, наконец, "наведёт порядок в римлянстве".
Что исходно "христианство" было именно совокупностью неверий в "официального" Цезаря, и верий в Цезаря "настоящего", можно извлечь (ИМХО) из Павловых посланий. Сведения у римских историков о Нероновых казнях "христиан" считаются, в общем и целом, аутентичными, только малость "подрихтованными" (вставкой считается указание на "того самого" Христа, из Иудеи). Так кого казнили при Нероне?
Павел в своих посланиях термин "христианин" упоминает только один раз. Адресатов он называет просто "братьями". Так вот, он говорит им, что если кого из них покарают за убийство, обман, или воровство какое, то он и есть сукин сын преступник. Но вот если кто пострадал, как "христианин", то на том нет греха.
Короче, разница между уголовником и тем, кто сел за идею...
Отчётливый, привычный нам, восточный (конкретно - иудейский) облик христианства, вообще-то, случайность. Просто как раз тогда, когда "протохристианство" оформлялось, по Империи были раскиданы (буквально - депортированы с родины) многие тысячи иудейских сектантов-мессианцев.
Поскольку же по Империи (особенно по её восточной части) иудеи жили издавна (и даже имели в Нижнем Египте свой храм, не хуже Иерусалимского; между прочим, с изображением Яхве ), отлично соседствуя со всякими иноверцами, то их соприкосновение с депортированными сектантами не могло быть мирным. Для выселенцев, помнивших разрушение Храма, восстание Бар-Кохбы, осаду Мосады местные иудеи были проклятыми коллаборационистами. А для этих иудеев выселенцы - фанатиками-догматиками, за своим Мессией Бога не видящими. И ещё эти сектанты устраивали по диаспоре восстания. А римские легионеры, присланные в очередную "горячую точку", в догматах, надо полагать, не разбирались, мыслили просто. Раз "бунтуют жиды", то и нужно - во славу Цезаря - "бить жидов". А бить они умели крепко.
Короче, перед иудеями было два пути: или сомкнуться "со своими", выделиться с верой в Своего Собственного Бога, иметь, может быть, какие-то ограничения от властей, но зато гарантированную поддержку единоверцев, либо - смешаться с прочим римским народом, внеся в него свои идеи. "Ты хочешь знать о том, кто установит Царство Божие? Так мы о Мессии знаем всё! Он же из наших! Слушай сюда, щас всё-всё о нём расскажем".
Так оформились и современный иудаизм, и современное христианство (и потому они ну очень не любят друг друга...
).
Как бы то ни было, эта вера, точнее, совокупность мессианских течений, исходно "антиимперская", была Империей подхвачена. Точнее, подхвачена одним решительным и циничным правителем, Константином, который христианство не принял, и не сделал Имперской верой (это сделали после него), а просто легализовал.
Римская религия - совокупность кучи богов и ритуалов. Важно здесь то, что вокруг каждого святилища формируется коллегия, организация, исполняющая именно данные ритуалы, имеющая - очень важно - права "юридического лица": может владеть собственностью, устанавливать в своей среде и на своей территории свои правила, и т.д. Члены коллегий, отправляющих культ какого-то конкретного божества, конечно, друг для друга "свои" по всей Империи.
Так вот, Константин разрешил христианам учреждать официальные коллегии (получившие у христиан название округов - "церквей" по-латыни, "экклесий" по-гречески), и тем получил огромную мобилизационную базу в войне с Максенцием за власть.
И победил.
Его преемники сделали христианство сперва главной, а потом единственной "государственной", а потом и единственной разрешённой религией в Империи.
Судьба этой религии на Западе и Востоке Империи сложилась по-разному, и это оказалось очень важно. Христианство стало важнейшим фактором истории - но об этом будет далее.
Итак, Римская империя развалилась.
Пара слов о том, почему она возникла, и почему рухнула.
Почему возникла - тут много причин, включая даже ритуальную (война - род священного служения Городу, воплощению богини Ромы). А силы, которые брались до войны, понятны.
Если в самом-самом кратце:
Ещё с побед над Карфагеном (рубеж, с которого римские "политологи", начиная, кажется, с Катона Старшего (лень проверять), отмечали "падение добрых старых римских нравов") Рим начал превращаться в "классическую рабовладельческую" державу. Плюс - получил возможность (и ею воспользовался) кормить (буквально) Город данью из подчинённых земель. Как следствие - римские мужики стали разоряться (за ненужностью). Отчего начала падать римская военная мощь (сие, прямыми словами, описано у Аппиана): ведь "республиканские" легионеры снаряжались за свой счёт. Рим пытался бороться с этим: и перераспределением земель (реформы Гракхов; естественно, провалились: кто ж из "сильных" со своей землёй расстанется?), и распространением обязанностей (не привилегий) гражданства на всю Италию (результат - "Союзническая война", распространение гражданства на всех), но так проблему не решил. Решили её иначе: снаряжать армию за гос.счёт, и расселять отслуживших своё легионеров на завоёванных землях. И - заработал насос, и началась цепная реакция. Разоряющиеся римские мужики завоёвывали земли, наполняли Италию рабами и импортом, и оседали на "обетованных землях", куда начальству за три года не доехать. Лепота! И результаты их побед - рабы и импорт - разоряли ещё мужиков... И так далее. Пока Италию не выкачали, не оставили в ней (кроме разных шишек - сенаторов и всадников) либо неполноправное население (в армию - дело святое! - не призывавшееся), которое землю и пахало, либо мелких горожан (которым земля не нужна: ремесленники, торговцы, "сфера услуг"), либо городских паразитов-"уклонистов от службы", обеспечивавших "политическую поддержку" всяким шишкам, и подачками от тех кормившимися. Уже Август перестал набирать легионы в Италии.
Короче, стимула геройствовать не стало. (Известно, что при наборе легионов рекомендовалось проверять рабские "общежития" в имениях: не отсиживаются ли там природные римляне, воевать не желающие). Рим перешёл к обороне, стал привлекать варваров... Короче, об этом всё есть в книжках.
А пока Рим был в силе, он превращался в Типичную "Пирамидальную" Державу. Цезари стали священными, Империя управлялась бюрократией, народ (свободный) унифицировался (с третьего века нашей эры все свободные подданные Рима - полноправные граждане), все заговорили на одном языке (Западная часть Империи; восточная - так сложилось исторически - говорила по-гречески)... Что характерно, Империя начала тратить силы на "ритуальное чёрт-те что" (всякие знаменитые постройки, ритуально-декоративные, на которые шло сил-средств много больше, чем на утилитарные, вроде знаменитых акведуков). Классика.
И, как в аналогичных великих государствах к востоку, различия в населении были уже не "национальные", а по типу хозяйства. А таких было много - природные условия очень неоднородны.
Пока всё это происходило, менялась религия. Она стала тяготеть не к монотеизму, а к ... как бы это сказать? Чему-то вроде "священного цезаризма". Как на земле все "власть имущие", хоть сохраняли власть "по заведыванию", были слугами Цезаря, так бесчисленное множество богов на подвластных Риму землях стало "служащими" Верховного Бога. Того самого, чьей волей земной Цезарь становился Божественным. Как этого Верховного Бога звали? А какое дело? Назови хоть Юпитером, хоть Митрой, хоть... Ну, как власть цезаря не зависит от того, что в грекоязычной части Империи его называют не императором, а василевсом.
Идея не уникальная, то же самое происходило на Ближнем Востоке. И по той же причине: смешение местных богов, земные властители распространяют свою власть на самые "разноверные" земли... Собственно, именно с Востока идея Священного Царя - Спасителя от Смут, посланного Верховным Богом, и приехала.
Но в Риме идея Божественного Цезаря начаянно породила христианство.
Идея, лежащая в основе христианства, очень простая, и - чисто Римская. Классическая Западная Римская.
При всём обилии культов в Империи в ней был один общий-обязательный: культ Гения Императора.
Суть: Верховный Бог, видя разброд в мире, посылает какое-то своё божественное порождение, божество ранга высокого, но "чуть-чуть пониже", которое как-то "одухотворяет" избранного Верховным Богом человека, и тот становится Божественным Правителем. В греческом мире такого "божьего посланца" называли даймоном (демоном), в латинском - отождествили с "родовым" богом, гением. Пока очередной Цезарь правил, на западе Империи поклонялись его Гению; ну а на Востоке - ему самому. Когда Цезарь откидывал сандалии, его Гений улетал к Верховному Богу (и становился полноправным божеством сам).
Надеюсь, видно, как это похоже на христианство?
Такая идея (царь, отмеченный-избранный богом) понятна и привычна везде. Но был один нюанс...
Оформилась эта концепция при Августе Октавиане ("бывшем Октавии"; так, кстати, его звали "оппозиционеры" - официально он был Гай Юлий Цезарь Август, имя приёмного отца (того самого Гая Юлия Цезаря) плюс прозвище, показывающее, какой он благодетель всему миру
). Но если сам Август - прекративший гражданскую войну, "принявший Рим кирпичным, оставивший мраморным", и т.д. - на Божественного царя хоть как-то, но походил, уже первые его приемники стали... один другого интереснее. А там и вообще пошли с Цезарем никак по родословию не связанные. И тоже "интересные". Порой такие, что в них Божественного царя никак не заподозришь.Но сама идея такого царя логична и привычна. И ответ на ситуацию был естественный: царь-то есть, да ён подменённый! А настоящий - или ещё придёт, или уже пришёл, но временно таится. А как явится - установит своё Божественное Царство. Кто его признает, ему подчинится-поклонится - заживут, как генералы. Кто его не признает... Ну, так им и надо.
А кто он? Как его узнать? Он - Богом Помеченный. По гречески - "христос". По иудейски (а иудейская вера, вера последнего "настоящего" - не варвары какие-нибудь! - царства, завоёванного Римом, была популярна) - "мессия".
И чем "интереснее" становились цезари, чем больше было "недовольных ситуацией", тем больше было ожидавших "христа-мессию", который, наконец, "наведёт порядок в римлянстве".
Что исходно "христианство" было именно совокупностью неверий в "официального" Цезаря, и верий в Цезаря "настоящего", можно извлечь (ИМХО) из Павловых посланий. Сведения у римских историков о Нероновых казнях "христиан" считаются, в общем и целом, аутентичными, только малость "подрихтованными" (вставкой считается указание на "того самого" Христа, из Иудеи). Так кого казнили при Нероне?
Павел в своих посланиях термин "христианин" упоминает только один раз. Адресатов он называет просто "братьями". Так вот, он говорит им, что если кого из них покарают за убийство, обман, или воровство какое, то он и есть сукин сын преступник. Но вот если кто пострадал, как "христианин", то на том нет греха.
Короче, разница между уголовником и тем, кто сел за идею...
Отчётливый, привычный нам, восточный (конкретно - иудейский) облик христианства, вообще-то, случайность. Просто как раз тогда, когда "протохристианство" оформлялось, по Империи были раскиданы (буквально - депортированы с родины) многие тысячи иудейских сектантов-мессианцев.
Поскольку же по Империи (особенно по её восточной части) иудеи жили издавна (и даже имели в Нижнем Египте свой храм, не хуже Иерусалимского; между прочим, с изображением Яхве
), отлично соседствуя со всякими иноверцами, то их соприкосновение с депортированными сектантами не могло быть мирным. Для выселенцев, помнивших разрушение Храма, восстание Бар-Кохбы, осаду Мосады местные иудеи были проклятыми коллаборационистами. А для этих иудеев выселенцы - фанатиками-догматиками, за своим Мессией Бога не видящими. И ещё эти сектанты устраивали по диаспоре восстания. А римские легионеры, присланные в очередную "горячую точку", в догматах, надо полагать, не разбирались, мыслили просто. Раз "бунтуют жиды", то и нужно - во славу Цезаря - "бить жидов". А бить они умели крепко.Короче, перед иудеями было два пути: или сомкнуться "со своими", выделиться с верой в Своего Собственного Бога, иметь, может быть, какие-то ограничения от властей, но зато гарантированную поддержку единоверцев, либо - смешаться с прочим римским народом, внеся в него свои идеи. "Ты хочешь знать о том, кто установит Царство Божие? Так мы о Мессии знаем всё! Он же из наших! Слушай сюда, щас всё-всё о нём расскажем".
Так оформились и современный иудаизм, и современное христианство (и потому они ну очень не любят друг друга...
).Как бы то ни было, эта вера, точнее, совокупность мессианских течений, исходно "антиимперская", была Империей подхвачена. Точнее, подхвачена одним решительным и циничным правителем, Константином, который христианство не принял, и не сделал Имперской верой (это сделали после него), а просто легализовал.
Spoiler
Показать
Маленькое отступление: римские военные ритуалы и римские религии. Здесь эти детали не очень нужны, но они такие красочные, так хочется об этом поболтать.
Итак, Рим всё время воевал. Война была, собственно, богослужением (и кто не воевал, был не совсем полноценным римлянином: для разных городских должностей издревле существовал военный ценз: сколько походов человек отломал).
"Римская вера" была очень "обрядоверной", обряды соблюдались долго после того, как в их древнюю религиозную суть уже могли перестать веровать. Благодаря этому сведения обо многих обрядах сохранились, успели зафиксироваться в древних текстах и дойти до нас. Война была полна обрядов. Насколько они соблюдались в реальности, сказать трудно, но обряды сохраняют "идеальные требования к правильной войне". (Подробности я выдрал из одного, давно уже читаного, двухтомного сборника статей по разным аспектам Римской культуры.)
"Правильная война" должна была начинаться весной, в "месяц Марса", и заканчиваться осенью, в "месяц Сатурна".
При этом Рим не мог вести агрессивную войну! Боги не одобрят
. Они одобрят только войну за возмещение обид, причинённых римскому народу (исходно, наверное, вообще богине Роме, воплощённой в городе её имени). Поэтому к весне сенат тщательно искал, кто из соседей (тех, кого хочется ограбить ) Рим обидел, и посылали туда послов с требованиями компенсаций. Обиды высасывались из пальца, послов, конечно, посылали... Значит, можно воевать.
(Все перечисленные далее ритуалы начинались и завершались гаданиями, вопрошениями оракулов, рытьём в кишках жертвопринесённых животных, кормлением священных кур, наблюдениями за всякими орлами и тому подобными воронами, показывавшими, удался ли ритуал, или его повторить. Это я в дальнейшем указывать не буду, надо просто иметь в виду, что опытный политик/полководец всегда такие гадания совершал, и всегда врал, что они успешны. Или что неуспешны, если надо потянуть время.)
Действие первое: специальный жрец-фециал идёт в храм Марса, "приводит в движение" 12 висящих там щитов (колотит по ним, что ли?), восклицая, "Марс, пробудись", берёт "священное копьё Марса" (древний ясеневый кол с обожжённым на огне остриём), открывает двери храма Януса. Идёт к границе, и мечет священное копьё во вражескую землю. Война объявлена. (Позднее, когда границы владений Рима очень далеко уехали, и идти туда фециалу стало неудобно, на форуме, у храме Беллоны, очертили участок земли и по всем правилам продали его военнопленному. С тех пор этот участок считался "официальной заграницей", и кол метали в него).
Война объявлена, собирается войско, назначаются командиры, и т.д. Войско идёт к границе.
Действие второе. Приведя войско к границе, полководец совершает обряд эвокации ("переманивания"). Он обращается "к богам и богиням этой земли, как бы вас ни звали", которые боги хранят эту землю, даруют мужество и силы её воинам, и т.д., и "от лица римского народа квиритов" призывает их перейти на сторону Рима, именно римским воинам даровать силу и храбрость, а врагам - наоборот, и обещает за то "построить им храмы, возвести алтари, учредить обряды и игры". Короче, даёт взятку.
Действие третье. Римляне, ряд за рядом, перешагивают через границу, и испытывают Чудесное Превращение. Из законопослушных, в меру гуманных-человеколюбивых штатских, верных своей родне, для которых самый старший - патерфамилиас, глава семью, они превращаются в кровожадных отморозков, послушных исключительно полководцу и железной дисциплине.
Действие четвёртое: войско встречает врага. Полководец совершает обряд девоции ("посвящения"), обещая в жертву подземным богам вражеское войско и - между прочим - самого себя.
Сражаются, бьют врага, грабят, и т.д. (При этом для себя не грабит никто: всё - в общий котёл.)
На месте решающей победы ставят трофеум - "знак бегства": столб, на котором вешают самое богатое трофейное оружие. Позднее трофей ставили на форуме, а потом вообще заменили оружие его изображениями (видимо, реальное слишком быстро оказывалось на барахолке... ).
Полководец обсуждает с побеждённым врагом предварительные условия мирного договора, и ведёт войско домой.
Действие пятое: войско становится лагерем вне Рима, на "поле Марса". Как мы помним, оно же не из добропорядочных квиритов, а из отморозков. Полководец посылает в Сенат отчёт о кампании.
Сенат изучает отчёт, оценивает действия полководца, и разрешает войску и полководцу вход в город. Характер входа зависит от оценки, но всегда начинается с
Действия шестого - очищения ("люстрации"). Ставят два шеста с перекладиной (буквально), воины, построясь в колонну, проходят под той перекладиной, и переживают Чудесное Превращение в штатских. (Во время Империи для этого строили триумфальные арки.)
После чего - вход в город. Если война прошла так себе - просто входят и идут по домам (а участие в походе засчитывается в "послужной список"). Если война прошла хорошо, устраивают овацию: войска идут парадным строем, полководец идёт пешком, все кругом "кричат "Ура" и в воздух чепчики бросают". Если война прошла очень хорошо, устраивают триумф. Тоже парадное шествие, с демонстрацией трофеев, и т.д. Главное, что полководец-триумфатор не идёт, а едет, буквально как бог. На сакральном транспорте (древнего фасона боевой колеснице, в реальной войне уже не используемой), в тоге сакрального - пурпурного - цвета, со священным венком на голове. При этом, чтобы боги не возревновали (ревность богов - штука страшная), марширующие за полководцем солдаты поют про него всякие гадости, лучше всего похабщину. А чтобы полководец сам чересчур не возгордился, и чего неположенного не замыслил, специальный человек то и дело шепчет ему на ухо: "Помни о смерти", помни, что паршивый смертный, а не бессмертный бог.
Наконец, подсчёт трофеев, выделение доли богам, доли сенату, и всем участникам похода - по чинам и заслугам.
Действие седьмое: Сенат изучает условия мирного договора, корректирует (утяжеляет) их, и посылает послов заключить мир. Если враги упрямятся, есть повод воевать следующей весной.
Наконец, действие восьмое: Сенат изучает ритуалы поклонения "переманенным" богам, вычеркивает те, что "не подходят добрым римским нравам", санкционирует постройку святилищ, и указывает, кто может "подходящие" ритуалы совершать.
Итак, Рим всё время воевал. Война была, собственно, богослужением (и кто не воевал, был не совсем полноценным римлянином: для разных городских должностей издревле существовал военный ценз: сколько походов человек отломал).
"Римская вера" была очень "обрядоверной", обряды соблюдались долго после того, как в их древнюю религиозную суть уже могли перестать веровать. Благодаря этому сведения обо многих обрядах сохранились, успели зафиксироваться в древних текстах и дойти до нас. Война была полна обрядов. Насколько они соблюдались в реальности, сказать трудно, но обряды сохраняют "идеальные требования к правильной войне". (Подробности я выдрал из одного, давно уже читаного, двухтомного сборника статей по разным аспектам Римской культуры.)
"Правильная война" должна была начинаться весной, в "месяц Марса", и заканчиваться осенью, в "месяц Сатурна".
При этом Рим не мог вести агрессивную войну! Боги не одобрят
. Они одобрят только войну за возмещение обид, причинённых римскому народу (исходно, наверное, вообще богине Роме, воплощённой в городе её имени). Поэтому к весне сенат тщательно искал, кто из соседей (тех, кого хочется ограбить ) Рим обидел, и посылали туда послов с требованиями компенсаций. Обиды высасывались из пальца, послов, конечно, посылали... Значит, можно воевать.(Все перечисленные далее ритуалы начинались и завершались гаданиями, вопрошениями оракулов, рытьём в кишках жертвопринесённых животных, кормлением священных кур, наблюдениями за всякими орлами и тому подобными воронами, показывавшими, удался ли ритуал, или его повторить. Это я в дальнейшем указывать не буду, надо просто иметь в виду, что опытный политик/полководец всегда такие гадания совершал, и всегда врал, что они успешны. Или что неуспешны, если надо потянуть время.)
Действие первое: специальный жрец-фециал идёт в храм Марса, "приводит в движение" 12 висящих там щитов (колотит по ним, что ли?), восклицая, "Марс, пробудись", берёт "священное копьё Марса" (древний ясеневый кол с обожжённым на огне остриём), открывает двери храма Януса. Идёт к границе, и мечет священное копьё во вражескую землю. Война объявлена. (Позднее, когда границы владений Рима очень далеко уехали, и идти туда фециалу стало неудобно, на форуме, у храме Беллоны, очертили участок земли и по всем правилам продали его военнопленному. С тех пор этот участок считался "официальной заграницей", и кол метали в него).
Война объявлена, собирается войско, назначаются командиры, и т.д. Войско идёт к границе.
Действие второе. Приведя войско к границе, полководец совершает обряд эвокации ("переманивания"). Он обращается "к богам и богиням этой земли, как бы вас ни звали", которые боги хранят эту землю, даруют мужество и силы её воинам, и т.д., и "от лица римского народа квиритов" призывает их перейти на сторону Рима, именно римским воинам даровать силу и храбрость, а врагам - наоборот, и обещает за то "построить им храмы, возвести алтари, учредить обряды и игры". Короче, даёт взятку.
Действие третье. Римляне, ряд за рядом, перешагивают через границу, и испытывают Чудесное Превращение. Из законопослушных, в меру гуманных-человеколюбивых штатских, верных своей родне, для которых самый старший - патерфамилиас, глава семью, они превращаются в кровожадных отморозков, послушных исключительно полководцу и железной дисциплине.
Действие четвёртое: войско встречает врага. Полководец совершает обряд девоции ("посвящения"), обещая в жертву подземным богам вражеское войско и - между прочим - самого себя.
Сражаются, бьют врага, грабят, и т.д. (При этом для себя не грабит никто: всё - в общий котёл.)
На месте решающей победы ставят трофеум - "знак бегства": столб, на котором вешают самое богатое трофейное оружие. Позднее трофей ставили на форуме, а потом вообще заменили оружие его изображениями (видимо, реальное слишком быстро оказывалось на барахолке...
).Полководец обсуждает с побеждённым врагом предварительные условия мирного договора, и ведёт войско домой.
Действие пятое: войско становится лагерем вне Рима, на "поле Марса". Как мы помним, оно же не из добропорядочных квиритов, а из отморозков. Полководец посылает в Сенат отчёт о кампании.
Сенат изучает отчёт, оценивает действия полководца, и разрешает войску и полководцу вход в город. Характер входа зависит от оценки, но всегда начинается с
Действия шестого - очищения ("люстрации"). Ставят два шеста с перекладиной (буквально), воины, построясь в колонну, проходят под той перекладиной, и переживают Чудесное Превращение в штатских. (Во время Империи для этого строили триумфальные арки.)
После чего - вход в город. Если война прошла так себе - просто входят и идут по домам (а участие в походе засчитывается в "послужной список"). Если война прошла хорошо, устраивают овацию: войска идут парадным строем, полководец идёт пешком, все кругом "кричат "Ура" и в воздух чепчики бросают". Если война прошла очень хорошо, устраивают триумф. Тоже парадное шествие, с демонстрацией трофеев, и т.д. Главное, что полководец-триумфатор не идёт, а едет, буквально как бог. На сакральном транспорте (древнего фасона боевой колеснице, в реальной войне уже не используемой), в тоге сакрального - пурпурного - цвета, со священным венком на голове. При этом, чтобы боги не возревновали (ревность богов - штука страшная), марширующие за полководцем солдаты поют про него всякие гадости, лучше всего похабщину. А чтобы полководец сам чересчур не возгордился, и чего неположенного не замыслил, специальный человек то и дело шепчет ему на ухо: "Помни о смерти", помни, что паршивый смертный, а не бессмертный бог.
Наконец, подсчёт трофеев, выделение доли богам, доли сенату, и всем участникам похода - по чинам и заслугам.
Действие седьмое: Сенат изучает условия мирного договора, корректирует (утяжеляет) их, и посылает послов заключить мир. Если враги упрямятся, есть повод воевать следующей весной.
Наконец, действие восьмое: Сенат изучает ритуалы поклонения "переманенным" богам, вычеркивает те, что "не подходят добрым римским нравам", санкционирует постройку святилищ, и указывает, кто может "подходящие" ритуалы совершать.
Так вот, Константин разрешил христианам учреждать официальные коллегии (получившие у христиан название округов - "церквей" по-латыни, "экклесий" по-гречески), и тем получил огромную мобилизационную базу в войне с Максенцием за власть.
И победил.
Его преемники сделали христианство сперва главной, а потом единственной "государственной", а потом и единственной разрешённой религией в Империи.
Судьба этой религии на Западе и Востоке Империи сложилась по-разному, и это оказалось очень важно. Христианство стало важнейшим фактором истории - но об этом будет далее.
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 10 янв 2022 11:42
Немножко конкретного о конце Римской Империи.
В третьем веке уже нашей эры она немного деформировалась: её центр сместился на восток. По понятным причинам: там была основная опасность, сильное персидское государство. А на западе со второго века долго бояться было нечего.
И - по причинам как политическим, так и ландшафтным судьбы Востока и Запада начали расходиться. Восточная половина Империи превратилась в "образцово-показательную" централизованную Священную монархию, с царём на верхушке бюрократической пирамиды. От старых римских порядков и традиций там оставалось всё меньше и меньше. Западная половина была хаотичнее. И от центра дальше (не просто по расстоянию, а и добираться сложнее), и условия в разных местах империи разные. Правители провинций - неизбежно - были вынужденно самостоятельнее, должны были примеряться к местным условиям. А перед центром отчитываться по "макропоказателям". Поэтому на западе и города сохраняли больше "римской самоуправляемости", и местных культурных особенностей сохранялось больше. "Но все говорили по-латыни". Правда, в основном уже на местных жаргонах оной.
Как это сказалось на христианстве (что потом привело к важным послнедствиям)?
Итак, до конца 3-го века христианство было "нелегальным". Вообще-то, стра-а-ашные гонения на христиан - миф. Кое-где их гоняли (зависело от настроений то центрального, то местного начальства), где-то - не... Главное, они не могли образовывать легальных общин. То есть христианские общины - "церкви" - с неизбежностью становились территориальными, межцерковные связи бывали редкими, и - в основном - не богословскими. Понятно, что, например, купцу-христианину, приехавшему издалека, было естественно устанавливать связь с единоверцами, останавливаться "у своих". Но если он замечал, что тут "христианничают" чуть-чуть не так, как у него на родине, вряд ли это его удивляло: и у языческих богов единообразия культов не было.
Христианство же, по самому своему происхождению, неизбежно порождало массу вариантов. Только сведений о сохранившихся - прорва. "На местах" по-разному видели даже природу самого Христа. Кто он? "Натуральный" бог в человечьем виде, человек, в которого вселился - от Верховного Бога - "гений", человек, за которым Верховный Бог надзирал, и который стал богом только после смерти? (Античность такое знала.) Его положение по отношению к Верховному Богу? Да и кто он - Верховный Бог? Ведь "на местах" о нём вряд ли думали на иудейский манер, скорее там были варианты местных (и от Рима, и от местных традиций) представления. Как думать о языческих богах? Они ещё "работают", или уже не?
Короче: когда Константин легализовал христианство, встал неожиданный бюрократический вопрос, кому именно разрешать "христианничать", основывать коллегии-церкви и совершать даже такие (не одобряемые "добрыми старыми римскими нравами") обряды, как обряды ночные?
Для его решения Константин повелел собраться главам местных церквей, епископам, и дать христианству понятное бюрократии определение. На Первом Никейском соборе христиане, понятное дело, переругались (именно из-за вопроса о том, человек Иисус или бог), и фактически уставший от перебранки Константин дал христианству определение (Никейский символ веры). А буквально - ответ на вопрос, кого считать христианином (на вопрос: - В кого веруешь? - отвечать: - Верую в ...). Но этот Символ веры и сам был не очень определённым (в частности, на 2000 лет запутал богословов с Троицей), и не всеми был принят.
И в дальнейшей судьбе христианства отразилась разница в структурах восточной и западной частей Империи.
Следует иметь в виду, что император-то оставался в статусе Божественного Римского правителя. То есть был Главой всего, включая культы. Но с императорами тогда в Империи была некоторая неясность.
Как я упоминал, Империя превратилась в централизованное бюрократическое государство. И - кончился "насос", поставлявший мотивированных на войну рекрутов. Надо было как-то обеспечить её оборону. Диоклетиан (3-й век) решил дело "по-японски" (очень похоже на то, как много веков спустя и на тысячи километров от Средиземноморья поставили дело сёгуны Токугава): было сосчитано необходимое количество солдат и чиновников, определено их содержание (фактически в натуральном виде), прибавлены расходы императора. Так определялась сумма налогов. Для их взыскания всё население, фактически, закрепостили, цены устанавливали декретно, каждые пять лет проводили перепись хозяйств. А чтобы как-то справиться с управлением всей этой машиной в огромных размеров Империи, Диоклетиан поделил Империю надвое, возглавив её двумя дуумвирами-"Августами" (один из них, конечно, сам Диоклетиан). В каждой половине правил свой Август, назначавший себе помощника "Цезаря". Через 20 лет Августы должны были уходить в отставку. Новыми Августами становились их Цезари, в свою очередь назначавшими своих Цезарей. И так далее.
Понятное дело, стоило Диоклетиану честно уйти в отставку, второй Август и Цезари тут же передрались... Подробности есть в книжках, но в итоге выиграл Константин. Формально - единый правитель, но в западной пол-империи не все с этим соглашались (особенно утверждающиеся в Италии варвары). "Восточные" императоры пытались натянуть свою власть на всю Империю, там заводились свои...
В итоге Западная Империя оставалась единой империей скорее формально. Там мыслили себя Империей, но реального единства не было.
В Восточной империи - Византии, как её принято сейчас называть - христианские "теоретические сложности" были решены грубой силой. В ходе нескольких жестоких распрей была выстроена обрядоверческая по сути схема единой религии, "впаянной в государство". Как одно из следствий - богословие там не развилось, фактически. Нефиг думать, всё предписано, да ещё на понятном языке.
В Западной империи думать приходилось. Структура церкви долго, фактически, анархична. Формально глава церкви - Римский епископ (Папа Римский), наследующий свой пост прямо от апостола Петра, которого сам Иисус не зря так назвал: Ты-де камень, на котором я основываю свою церковь. Но:
Но откуда он взялся? Вроде, его должен (по-римски) назначать Император, но - который? Сперва была чехарда то византийцев, то варваров, потом оказались какие-то германцы (А потом - уже 11 век - Папу стали избирать "свои". Но - можно им верить? По 15-й век антипап было немногим меньше, чем пап, иногда - по паре сразу.) Затем: что значит "глава церкви"? Большой Начальник, всем всё предписывающий? Самый могущественный колдун, способный отпустить самые тяжкие грехи (вроде Чёрной мессы) и наложить самые тяжкие проклятия? Епископ, просто "первый по чести"? Свой нынешний статус Папы Римские получили только в ходе борьбы с Реформацией, а до неё ещё века...
Неудивительно, что в Западной Европе развилось богословие. Ведь со всеми этими религиозными тонкостями одна беда: шаг не туда - и в пекло...
И думали богословы (и не только они - все грамотные) на латинском языке.
Что имело ОГРОМНОЕ значение.
В третьем веке уже нашей эры она немного деформировалась: её центр сместился на восток. По понятным причинам: там была основная опасность, сильное персидское государство. А на западе со второго века долго бояться было нечего.
И - по причинам как политическим, так и ландшафтным судьбы Востока и Запада начали расходиться. Восточная половина Империи превратилась в "образцово-показательную" централизованную Священную монархию, с царём на верхушке бюрократической пирамиды. От старых римских порядков и традиций там оставалось всё меньше и меньше. Западная половина была хаотичнее. И от центра дальше (не просто по расстоянию, а и добираться сложнее), и условия в разных местах империи разные. Правители провинций - неизбежно - были вынужденно самостоятельнее, должны были примеряться к местным условиям. А перед центром отчитываться по "макропоказателям". Поэтому на западе и города сохраняли больше "римской самоуправляемости", и местных культурных особенностей сохранялось больше. "Но все говорили по-латыни". Правда, в основном уже на местных жаргонах оной.
Как это сказалось на христианстве (что потом привело к важным послнедствиям)?
Итак, до конца 3-го века христианство было "нелегальным". Вообще-то, стра-а-ашные гонения на христиан - миф. Кое-где их гоняли (зависело от настроений то центрального, то местного начальства), где-то - не... Главное, они не могли образовывать легальных общин. То есть христианские общины - "церкви" - с неизбежностью становились территориальными, межцерковные связи бывали редкими, и - в основном - не богословскими. Понятно, что, например, купцу-христианину, приехавшему издалека, было естественно устанавливать связь с единоверцами, останавливаться "у своих". Но если он замечал, что тут "христианничают" чуть-чуть не так, как у него на родине, вряд ли это его удивляло: и у языческих богов единообразия культов не было.
Христианство же, по самому своему происхождению, неизбежно порождало массу вариантов. Только сведений о сохранившихся - прорва. "На местах" по-разному видели даже природу самого Христа. Кто он? "Натуральный" бог в человечьем виде, человек, в которого вселился - от Верховного Бога - "гений", человек, за которым Верховный Бог надзирал, и который стал богом только после смерти? (Античность такое знала.) Его положение по отношению к Верховному Богу? Да и кто он - Верховный Бог? Ведь "на местах" о нём вряд ли думали на иудейский манер, скорее там были варианты местных (и от Рима, и от местных традиций) представления. Как думать о языческих богах? Они ещё "работают", или уже не?
Spoiler
Показать
Маленькое рассуждение (моё, и из моих любимых 
). В Ирландии (которую крестили, когда уже христианство в Империи порядком "устаканилось", а сама Империя трещала и разваливалась) сохранилось огромное почтение к собственному исконному язычеству. Недаром там записали-сохранили кучу самых языческих сказаний. И Ирландия - тот нечастый случай в распространении раннего христианства, когда случайный проповедник (святой Патрик) "уболтал" местных правителей, не имевших от христианства особых политических плюшек.
Причём ирландские правители сами были персонами, достаточно сакральными, их власть опиралась на их язычество.
Но что мы знаем о кельтском язычестве (знаем о реальном, а не о позднейших романтических выдумках)? Что кельтские верховные боги, например, группировались по триадам (с неясным - не сохранилось - распределением функций). Что у одного из верховных богов было не то имя, не то прозвище (считается, что смысл - что-то вроде "хозяин"), которое звучало, как "Езус". Что у кельтов, возможно, был обряд чего-то вроде "причащения" кровью. Что у них был какой-то обряд (судя по всему, важный), связанный с переноской (и, похоже, последующим захоронением) какого-то "специально обученного" дерева (есть изображения и находки.)
Известно, что кельтское язычество имело много общего с древним германским (Чему тут удивляться? Народы жили рядом, соседили, перемешивались. Про некоторые племена, упоминаемые у Цезаря и последующих авторов, нет ясности, германские они или кельтские. Возможно, термин "германцы" исходно не этнографический, а "политический". В древности ни один германский народ не называл себя "германцами". Есть теория, что термин "германцы" восходит к кельтским языкам, и значит просто "соседи". Континентальные кельты (те, с которыми Цезарь воевал) образовывали довольно крепкую "политическую" группу племён; возможно, "соседи" - те, кто в неё не входил. И именно в среде этих "соседей" "неорганизованные" кельты могли мешаться с германцами.) Некоторые германские божества "пересекаются" с кельсткими (Локи - Луг). Конечно, известный нам Локи сильно отличается от известного нам Луга, но записи сделаны отнюдь не в пятом веке. Пересекается ряд обрядов (топить жертвы в болоте - общее от Ирландии до Дании, ещё с Бронзового века). Один из главных германских богов, Вотан/Один, стал "настоящим богом", принеся сам себя в жертву: повесился на дереве и пронзил себя копьём. Повисев так несколько дней, сошёл, исполненный силы и мудрости. Если такие мотивы были в религии кельтов, то...
... то: "Да мы знаем о твоём Боге! Это же наш! Так ты о нём ещё чего-то знаешь? Давай рассказывай! Эй, мужики! Оказывается, нашему Езусу, наконец, даже в Риме поклоняются!"
). В Ирландии (которую крестили, когда уже христианство в Империи порядком "устаканилось", а сама Империя трещала и разваливалась) сохранилось огромное почтение к собственному исконному язычеству. Недаром там записали-сохранили кучу самых языческих сказаний. И Ирландия - тот нечастый случай в распространении раннего христианства, когда случайный проповедник (святой Патрик) "уболтал" местных правителей, не имевших от христианства особых политических плюшек.Причём ирландские правители сами были персонами, достаточно сакральными, их власть опиралась на их язычество.
Но что мы знаем о кельтском язычестве (знаем о реальном, а не о позднейших романтических выдумках)? Что кельтские верховные боги, например, группировались по триадам (с неясным - не сохранилось - распределением функций). Что у одного из верховных богов было не то имя, не то прозвище (считается, что смысл - что-то вроде "хозяин"), которое звучало, как "Езус". Что у кельтов, возможно, был обряд чего-то вроде "причащения" кровью. Что у них был какой-то обряд (судя по всему, важный), связанный с переноской (и, похоже, последующим захоронением) какого-то "специально обученного" дерева (есть изображения и находки.)
Известно, что кельтское язычество имело много общего с древним германским (Чему тут удивляться? Народы жили рядом, соседили, перемешивались. Про некоторые племена, упоминаемые у Цезаря и последующих авторов, нет ясности, германские они или кельтские. Возможно, термин "германцы" исходно не этнографический, а "политический". В древности ни один германский народ не называл себя "германцами". Есть теория, что термин "германцы" восходит к кельтским языкам, и значит просто "соседи". Континентальные кельты (те, с которыми Цезарь воевал) образовывали довольно крепкую "политическую" группу племён; возможно, "соседи" - те, кто в неё не входил. И именно в среде этих "соседей" "неорганизованные" кельты могли мешаться с германцами.) Некоторые германские божества "пересекаются" с кельсткими (Локи - Луг). Конечно, известный нам Локи сильно отличается от известного нам Луга, но записи сделаны отнюдь не в пятом веке. Пересекается ряд обрядов (топить жертвы в болоте - общее от Ирландии до Дании, ещё с Бронзового века). Один из главных германских богов, Вотан/Один, стал "настоящим богом", принеся сам себя в жертву: повесился на дереве и пронзил себя копьём. Повисев так несколько дней, сошёл, исполненный силы и мудрости. Если такие мотивы были в религии кельтов, то...
... то: "Да мы знаем о твоём Боге! Это же наш! Так ты о нём ещё чего-то знаешь? Давай рассказывай! Эй, мужики! Оказывается, нашему Езусу, наконец, даже в Риме поклоняются!"
Для его решения Константин повелел собраться главам местных церквей, епископам, и дать христианству понятное бюрократии определение. На Первом Никейском соборе христиане, понятное дело, переругались (именно из-за вопроса о том, человек Иисус или бог), и фактически уставший от перебранки Константин дал христианству определение (Никейский символ веры). А буквально - ответ на вопрос, кого считать христианином (на вопрос: - В кого веруешь? - отвечать: - Верую в ...). Но этот Символ веры и сам был не очень определённым (в частности, на 2000 лет запутал богословов с Троицей), и не всеми был принят.
И в дальнейшей судьбе христианства отразилась разница в структурах восточной и западной частей Империи.
Следует иметь в виду, что император-то оставался в статусе Божественного Римского правителя. То есть был Главой всего, включая культы. Но с императорами тогда в Империи была некоторая неясность.
Как я упоминал, Империя превратилась в централизованное бюрократическое государство. И - кончился "насос", поставлявший мотивированных на войну рекрутов. Надо было как-то обеспечить её оборону. Диоклетиан (3-й век) решил дело "по-японски" (очень похоже на то, как много веков спустя и на тысячи километров от Средиземноморья поставили дело сёгуны Токугава): было сосчитано необходимое количество солдат и чиновников, определено их содержание (фактически в натуральном виде), прибавлены расходы императора. Так определялась сумма налогов. Для их взыскания всё население, фактически, закрепостили, цены устанавливали декретно, каждые пять лет проводили перепись хозяйств. А чтобы как-то справиться с управлением всей этой машиной в огромных размеров Империи, Диоклетиан поделил Империю надвое, возглавив её двумя дуумвирами-"Августами" (один из них, конечно, сам Диоклетиан). В каждой половине правил свой Август, назначавший себе помощника "Цезаря". Через 20 лет Августы должны были уходить в отставку. Новыми Августами становились их Цезари, в свою очередь назначавшими своих Цезарей. И так далее.
Понятное дело, стоило Диоклетиану честно уйти в отставку, второй Август и Цезари тут же передрались... Подробности есть в книжках, но в итоге выиграл Константин. Формально - единый правитель, но в западной пол-империи не все с этим соглашались (особенно утверждающиеся в Италии варвары). "Восточные" императоры пытались натянуть свою власть на всю Империю, там заводились свои...
В итоге Западная Империя оставалась единой империей скорее формально. Там мыслили себя Империей, но реального единства не было.
В Восточной империи - Византии, как её принято сейчас называть - христианские "теоретические сложности" были решены грубой силой. В ходе нескольких жестоких распрей была выстроена обрядоверческая по сути схема единой религии, "впаянной в государство". Как одно из следствий - богословие там не развилось, фактически. Нефиг думать, всё предписано, да ещё на понятном языке.
В Западной империи думать приходилось. Структура церкви долго, фактически, анархична. Формально глава церкви - Римский епископ (Папа Римский), наследующий свой пост прямо от апостола Петра, которого сам Иисус не зря так назвал: Ты-де камень, на котором я основываю свою церковь. Но:
Но откуда он взялся? Вроде, его должен (по-римски) назначать Император, но - который? Сперва была чехарда то византийцев, то варваров, потом оказались какие-то германцы (А потом - уже 11 век - Папу стали избирать "свои". Но - можно им верить? По 15-й век антипап было немногим меньше, чем пап, иногда - по паре сразу.) Затем: что значит "глава церкви"? Большой Начальник, всем всё предписывающий? Самый могущественный колдун, способный отпустить самые тяжкие грехи (вроде Чёрной мессы) и наложить самые тяжкие проклятия? Епископ, просто "первый по чести"? Свой нынешний статус Папы Римские получили только в ходе борьбы с Реформацией, а до неё ещё века...
Неудивительно, что в Западной Европе развилось богословие. Ведь со всеми этими религиозными тонкостями одна беда: шаг не туда - и в пекло...
И думали богословы (и не только они - все грамотные) на латинском языке.
Что имело ОГРОМНОЕ значение.
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 11 янв 2022 13:15
Зпакругляюсь.
О роли латинского языка в "европеизации".
По чему я проехался ранее?
Вся Европа издавна была покрыта сетью торговых-обменных связей. Что, в частности, привело к установлению "суперценности золота". Что, в свою очередь, стимулировало Средиземноморье заграбастывать побольше в прочей Европе, или, если не получается, хоть торговать с ней, предлагать что-то "средиземноморское фирменное" (типа вина; известен массовый импорт южного вина в кельтские земли). Что, в свою очередь, стимулировало рост внимания не римских-имперских народов к та-акому богатому, та-акому сильному, и вообще та-акому Средиземноморью. К восприятию (ИМХО) Империи, как чего-то образцового.
И когда Империя пошла вырождаться, давала "варварам" места для поселения - в обмен на охрану границ, а потом "варвары" стали и сами в ней поселяться, то эти "варвары" (не романоязычные!) тут же стремительно становились "римлянами", перенимали кучу благ богатой цивилизации, во-многом - подгоняли свою жизнь "под римскую". В Италии, Франции, Испании - вообще "по-местному" заговорили.
Конечно, не совсем "по-местному". Современные романские языки (кроме румынского) - смесь латинской лексики и "неграмотных добавок". Фактически - т.н. "креольские языки".
При этом значительная часть Европы считала (и очень долго) себя Римской Империей (даже с императорами; на рубеже 8-9 веков её чуть ни возродил Карл Великий, а немного позже - её "возродили" (пусть формально, но "считалось" - германцы-Штауфены). А в Римской Империи -Вотан, ой, извините, Христос вас всех побери - всё важное положено писать на латыни! И церковь колдует по-латыни! (Латиницей писали и на местных языках, но всё важное - на латыни.)
Надо было латынь учить.
А как её учить? Грамматики и буквари ("Мама мыла раму", "Паша отлупил Сашу"...) появились много-много позже. Язык учили, читая на этом языке.
Недаром западное Средневековье сохранило так много античных текстов.
А теперь смотрим. Представим такой примерчик:
Некий князь/вождь/феодал хочет узнать, чем он владеет на захапанной территории какой-нибудь. Он приказывает (на родном языке) "поехать и подсчитать". Посланцы едут, считают, записывают на латыни. Князь читает (если грамотный) или слушает (если не) запись, переводя в уме на родной язык. Пишет/диктует законы: с кого сколько драть, и прочее в этом роде. Велит огласить. Законы записываются на латыни, "на местах" оглашаются в переводе. И такие переводы - всё время. Любое судебное расследование, любой договор, любая крупная сделка...
Но учили латынь - повторяю - читая тексты. Созданные в совсем-совсем другом обществе. Так что происходил непрерывный перевод не с языка на язык, а с культуры на культуру.
В архаичных, "варварских" обществах (да и в любой деревне, где "все свои") "людей вообще" нет. Все - друг другу братья-сваться-дядья, и т.д., и все заняты своими особыми делами. И особыми отношениями, с этими делами связанными.
И вот что-то такое описывают, и переводят описание на язык развитого общества, с чётко расписанными социальными слоями. В Римской Империи "людей вообще" не было. Были патриции, плебеи городские, плебеи сельские (все - полноправные граждане), были "союзники" (свободные иноземцы), были рабы частные, рабы государственные, рабы городские, рабы сельские... и ужас кто ещё. С чётко прописанными правами и обязанностями. А для "людей вообще" слов не было. И вот переписчики втискивают то, что видят и слышат, в такие рамки. Барин вписывает это в законы. Судья... "Что ты мне заливаешь, что никогда такого ни ты, ни предки не делали? Тут написано, что ты - мужик, а мужики обязаны то-то и то-то. Написано, понял? Или плетьми объяснить?" И в общество, в систему понятий, вбиваются точные представления: кто есть кто, кто чем и кому обязан, и так далее.
И - ПОНЕВОЛЕ - РАЗВИВАЛОСЬ-УТВЕРЖДАЛОСЬ СВЕТСКОЕ ПРАВО. Светское потому, что церковь долго не была единой, и установить свой единственный авторитет не могла.
И те же пережитки римского права - Имперского, не какого-нибудь! - втеснили в нероманские по языку общества понятия независимого города. Каковые города - вспомним сложность природных условий по Европе и различие хозяйств - поневоле вступили в КОНКУРЕНЦИЮ.
А бедная церковь, поневоле разбирающаяся со своими противоречиями, была вынуждена изучать латинские (часто языческие) умствования, породив БОГОСЛОВИЕ. Которое, столкнувшись со светским правом, породило уже отрывающуюся от священной подложки ФИЛОСОФИЮ, нечаянно породив СВЕТСКУЮ НАУКУ.
А там и переводы Писания начались (именно потому, что правильно веровать - очень важно, кто ж в пекло хочет, а поповская латынь понятна только "барам" и самим попам). И вот тут уже пришлось латынь исправлять, и сознание тоже: ведь Христос обращается ко всем людям, значит, есть "люди вообще". С общими - общечеловеческими - правами и обязанностями...
(Каковых межъязыковых-межкультурных мук не знали ни Византия, с её всем понятным среднегреческим, ни, например, Русь. Которая и христианство приняла готовенькое ( в Византии уже отгремели внутрицерковные распри), и приняла вместе с ним идеальную по тем временам письменность. И на своём языке, и абсолютно фонетически к языку пригнанную. Чтобы стать грамотным, не нужно было читать инокультурные тексты (и та же русская церковь долго-долго обходилась "книжным минимумом"): выучил "аз, буки, веди" - и пиши хоть закон, хоть счёт, хоть донос, хоть на заборе...
Не бывает добра без худа...)
Вот так сочетание "истории с географией" и произвело уникальную, совсем не типичную, европейскую цивилизацию. Замечу, что "самые европейские" страны Европы - это именно нероманские по языку страны, "заражённые" латинским языком.
УФФ-ФФ-ФФФФ-ФФФ! Отвёл душу ( сам не рад, что взялся)
(Всё остальное в книжках есть.)
О роли латинского языка в "европеизации".
По чему я проехался ранее?
Вся Европа издавна была покрыта сетью торговых-обменных связей. Что, в частности, привело к установлению "суперценности золота". Что, в свою очередь, стимулировало Средиземноморье заграбастывать побольше в прочей Европе, или, если не получается, хоть торговать с ней, предлагать что-то "средиземноморское фирменное" (типа вина; известен массовый импорт южного вина в кельтские земли). Что, в свою очередь, стимулировало рост внимания не римских-имперских народов к та-акому богатому, та-акому сильному, и вообще та-акому Средиземноморью. К восприятию (ИМХО) Империи, как чего-то образцового.
И когда Империя пошла вырождаться, давала "варварам" места для поселения - в обмен на охрану границ, а потом "варвары" стали и сами в ней поселяться, то эти "варвары" (не романоязычные!) тут же стремительно становились "римлянами", перенимали кучу благ богатой цивилизации, во-многом - подгоняли свою жизнь "под римскую". В Италии, Франции, Испании - вообще "по-местному" заговорили.
Конечно, не совсем "по-местному". Современные романские языки (кроме румынского) - смесь латинской лексики и "неграмотных добавок". Фактически - т.н. "креольские языки".
Spoiler
Показать
Этим термином лингвисты обозначают вот что:
Первое, что возникает на стыке языков - "пиджины". Языки типа "моя твоя не понимай", без установившейся лексики и грамматики. Фактически каждая пара разноязычных, регулярно общающаяся, создаёт свой "пиджин". Но если на пиджинах говорят много, если он становится - фактически - одним из языков повседневного общения (а там - и главным языком общения), то он быстро обретает грамматику. Прямые наблюдения (например, на постоянных контактах каких-нибудь "дикарей" и европейцеы) показывают, что - фактически за одно поколение.
При этом на контакте языков всегда теряются тонкости, понятные "природным" носителям языка. В частности, латынь потеряла сложную систему окончаний (которые иноязычному легко перепутать). Их заменили всякие артикли, которые даже тугоухий расслышит.
Но из-за этого латынь стала малопонятной для масс. А там, где - влияние Империи, и особенно "имперской веры", христианства - она расползлась по германоязычным народам, никогда не бывшим "под Империей" - и вообще непонятной.
Первое, что возникает на стыке языков - "пиджины". Языки типа "моя твоя не понимай", без установившейся лексики и грамматики. Фактически каждая пара разноязычных, регулярно общающаяся, создаёт свой "пиджин". Но если на пиджинах говорят много, если он становится - фактически - одним из языков повседневного общения (а там - и главным языком общения), то он быстро обретает грамматику. Прямые наблюдения (например, на постоянных контактах каких-нибудь "дикарей" и европейцеы) показывают, что - фактически за одно поколение.
При этом на контакте языков всегда теряются тонкости, понятные "природным" носителям языка. В частности, латынь потеряла сложную систему окончаний (которые иноязычному легко перепутать). Их заменили всякие артикли, которые даже тугоухий расслышит.
Но из-за этого латынь стала малопонятной для масс. А там, где - влияние Империи, и особенно "имперской веры", христианства - она расползлась по германоязычным народам, никогда не бывшим "под Империей" - и вообще непонятной.
Надо было латынь учить.
Spoiler
Показать
Мнение, что-де в Средние века (как минимум, в ранние, а то и попозже) читать-писать, тем более на латыни, и вообще знать латынь, умели одни "клирики" - муть, жуть и провокация, миф "эпохи Просвещения".
Вообще-то, выучить чужой язык - не так уж сложно. Я, лично, болтал в Лиме (в 1990-ом году) с одним молодым перуанцем, выучившим (и очень неплохо) русский язык - а он сложный - по разговорнику! А там же, в Лиме, на одном рынке (у моряков - "контрабандном"; в Кальяо была, в своё время, постоянная база советского рыболовного океанского флота, и на этом рынке, кроме прочего, была прорва товаров (как попали?) из судовых "артелок"), так вот, на "контрабандном" рынке зело многие продавцы отлично владели "околорусским" пиджином. Почему-то с отчётливым матерным акцентом.
Самое же главное: как могли всякие власть имущие отдать эту власть, фактически, на бесконтрольный откуп каким-то попам? Как, не зная латыни, проверить, что они там украли?
Так что в Средние века, с самого начала, латынь знали многие. Как миниму, в "управляющих пирамидах".
Вообще-то, выучить чужой язык - не так уж сложно. Я, лично, болтал в Лиме (в 1990-ом году) с одним молодым перуанцем, выучившим (и очень неплохо) русский язык - а он сложный - по разговорнику! А там же, в Лиме, на одном рынке (у моряков - "контрабандном"; в Кальяо была, в своё время, постоянная база советского рыболовного океанского флота, и на этом рынке, кроме прочего, была прорва товаров (как попали?) из судовых "артелок"), так вот, на "контрабандном" рынке зело многие продавцы отлично владели "околорусским" пиджином. Почему-то с отчётливым матерным акцентом.
Самое же главное: как могли всякие власть имущие отдать эту власть, фактически, на бесконтрольный откуп каким-то попам? Как, не зная латыни, проверить, что они там украли?
Так что в Средние века, с самого начала, латынь знали многие. Как миниму, в "управляющих пирамидах".
Недаром западное Средневековье сохранило так много античных текстов.
А теперь смотрим. Представим такой примерчик:
Некий князь/вождь/феодал хочет узнать, чем он владеет на захапанной территории какой-нибудь. Он приказывает (на родном языке) "поехать и подсчитать". Посланцы едут, считают, записывают на латыни. Князь читает (если грамотный) или слушает (если не) запись, переводя в уме на родной язык. Пишет/диктует законы: с кого сколько драть, и прочее в этом роде. Велит огласить. Законы записываются на латыни, "на местах" оглашаются в переводе. И такие переводы - всё время. Любое судебное расследование, любой договор, любая крупная сделка...
Но учили латынь - повторяю - читая тексты. Созданные в совсем-совсем другом обществе. Так что происходил непрерывный перевод не с языка на язык, а с культуры на культуру.
В архаичных, "варварских" обществах (да и в любой деревне, где "все свои") "людей вообще" нет. Все - друг другу братья-сваться-дядья, и т.д., и все заняты своими особыми делами. И особыми отношениями, с этими делами связанными.
Spoiler
Показать
Читали Бласко Ибаньеса, "Хутор"? Замечу, что действие происходит в Испании, стране, говорящей по сию пору "почти по-латыни", значит, меньше затронутой такими "межкультурными переводами". Сюжет (происходит где-то на рубеже 19-20 веков) здесь не важен, важно вот что:
Место действия - деревня (ну, городок), самоуправляемая, традиционно платящая за аренду с/х земли дворянской семье. Среди местных крестьян - одна семейка (все - традиционно - бездельники и алкаши), которая за аренду не платит. Почему? А так повелось...
Место действия - деревня (ну, городок), самоуправляемая, традиционно платящая за аренду с/х земли дворянской семье. Среди местных крестьян - одна семейка (все - традиционно - бездельники и алкаши), которая за аренду не платит. Почему? А так повелось...
Spoiler
Показать
Занятные последствия: все мы знаем про отношения сеньор-вассал. Когда кто-то продавался кому-то в вассалы, то, конечно, "навсегда", с внуками, правнуками, и далее. Но стоило кому-то из пары сеньор-вассал помереть, с наследником присяга повторялась. Насколько я знаю, это - явление специфически западноевропейское, и связать его я могу (ну, мне хочется) с тем, что "образцовой основой" договора были договоры поздние римские, а они всегда - договоры между конкретными персонами.
Ещё проявление того же: не помню, где читал, но в образованных после первых Крестовых походов "королевствах Заморья" установленные "франками" порядки казались предпочтительными даже мусульманам и иудеям. И если бы не непрерывный приток крестоносцев-"гастролёров" из Европы, пылающих религиозным пылом и желанием пограбить, эти королевства могли бы просуществовать долго. Конечно, крестоносцы обложили там мусульман и иудеев всякими ограничениями, но... Но была одна принципиальная разница с "восточными" порядками. Если феодал-"франк" имел, согласно вассальной присяге, право драть с мужика в год три шкуры, то эти три шкуры - отдай не греши. Но если феодалу приспичило содрать этих шкур три с половиной, мужик мог обратиться в суд, и не только не платить лишние полшкуры, но и - в принципе - мог разорвать присягу и уйти с той землёй, на которой ему феодал (по присяге) разрешил жить, уже как с собственной. А нормальный восточный князь или царь какой, если ему казалось, что налогов маловато, мог просто собрать их ещё раз. Ещё раз. Ещё много-много раз...
Конечно, каждый европейский сеньор желал бы на условия присяги плевать. Но над ним бывал уже его сеньор - и никому не хотелось, чтобы и он на условия присяги наплевал. Вот так система себя поддерживала.
Ещё проявление того же: не помню, где читал, но в образованных после первых Крестовых походов "королевствах Заморья" установленные "франками" порядки казались предпочтительными даже мусульманам и иудеям. И если бы не непрерывный приток крестоносцев-"гастролёров" из Европы, пылающих религиозным пылом и желанием пограбить, эти королевства могли бы просуществовать долго. Конечно, крестоносцы обложили там мусульман и иудеев всякими ограничениями, но... Но была одна принципиальная разница с "восточными" порядками. Если феодал-"франк" имел, согласно вассальной присяге, право драть с мужика в год три шкуры, то эти три шкуры - отдай не греши. Но если феодалу приспичило содрать этих шкур три с половиной, мужик мог обратиться в суд, и не только не платить лишние полшкуры, но и - в принципе - мог разорвать присягу и уйти с той землёй, на которой ему феодал (по присяге) разрешил жить, уже как с собственной. А нормальный восточный князь или царь какой, если ему казалось, что налогов маловато, мог просто собрать их ещё раз. Ещё раз. Ещё много-много раз...
Конечно, каждый европейский сеньор желал бы на условия присяги плевать. Но над ним бывал уже его сеньор - и никому не хотелось, чтобы и он на условия присяги наплевал. Вот так система себя поддерживала.
И те же пережитки римского права - Имперского, не какого-нибудь! - втеснили в нероманские по языку общества понятия независимого города. Каковые города - вспомним сложность природных условий по Европе и различие хозяйств - поневоле вступили в КОНКУРЕНЦИЮ.
А бедная церковь, поневоле разбирающаяся со своими противоречиями, была вынуждена изучать латинские (часто языческие) умствования, породив БОГОСЛОВИЕ. Которое, столкнувшись со светским правом, породило уже отрывающуюся от священной подложки ФИЛОСОФИЮ, нечаянно породив СВЕТСКУЮ НАУКУ.
А там и переводы Писания начались (именно потому, что правильно веровать - очень важно, кто ж в пекло хочет, а поповская латынь понятна только "барам" и самим попам). И вот тут уже пришлось латынь исправлять, и сознание тоже: ведь Христос обращается ко всем людям, значит, есть "люди вообще". С общими - общечеловеческими - правами и обязанностями...
(Каковых межъязыковых-межкультурных мук не знали ни Византия, с её всем понятным среднегреческим, ни, например, Русь. Которая и христианство приняла готовенькое ( в Византии уже отгремели внутрицерковные распри), и приняла вместе с ним идеальную по тем временам письменность. И на своём языке, и абсолютно фонетически к языку пригнанную. Чтобы стать грамотным, не нужно было читать инокультурные тексты (и та же русская церковь долго-долго обходилась "книжным минимумом"): выучил "аз, буки, веди" - и пиши хоть закон, хоть счёт, хоть донос, хоть на заборе...
Не бывает добра без худа...)
Вот так сочетание "истории с географией" и произвело уникальную, совсем не типичную, европейскую цивилизацию. Замечу, что "самые европейские" страны Европы - это именно нероманские по языку страны, "заражённые" латинским языком.
УФФ-ФФ-ФФФФ-ФФФ! Отвёл душу (
сам не рад, что взялся)(Всё остальное в книжках есть.)
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 12 янв 2022 18:40
и как все закончилось?Almi2017 писал(а): 13 окт 2021 17:15 Житейское ... у нас условный перевод в восьмой класс, из-за математики, будь она неладна. В конце месяца переписывать итоговую работу, и несмотря на репетиторов, гарантий, что напишет на положительную оценку, нет.
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 12 янв 2022 22:33
Переписал на удовлетворительную оценку. И вообще математику стал немного понимать. Теперь проблемы с физикой (((Форца Италия! писал(а): 12 янв 2022 18:40и как все закончилось?Almi2017 писал(а): 13 окт 2021 17:15 Житейское ... у нас условный перевод в восьмой класс, из-за математики, будь она неладна. В конце месяца переписывать итоговую работу, и несмотря на репетиторов, гарантий, что напишет на положительную оценку, нет.
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 16 янв 2022 12:42
https://bigenc.ru/ethnology/text/2252782 - Большая российская Энциклопедия:Форца Италия! писал(а): 13 янв 2022 18:09 Альми, при всем уважении, это уже ваше личное определение, близкое лишь другим националистам.
Обратимся к философским словарям.
1. Советский, 1963:http://bse.uaio.ru/FIL1963/fsl1963.htm#s289Национализм — один из принципов буржуазной идеологии и политики, проявляющийся в идее национальной обособленности, проповеди недоверия к др. нациям и межнациональной вражды. Н. порожден спецификой развития капитализма. Отражая характер взаимоотношений наций при капитализме, Н. выступает в двух формах: великодержавного шовинизма господствующей нации, для к-рого свойственно пренебрежительное отношение к др. нациям, и местного Н. угнетенной нации, отличающегося стремлением к национальной замкнутости и недоверием к др. нациям.
Возможно, он слишком предвзят? Ок, берем более поздний, перестроечный словарь:
2. Советский, 1983Источник: http://philosophy.niv.ru/doc/dictionary ... nalizm.htmНАЦИОНАЛИЗМ - бурж. и мелкобурж. идеология и политика, а также психология в национальном вопросе. Н. трактует нацию как высшую внеисторич. и надклассовую форму обществ. единства, как гармонич. целое с тождественными осн. интересами всех составляющих её социальных слоев. При этом за общенац. интересы выдаются устремления класса или социальной группы, выступающих в данных конкретно-историч. условиях носителем и проводником националистич. идеологии и политики - буржуазии, мелкой буржуазии. Для Н. характерны идеи нац. превосходства и нац. исключительности, получающие большее или меньшее развитие в зависимости от историч. обстановки, от взаимоотношений данной нации с другими.
Вполне ожидаемо, что Альми не устроит и перестроечный философский словарь. Хорошо.
3. Российский, 1998Первая из этих книг у меня есть; в интернете же представленная мной информация - это первые ссылки, которые выдает поисковик. Еще я переоткрывал несколько подобных сайтов со словарями. Ни один мне не выдал определение национализма как "любовь к своему народу"SpoilerПоказатьНАЦИОНАЛИЗМ - особое состояние этнического сознания, его иллюзорная форма, а также идеологический и политический принцип. Его содержание составляет абсолютизация собственной национальной исключительности, с необходимостью соединенная с недоверием к чужим этническим общностям, как правило, - к тем или иным конкретным народам, и в крайних своих проявлениях - с отказом им в праве на существование. Н. возникает как ответная реакция этнической общности на деструктивные воздействия внешней среды (социально-экономических и политических процессов, иноэтнического влияния). Если эти воздействия далеки от оптимума, например, превышают допустимый для данного народа предел, который на каждом этапе жизни этноса, безусловно, меняется и зависит от особенностей его исторической судьбы, численности этноса, специфики его способов деятельности, степени общности черт культуры с его соседями и т. д., реакция этноса может быть прямо противоположной той, что была ответом на аналогичные по качеству воздействия до возникновения критической ситуации. Н. выступает, в частности, ответной реакцией этнических общностей на усиливающийся общемировой процесс интернационализации. Однако реакция этнической системы в форме Н. является реакцией неадекватной. В национальном сознании происходит фетишизация собственно этнического, которое при этом начинает рассматриваться как единственное предельное основание бытия данной общности людей, как единственный естественный критерий дифференциации человеческого общества, определяющий в конечном итоге все отношения между людьми. Этническое становится в конце концов объектом своего рода культа вплоть до ритуализации. Националистское сознание чаще всего сводит этнические различия к генетическим, а генофонд и его внешние проявления (такие как антропологическая типизация) определяются в качестве единственного фактора, конституирующего национальную целостность. Рассматривая этнос как явление исключительно генетическое, националистское сознание неизбежно недооценивает всю сложную систему созданной этносом хозяйственной, государственной, духовной культуры, результаты многочисленных межэтнических взаимопроникновений (в т. ч. и генетических), имевших место в исторической судьбе данного народа. Исповедуя национальную чистоту, Н. абсолютизирует этническую замкнутость, ведущую в конечном итоге к застою, упрощению, упадку и гибели данной национальной культуры. И, следовательно, в этом смысле националистический идеал есть в своей сущности оборотная сторона идеала космополитического, антигосударственного, идеала разрушения национальной культуры как таковой.
Гносеологические основания Н. заключены в рационализированном сознании, даже если формально те или иные националистические концепции опираются на мистическую традицию. Рационализм (в наиболее ярко выраженной форме доведенный до утилитаризма) предполагает в данном случае прежде всего цель земного процветания, достижения утилитарного блага, практической пользы для данного народа в процессе межэтнической борьбы. И любая идея об "избранности" данного народа "работает" именно на этот идеал. Н. всегда предполагает видение внешнего врага, якобы губительно действующего на этническую общность. Как правило, такими врагами считаются иные этносы. Но при этом остается в стороне вопрос о том, почему данный народ допускает в отношении себя подобные деструктивные действия. Признавая разрушительную мощь внешних сил, националистское сознание неизбежно признает и неспособность собственного народа противостоять им, тем самым унижая собственное национальное достоинство.
Источник: http://philosophy.niv.ru/doc/dictionary ... nalizm.htm
Таким образом, заявление Альми лишено какого-либо подтверждения, в то время как практически все источники говорят о национализме как об идеологии, направленной на возбуждение вражды к другим народам.
То понятие, которое Альми вкладывает в т.н. "здоровый" национализм именуется патриотизмом.
"НАЦИОНАЛИ́ЗМ, политич. идеология и практика, основанные на представлении о нации и её интересах как высших ценностях. В зависимости от понимания, что такое нация, Н. имеет две осн. формы – гражданский, или государственный, и этнический. Гражд. Н. возник в эпоху буржуазных революций и становления совр. государств, основанных на представлении о нации и о народе как согражданстве с общими самосознанием и историко-культурным наследием. Эта форма Н. направлена на обоснование легитимности государства, на консолидацию гражд. нации, но зачастую содержит в себе установки на дискриминацию и ассимиляцию меньшинств, а также на гос. экспансию (мессионизм) или, наоборот, на изоляционизм. Этот вид Н. широко используется государствами через офиц. символику и идеологич. институты (образование, социальные науки, СМИ и пр.) с целью утверждения общегражданской лояльности («служение и любовь к Родине», «уважение к стране и прошлому» и пр.) и распространения общегосударств. правовых норм и морально-культурных ценностей.
Степень распространения гос. Н. в разных странах зависит от состава населения, историч. традиции, формы правления, статуса и политич. положения страны. Государства со сложным составом населения стараются утверждать разные формы гос. (общегражданского) Н., даже если это экономически развитые с демократич. формой правления общества (напр., США, Испания, Канада). В странах с неразвитой экономикой и демократией, с большим этнич. разнообразием и наличием сепаратистских движений гос. Н. служит одним из средств обеспечения власти центра, общественной консолидации и сохранения целостности государства (напр., Индия, Индонезия, Китай, некоторые араб. страны). Гос. Н. (или патриотизм) обретает особый размах и крайние формы шовинизма и экспансионизма в условиях межгосударств. войн и внутр. кризисов. Гос. Н. особо заметен во вновь образовавшихся странах, где он выполняет функции дистанцирования от прежних государств, политич. мобилизации и нового «нациестроительства». Это имеет место в постсоветских государствах, но в специфич. форме симбиоза с этническим Н. Вместе со становлением гражд. наций, объявленных источником суверенной власти (франц. Декларация прав человека и гражданина 1789), ранний Н. утверждал право наций на самоопределение (см. Самоопределение народов) и провозглашал равенство всех граждан перед законом. В экономич. области Н. проводил политику протекционизма, а своим идеалом видел автаркию (экономич. Н.). Наконец, единство и сплочённость нации утверждались общими языком (см. Национальный язык) и культурой, а также версией общей истории.
Этнический Н. (чаще просто Н. или этнонационализм) предполагает, что нация является высшей формой этносоциального организма и является создателем «национального государства» и его культурной системы, имеет исключит. право на обладание его ресурсами и институтами, включая власть. Этнич. Н. основывается на биологических и расовых аргументах и сложился в эпоху господства эволюционизма и этнорасовых теорий (см. Расизм) во 2-й пол. 19 в. Он может быть как этнонационализмом от имени этнич. большинства (сходное с ним явление – шовинизм), так и этнонационализмом от имени меньшинств (сходное с ним явление – сепаратизм). Этнич. Н. получил широкое распространение во всех регионах мира по мере социальной и политич. модернизации государств и развития локальных культур и этнополитич. организаций. В России этнич. Н. возник в рамках почвеннического варианта славянофильства в противопоставлении либеральному западничеству, а также в среде этнич. периферии как движение за повышение статуса «инородцев» или за обладание собственной государственностью нерусскими народами, находившимися под властью рос. короны. В кон. 20 в. этнонационализм усилился в странах коммунистич. блока, особенно в СССР, где поддерживалось развитие этнич. культур, а этнонационализм был частью офиц. идеологии и основой т. н. социалистич. федерализма. В ситуации кризиса коммунистич. идеологии и политич. системы этнонационализм сыграл важную роль в распаде многоэтничных государств (СССР, Югославии, Чехословакии).
В зависимости от целей и форм проявления этнич. Н. имеет культурный или политич. характер. В первом случае речь идёт о сохранении целостности и самобытности этнич. общности (народа), развитии языка и образования, пропаганде историч. наследия и традиций. Такой Н. играет положительную роль, если не содержит антимодернизационных установок и негативной направленности против культур и представителей др. народов. Во втором случае этнич. Н. политически направлен на достижение преимуществ для представителей одной национальности в сфере власти и доступа к ресурсам (крайняя форма этой разновидности этнич. Н. – национал-социализм). В любом случае этнич. Н. основывается на упрощённых трактовках истории, узурпации культурного наследия в пользу одной группы, на конфликтных территориальных интерпретациях («этническая территория», «исконные земли», «историческая родина» и т. п.). Он заключает в себе негативные стереотипы в отношении др. народов и антиэтатистские установки. Политич. этнонационализм со стороны доминирующих групп носит дискриминационный характер по отношению к меньшинствам и мигрантам. Радикальный этнонационализм меньшинств может обретать сепаратистский характер с требованием изменения внутр. границ или создания отдельного «национального государства». Он становится причиной затяжных и разрушит. этнических конфликтов (Сев. Ирландия, Биафра, Катанга, Карабах, Эритрея, Шри-Ланка, Чечня и др.).
Вследствие этого роль Н. неоднозначна. С одной стороны, отказ от семейно-династич. устройства власти, достижение нар. суверенитета и появление национальных государств, основанных на гражд. равноправии, создавали основы для раскрепощения сознания и поведения людей и давали стимул развитию общества; с другой – стремление к культурной гомогенизации, ассимиляционные установки, дискриминация и этнич. чистки (вплоть до геноцида) вели к кровопролитным конфликтам. В отд. случаях победа Н. в его крайних формах ведёт к авторитарному режиму и засилью религ. фундаментализма.
Существует длительная традиция изучения Н. В основе исторического (веберианского) подхода лежало представление о Н. как долговрем. историч. явлении-организме со своими корнями, стадиями роста и осн. чертами, которое порождается нациями (Дж. Армстронг, Л. Гринфельд, Э. Смит, Э. Хобсбаум, М. Хрох). Этот подход воспринимает нацию как коллективное тело, обладающее свойствами отд. личности, включая местожительство (территорию), судьбу (историю) и характер (культуру). Из этого следует, что у каждой нации имеется своё историч. предназначение, которое она должна реализовать. Поэтому нации не должны смешиваться, а государства, охватывающие более одной нации, являются «неестественными» и нежизнеспособными. В крайнем виде нация представляется постоянным неисторическим («примордиальным») единством (см. Примордиализм). В последние два десятилетия имеет место апология этнонационализма как «либерального Н.» или как форма нац. возрождения и самоопределения (У. Коннор, М. Линд, Ю. Тамир и др.).
Некоторые исследователи связывают явление Н. с процессом модернизации и трактуют его как условие модернизации (Э. Геллнер). К этому направлению примыкает конструктивистский подход, трактующий Н. как механизм реконцептуализации политич. общности, которая до этого могла категоризоваться как империя, колониальная администрация или племенное образование (Б. Андерсон). Оппонентами этого подхода выступают учёные стран Азии и Африки, которые прослеживают «индигенный Н.» в своих странах до возникновения совр. наций и гражд. Н. типа индийского Дж. Неру и И. Ганди (П. Чаттерджи). В зап. науке под воздействием постсоветских трансформаций изменения в трактовке Н. произошли в пользу политизированной концепции «распада империи» и «триумфа наций» (Э. Каррер д’Анкосс).
В рос. обществознании продолжает господствовать традиция изучения Н. как идеологии превосходства одной нации над другой и как проповеди нац. исключительности или же распространяются сочинения паранаучного и расистского характера, авторами которых выступают представители т. н. нац. элит, включая представителей т. н. рус. национализма. В целом понятие Н. относится к своего рода элитному политич. проекту, и Н. можно рассматривать как метакатегорию «бытового» политич. и науч. мышления, как дискурсивную практику в системе отношений власти в совр. государствах и в системе отношений власти и знания".
Хочу отметить, что автор статьи господин Тишков - не только не националист , но, напротив, ярый противник русского национализма, что хорошо видно по наименованию русского национализма "так называемым". Тем не менее, и он отмечает, что понимание национализма как "идеологии превосходства одной нации над другой и как проповеди нац. исключительности" - это особенность только российского обществознания. Тяжкое наследие вашей обожаемой марксистской идеологической диктатуры, которая основана на проповеди вражды и ненависти по признаку социальной принадлежности - что тоже запрещено на нашем форуме
- и, соответственно, идея любой человеческой надклассовой солидарности, национальной ли, религиозной ли, этой идеологии крайне неприятна. Общественные науки других стран относятся к понятию национализма гораздо более положительно. Мы обсуждали Джоан Роулинг и её требование давать роли в экранизации "Гарри Поттера" исключительно британским актерам (независимо от этнической принадлежности, кстати). Это было названо "национализмом". Я и Джайна ответили, что, если так, то это здоровый национализм. Либо не позволяйте всякого рода демагогам называть приоритетную заботу о собственных согражданах "национализмом", либо признайте, что такой "национализм" является здоровым. Третьего не дано. Или наше государство тоже должно заботиться не о нас, а о жителях Центральной Африки, чтобы его не обвиняли в "национализме"? А если государство не должно, почему сами граждане должны?
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 16 янв 2022 23:35
Я с мобильника, цитировать неудобно, поэтому по пунктам
1. Мы общаемся на русском языке и оперируем терминами, устоявшимися в российском обществознании.
2. Хз, про какую вы любимую мною диктатуру. Про вражду тоже интересно. Было бы очень занятно увидеть мой пост, где я призывал бы к насилию в отношении, например, религиозных деятелей.
3. Это не здоровый национализм, а натуральная дискриминация
4. Любое государство должно заботиться о людях. Африканцы ничем не хуже россиян. Вывод: отдавать кому либо предпочтение нельзя.
1. Мы общаемся на русском языке и оперируем терминами, устоявшимися в российском обществознании.
2. Хз, про какую вы любимую мною диктатуру. Про вражду тоже интересно. Было бы очень занятно увидеть мой пост, где я призывал бы к насилию в отношении, например, религиозных деятелей.
3. Это не здоровый национализм, а натуральная дискриминация
4. Любое государство должно заботиться о людях. Африканцы ничем не хуже россиян. Вывод: отдавать кому либо предпочтение нельзя.
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 17 янв 2022 06:44
Миль пардон, Форца Италия, что я воспользовался именно данным постом, дабы сказать следующее:
Дамы&господа! Туан-туан, нонья-нонья!
Бывают такие завороты разговора на форуме, что в них тянет заглянуть (а то и высказаться
), и - одновременно - не совсем ясно, о чём люди Желающим спорить полагаю разумным время от времени создавать этакое резюме: мол, на том-то стою (и шиш спихнёшь), потому-то и потому-то. И - если где-то ранее что-то сказано, во что хотелось бы оппонента носом ткнуть
- давать ссылки.Re: Исторические дебаты
Добавлено: 18 янв 2022 13:52
позиция такова моя:
т.е. я настрочил донос, а Альми отреагировала зачем-то, но это ок, но зачем-то начала приписывать мне какую-то нетерпимость, тоже хочу пруфы!
позиция проста, я ко всем отношусь с уважением, оправданием/проявлением/отзывом в положительном ключе о национализме заниматься нельзя. на сим стою и не могу иначе
Spoiler
Показать
Форца Италия! писал(а): 12 янв 2022 18:30 вопрос модераторам. Давным давно я задал вопрос:это пункт II.5 Правил Форума:Форца Италия! писал(а): 09 фев 2020 11:17 А почему запрещены проявления национализма, но не нацизма?
5. На Форуме категорически запрещается создавать темы обсуждения и размещать сообщения, содержащие прямо или косвенно:
...
разжигание любой вражды, любые проявления национализма, призывы к насилию, и т.п. (сюда же относится тема "уничтожение мира" и тема "жертв и агрессоров")
Более того, этот пункт выделен красным цветом, что подчеркивает его важность. (кстати, на момент моего вопроса он вроде не был выделен, но это и не так важно; мысли вслух)
мне последовал ответ главной администраторки Актани:Очень уважаю Актани и полностью согласен с ее позицией в этом вопросе.
Тем не менее относительно недавно (в силу того, что я на форум захожу не часто, мой цензорский взор заметил это не сразу) уважаемый некоторыми пользователями модераторка Джайна позволила себе следующую фразу:Врядли официальному представителю администрации стоит позволять такие скользкие высказывания относительно антигуманной идеологии. Это сомнительно как с моральной, так и с правовой (к сожалению, пока только в рамках форума) точки зрения.Jaina писал(а): 22 дек 2021 09:24 Может она и националистка - но разве здоровый национализм это так ужасно?
Но это цветочки. Данный ответ уважаемой некоторыми пользователями модераторки Джайны еще можно рассмотривать как защиту националистических (по версии Endless Galaxy) взглядов г-жи Роулинг, а не пропаганду национализма в какой-либо форме (хотя имхо, пропаганда в какой-либо форме налицо).
Однако, небезызвестная пользовательница по имени Альми решила ответить на этот пост своим:и у меня возникает вопрос.Almi2017 писал(а): 22 дек 2021 17:32Нет, конечно. Здоровый национализм - это очень правильно. Забота о своей стране, как и забота о собственной семье, всегда на благо всего мира. Роулинг никому не нанесла вреда, предпочитая, чтобы её персонажей играли британские актеры, она просто позаботилась о национальном кинематографе Великобритании. И это принесло замечательные результаты.Jaina писал(а): 22 дек 2021 09:24 Может она и националистка - но разве здоровый национализм это так ужасно?
Фраза "Здоровый национализм - это очень правильно." не подпадает под пункт II.5? Как иначе ее растолковывать, кроме как проявления и пропаганды национализма?
И почему великий знаток (ссори, не могу сделать женский род) правил Джайна никак не отреагировала на это вопиющее нарушение?
Особо подчеркиваю, что формулировка пункта II.5 предельно жесткая. Двумысленно трактовать этот пункт не представляется никакой возможности.
любые проявления национализма категорически запрещаются. (еще и выделено красным среди других запретов)
позиция проста, я ко всем отношусь с уважением, оправданием/проявлением/отзывом в положительном ключе о национализме заниматься нельзя. на сим стою и не могу иначе
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 18 янв 2022 20:23
1. Совершенно не связанные между собою вещи. Русский язык велик и прекрасен. Российское обществознание, которое много лет было под прессингом коммунистов - отстойное и отсталое.Форца Италия! писал(а): 16 янв 2022 23:35 1. Мы общаемся на русском языке и оперируем терминами, устоявшимися в российском обществознании.
2. Диктатуру пролетариата. И мне тоже было бы очень занято увидеть мой пост, где я призывала к национальной вражде и тем более к насилию. А если исходить из процитированного в вашем доносе, как вы верно выразились2. Хз, про какую вы любимую мною диктатуру. Про вражду тоже интересно. Было бы очень занятно увидеть мой пост, где я призывал бы к насилию в отношении, например, религиозных деятелей.
, запрещена пропаганда любой вражды, не только насилия. Что вы пропагандировали вражду к представителям "нетрудовых" классов и оправдывали убийства представителей этих классов, вы и сами прекрасно помните, не так ли?
3. Ничего подобного. Ни один гражданин не обязан давать работу иностранцам. У иностранных граждан нет равного права на труд внутри страны с гражданами страны.3. Это не здоровый национализм, а натуральная дискриминация
4. Любое государство должно заботиться о своих гражданах. О чужих - НЕ должно.4. Любое государство должно заботиться о людях. Африканцы ничем не хуже россиян. Вывод: отдавать кому либо предпочтение нельзя.
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 18 янв 2022 20:30
Стойте на чем хотите, хоть на голове, отзывы в положительном ключе о национализме не запрещены. Запрещены его "проявления". Отзываться о чем-то в положительном ключе не значит это "что-то" проявлять, понятно? Ещё раз настрочите донос - я наберу кучу "пруфов" с оправданиями вами убийств людей по классовому признаку. Вот в этой самой теме. И поинтересуюсь у модераторов, не является ли ЭТО "разжиганием вражды". Не стоит кидаться камнями, находясь в стеклянном домике. Надеюсь, вы впредь это учтете.Форца Италия! писал(а): 18 янв 2022 13:52 позиция такова моя:т.е. я настрочил донос, а Альми отреагировала зачем-то, но это ок, но зачем-то начала приписывать мне какую-то нетерпимость, тоже хочу пруфы!SpoilerПоказатьФорца Италия! писал(а): 12 янв 2022 18:30 вопрос модераторам. Давным давно я задал вопрос:это пункт II.5 Правил Форума:Форца Италия! писал(а): 09 фев 2020 11:17 А почему запрещены проявления национализма, но не нацизма?
5. На Форуме категорически запрещается создавать темы обсуждения и размещать сообщения, содержащие прямо или косвенно:
...
разжигание любой вражды, любые проявления национализма, призывы к насилию, и т.п. (сюда же относится тема "уничтожение мира" и тема "жертв и агрессоров")
Более того, этот пункт выделен красным цветом, что подчеркивает его важность. (кстати, на момент моего вопроса он вроде не был выделен, но это и не так важно; мысли вслух)
мне последовал ответ главной администраторки Актани:Очень уважаю Актани и полностью согласен с ее позицией в этом вопросе.
Тем не менее относительно недавно (в силу того, что я на форум захожу не часто, мой цензорский взор заметил это не сразу) уважаемый некоторыми пользователями модераторка Джайна позволила себе следующую фразу:Врядли официальному представителю администрации стоит позволять такие скользкие высказывания относительно антигуманной идеологии. Это сомнительно как с моральной, так и с правовой (к сожалению, пока только в рамках форума) точки зрения.Jaina писал(а): 22 дек 2021 09:24 Может она и националистка - но разве здоровый национализм это так ужасно?
Но это цветочки. Данный ответ уважаемой некоторыми пользователями модераторки Джайны еще можно рассмотривать как защиту националистических (по версии Endless Galaxy) взглядов г-жи Роулинг, а не пропаганду национализма в какой-либо форме (хотя имхо, пропаганда в какой-либо форме налицо).
Однако, небезызвестная пользовательница по имени Альми решила ответить на этот пост своим:и у меня возникает вопрос.Almi2017 писал(а): 22 дек 2021 17:32 Нет, конечно. Здоровый национализм - это очень правильно. Забота о своей стране, как и забота о собственной семье, всегда на благо всего мира. Роулинг никому не нанесла вреда, предпочитая, чтобы её персонажей играли британские актеры, она просто позаботилась о национальном кинематографе Великобритании. И это принесло замечательные результаты.
Фраза "Здоровый национализм - это очень правильно." не подпадает под пункт II.5? Как иначе ее растолковывать, кроме как проявления и пропаганды национализма?
И почему великий знаток (ссори, не могу сделать женский род) правил Джайна никак не отреагировала на это вопиющее нарушение?
Особо подчеркиваю, что формулировка пункта II.5 предельно жесткая. Двумысленно трактовать этот пункт не представляется никакой возможности.
любые проявления национализма категорически запрещаются. (еще и выделено красным среди других запретов)
позиция проста, я ко всем отношусь с уважением, оправданием/проявлением/отзывом в положительном ключе о национализме заниматься нельзя. на сим стою и не могу иначе
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 18 янв 2022 22:08
1. Ок, возможно, я не очень точно выразился. Мы живём в российском социуме и оперируем понятиями, устоявшимися в российском социуме. Так ясней?
2. Страаааашно, аж жуть! Пруфы, кидайте пруфы
3. И тут внезапно выясняется, что Warner Bros. Американская компания.
4. С чего это не должно? Они что, хуже? Не достойны нормальной жизни?
Я бы ещё понял формулировку не обязано. Но "не должно" чётко дифферинцирует людей по национальному признаку. Эта дифференциация прямо влияет на уровень благосостояния. То есть, один человек должен жить хуже другого из-за своей национальности (хотя в вашем случае скорее гражданства)
2. Страаааашно, аж жуть! Пруфы, кидайте пруфы
3. И тут внезапно выясняется, что Warner Bros. Американская компания.
4. С чего это не должно? Они что, хуже? Не достойны нормальной жизни?
Я бы ещё понял формулировку не обязано. Но "не должно" чётко дифферинцирует людей по национальному признаку. Эта дифференциация прямо влияет на уровень благосостояния. То есть, один человек должен жить хуже другого из-за своей национальности (хотя в вашем случае скорее гражданства)
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 18 янв 2022 22:10
Вы взрослый человек и, надеюсь, войдёте в положение. Мне искренне влом писать на вас донос. Честно. Но очень прошу вас меня позабавить и настроить кляузу на меня. Пожалуйста.Almi2017 писал(а): 18 янв 2022 20:30Стойте на чем хотите, хоть на голове, отзывы в положительном ключе о национализме не запрещены. Запрещены его "проявления". Отзываться о чем-то в положительном ключе не значит это "что-то" проявлять, понятно? Ещё раз настрочите донос - я наберу кучу "пруфов" с оправданиями вами убийств людей по классовому признаку. Вот в этой самой теме. И поинтересуюсь у модераторов, не является ли ЭТО "разжиганием вражды". Не стоит кидаться камнями, находясь в стеклянном домике. Надеюсь, вы впредь это учтете.Форца Италия! писал(а): 18 янв 2022 13:52 позиция такова моя:т.е. я настрочил донос, а Альми отреагировала зачем-то, но это ок, но зачем-то начала приписывать мне какую-то нетерпимость, тоже хочу пруфы!SpoilerПоказатьФорца Италия! писал(а): 12 янв 2022 18:30 вопрос модераторам. Давным давно я задал вопрос:
это пункт II.5 Правил Форума:
5. На Форуме категорически запрещается создавать темы обсуждения и размещать сообщения, содержащие прямо или косвенно:
...
разжигание любой вражды, любые проявления национализма, призывы к насилию, и т.п. (сюда же относится тема "уничтожение мира" и тема "жертв и агрессоров")
Более того, этот пункт выделен красным цветом, что подчеркивает его важность. (кстати, на момент моего вопроса он вроде не был выделен, но это и не так важно; мысли вслух)
мне последовал ответ главной администраторки Актани:
Очень уважаю Актани и полностью согласен с ее позицией в этом вопросе.
Тем не менее относительно недавно (в силу того, что я на форум захожу не часто, мой цензорский взор заметил это не сразу) уважаемый некоторыми пользователями модераторка Джайна позволила себе следующую фразу:
Врядли официальному представителю администрации стоит позволять такие скользкие высказывания относительно антигуманной идеологии. Это сомнительно как с моральной, так и с правовой (к сожалению, пока только в рамках форума) точки зрения.
Но это цветочки. Данный ответ уважаемой некоторыми пользователями модераторки Джайны еще можно рассмотривать как защиту националистических (по версии Endless Galaxy) взглядов г-жи Роулинг, а не пропаганду национализма в какой-либо форме (хотя имхо, пропаганда в какой-либо форме налицо).
Однако, небезызвестная пользовательница по имени Альми решила ответить на этот пост своим:
и у меня возникает вопрос.
Фраза "Здоровый национализм - это очень правильно." не подпадает под пункт II.5? Как иначе ее растолковывать, кроме как проявления и пропаганды национализма?
И почему великий знаток (ссори, не могу сделать женский род) правил Джайна никак не отреагировала на это вопиющее нарушение?
Особо подчеркиваю, что формулировка пункта II.5 предельно жесткая. Двумысленно трактовать этот пункт не представляется никакой возможности.
любые проявления национализма категорически запрещаются. (еще и выделено красным среди других запретов)
позиция проста, я ко всем отношусь с уважением, оправданием/проявлением/отзывом в положительном ключе о национализме заниматься нельзя. на сим стою и не могу иначе
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 18 янв 2022 22:13
В любом случае (видимо речь о сталинских репрессиях) я готов признать, что Сталин был восемьсот тысяч раз не прав, а репрессии оправдывать в принципе не стоит.
Интересно, готовы ли вы признать, что национализм - идеология вражды, которая в современном мире разжигает меюнациональную рознь (соответственно, и поддерживать его не надо)? Впрочем, вопрос риторический.
Интересно, готовы ли вы признать, что национализм - идеология вражды, которая в современном мире разжигает меюнациональную рознь (соответственно, и поддерживать его не надо)? Впрочем, вопрос риторический.
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 18 янв 2022 22:51
Между прочим, я у вас в этой теме нашла явные "проявления национализма"Форца Италия! писал(а): 18 янв 2022 22:10Вы взрослый человек и, надеюсь, войдёте в положение. Мне искренне влом писать на вас донос. Честно. Но очень прошу вас меня позабавить и настроить кляузу на меня. Пожалуйста.Almi2017 писал(а): 18 янв 2022 20:30Стойте на чем хотите, хоть на голове, отзывы в положительном ключе о национализме не запрещены. Запрещены его "проявления". Отзываться о чем-то в положительном ключе не значит это "что-то" проявлять, понятно? Ещё раз настрочите донос - я наберу кучу "пруфов" с оправданиями вами убийств людей по классовому признаку. Вот в этой самой теме. И поинтересуюсь у модераторов, не является ли ЭТО "разжиганием вражды". Не стоит кидаться камнями, находясь в стеклянном домике. Надеюсь, вы впредь это учтете.Форца Италия! писал(а): 18 янв 2022 13:52 позиция такова моя:т.е. я настрочил донос, а Альми отреагировала зачем-то, но это ок, но зачем-то начала приписывать мне какую-то нетерпимость, тоже хочу пруфы!SpoilerПоказать
позиция проста, я ко всем отношусь с уважением, оправданием/проявлением/отзывом в положительном ключе о национализме заниматься нельзя. на сим стою и не могу иначе
Именно его самого, ага. Забыли, что проявляли национализм? Цитата из вашего поста от 02.04.2021:"Русия для рузких это про предоставления прав рузким, и чтоб в русии жили одни рузкие".
Подобные издевательские искажения наименования национальности - очевидное проявление национализма. Не согласны? Уточнить у модераторов, чтобы внести ясность?
Так что доносов больше не пишите. Мало того, что это неприлично, так ещё и явное лицемерие с вашей стороны.
На этом пока всё.
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 19 янв 2022 09:48
Го уточним
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 22 фев 2022 22:48
Сейчас прочитал в интернете новости...Almi2017 писал(а): 20 фев 2022 20:31 Что бы там ни писали некоторые о нашем "властелине", он отнюдь не "темный" и не тиран.
А властелин-то оказывается еще ого-го! )))
Уважуха ему.
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 22 фев 2022 22:52
Согласна. Вот сейчас - молодец. Лучше бы раньше лет эдак на семь, но "better late than never".
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 22 фев 2022 23:28
Сорри за оффтоп, о чем речь?Almi2017 писал(а): 22 фев 2022 22:52Согласна. Вот сейчас - молодец. Лучше бы раньше лет эдак на семь, но "better late than never".
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 23 фев 2022 01:14
Предполагаю, что о Донецке и Луганске
Re: Исторические дебаты
Добавлено: 23 фев 2022 01:27
Политика ))