HPForum.ru

Jaina писал(а): 08 ноя 2021 05:30

Варг писал(а): 08 ноя 2021 04:41

Jaina писал(а): 08 ноя 2021 04:24
А Джеймс ничего не должен, так что Снейп может спать спокойно

Страдать спокойно.

Так ведь он не хочет быть с Джеймсом и ему не надо себя заставлять, т.к. Джеймс не хочет. Значит с чего ему тут страдать? Радоваться надо, что хоть тут повезло.

Ну это у Анни надо уточнять, че он у неё вечно страдает Наверное, мазохист просто.

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 00:21 Но что что-то не в порядке они заметили сами.

Вообще-то, нет. Не заметили, если речь о Пере. Но суть не в этом. Интересно, а чего всё же, ждут от Лили? Что она могла бы сделать?

Для Гарри пожаловаться тоже было бы лучшим выходом? Да. Но он тоже этого никогда бы не сделал по тем причинам, которые сам озвучил - потому что таким образом он бы избавился от физических издевательств, но дал бы своему врагу возможность одержать моральную победу. И его друзья понимают эту позицию и уважают его за нее.

Вообще-то, в случае с Амбридж - нет. Ну ладно. А кто не уважил позицию Снейпа-то? Это вы возмущаетесь, что окружающие легилеменцией вкупе с телепатией не владели.

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 00:34

Немо писал(а): 08 ноя 2021 00:16 А вы как считаете? Был смысл? И в чём?

Да просто в любви, в ней самой. В чувстве столь сильном, что жизнь без любимого человека стала невыносима.

Вот те на, а как же традиционные ценности, которые вы же сами проповедовали? В них, вроде, самовыпил однозначно осуждаем.
Тем более, по таким причинам. Не умер ведь любимый человек, есть на свете. Но хочется, чтобы ещё и ему принадлежал, да? А без этого жизнь немила?

Немо писал(а): 07 ноя 2021 21:14

Almi2017 писал(а): 07 ноя 2021 20:23 Гарри, по идее, не должен быть знаком с Кингсли. Если они знакомы, это вызовет ненужные вопросы к Кингсли в Министерстве. А Снейп преподает в Хогвартсе, учит Гарри уже четыре года, так что было бы гораздо подозрительнее, если бы Гарри с ним НЕ поздоровался

Ах, да. Но как я поняла, смысл был в том, что Кингсли от провала защищали, а вот если бы Гарри попытался бы спалить Снейпа - то не стали бы. Что как-то странно выглядит даже с точки зрения интересов дела.

Пфф, ну так у Анни окружающие Снейпа люди по отношению к нему ее только злобные уроды, но ещё и злобные идиоты.

Да, собственно, насчёт Флетчера - это был ответ на вопрос, что он тут делает. Гарри этого просто не понимал. Насчёт же Снейпа таких вопросов у него просто не возникло.

Гарри с четвертой книги знает, что Снейп - шпион Дамблдора.

Black dog 10 писал(а): 08 ноя 2021 04:24

Almi2017 писал(а): 07 ноя 2021 19:05 Снейп тоже не согласится!

Ну Анни же говорит, что он должен

Мало ли что Анни говорит. Лили такого не говорила!

Almi2017 писал(а): 08 ноя 2021 08:56

Немо писал(а): 07 ноя 2021 21:14

Almi2017 писал(а): 07 ноя 2021 20:23 Гарри, по идее, не должен быть знаком с Кингсли. Если они знакомы, это вызовет ненужные вопросы к Кингсли в Министерстве. А Снейп преподает в Хогвартсе, учит Гарри уже четыре года, так что было бы гораздо подозрительнее, если бы Гарри с ним НЕ поздоровался

Ах, да. Но как я поняла, смысл был в том, что Кингсли от провала защищали, а вот если бы Гарри попытался бы спалить Снейпа - то не стали бы. Что как-то странно выглядит даже с точки зрения интересов дела.

Пфф, ну так у Анни окружающие Снейпа люди по отношению к нему ее только злобные уроды, но ещё и злобные идиоты.

Да, нет, конечно специально они бы его проваливать не захотели. Но и думать о том, чтобы его защитить, не подвергать лишнему риску без нужды, как думают об этом с Кингсли - не стали бы. Хотя Кингсли рискует лишь работой, а не головой.
А что касается злобных идиотов... Не совсем так. В Ордене, думается, никто не сомневался, что иметь шпиона на вражеской стороне - хорошо. И то, что он, благодаря Дамблдору, у них есть - большое преимущество. Но вот о том, насколько эта работа сложна и опасна именно для конкретного человека, который ее выполняет - просто не думали. Не считали необходимым. Ну вот как Сириус в истории с Ивой...

Немо писал(а): 08 ноя 2021 06:24 Вообще-то, в случае с Амбридж - нет. Ну ладно. А кто не уважил позицию Снейпа-то? Это вы возмущаетесь, что окружающие легилеменцией вкупе с телепатией не владели.

Амбридж все же издевалась над Гарри наедине с ним, в своем кабинете. Поэтому тут его друзьям, как и преподавателям было труднее обо всем узнать. Мародеры издевались над Снейпом в течение семи лет, вчетвером, отнюдь не прячась для этого по углам. Вполне вероятно, что у большинства их "развлечений" были, как и у Озера, зрители. Но тем не менее ни Лили, ни учителя, типа, не в курсе... Вообще ни разу за семь лет. Как-то странно, не находите? Ну а если знали, но ничего не стали делать - то это может быть только по одной-единственной причине: всем было наплевать.

Almi2017 писал(а): 08 ноя 2021 08:56 Гарри с четвертой книги знает, что Снейп - шпион Дамблдора.

А почему тогда ему интересно, чем Снейп занимается в Ордене?

Немо писал(а): 08 ноя 2021 06:24 Это вы возмущаетесь, что окружающие легилеменцией вкупе с телепатией не владели.

Снейп - мастер окклюменции. Легиллименция против него бессильна.

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 10:07 Но вот о том, насколько эта работа сложна и опасна именно для конкретного человека, который ее выполняет - просто не думали. Не считали необходимым. Ну вот как Сириус в истории с Ивой...

А доказательства, что все в ОФ злобные идиоты, будут или какабычно блабла и игнор?

Almi2017 писал(а): 08 ноя 2021 08:59 Мало ли что Анни говорит. Лили такого не говорила!

Давайте по порядку.
В конфликте Снейпа с Петуньей, уж простите, виновата Петунья, хотя она и девочка. Снейп только отвечал, пусть иногда жестко. Не думаю, что Лили идиотка, поэтому она этого не могла не видеть. Тем не менее во всех случаях она на стороне своей сестры, а не Снейпа. То есть с ее точки зрения права Петунья, потому что она - ее сестра. Это можно понять, но, получается, что ответственность за конфликт лежит с точки зрения Лили на Снейпе - то есть он должен избежать конфликта с ее сестрой каким угодно способом, даже если та не права. Она ухитрилась повесить на Снейпа ответственность за плохие отношения между собой и своей сестрой.
Дальше. Про ее уход от конфликта с мародерами в поезде уже говорилось. Ей это простительно, ему - нет. Он уступил ей здесь потому что слишком ею дорожил. Уступил в ущерб себе. Но она этого даже не поняла. И что многое из того, что случилось потом, пошло отсюда, не поняла тоже.
В школе все тоже не сильно веселее. Она любит жалеть "слабых": Мэри, Люпина, Хвоста и т.п. Он - нет. И это у нее явно вызывает отторжение... Ему же так плохо самому, что на других "ресурсов" не остается... Она же снова этого не видит...

Дальше еще напишу позже...

А доказательства, что все в ОФ злобные идиоты, будут или какабычно блабла и игнор?

Почему злобные идиоты? Они сами говорили, что неоднократно выражали Дамблдору сомнения, говорили, что ему нельзя доверять - но тот никого не слушал. Какое тут может быть понимание и беспокойство? Может он на Лорда до сих пор работает, может вернулся к нему по-настоящему, а нас просто водит за нос... А раскроют - так выкрутится, сдав нас всех...

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 11:33 Они сами говорили, что неоднократно выражали Дамблдору сомнения, говорили, что ему нельзя доверять - но тот никого не слушал.

Какие "они" говорили Дамблдору, что Снейпу нельзя доверять, можно узнать?
В каноне говорили, что Снейпу нельзя доверять, два человека:
1. Беллатрикс Лестрейндж. Да Дамблдора, она, правда, не дошла.
2. Гарри Поттер - после того, как узнал, что Снейп передал Волдеморту пророчество, чем способствовал гибели его родителей.
Почему в вашей голове это превращается в некие "они"?
А сомнения были - и они естественны и неизбежны из-за положения Снейпа. Но на основании утверждений Дамблдора Северусу доверяли. О чем прямо говорили.

marali писал(а): 08 ноя 2021 12:23 А сомнения были - и они естественны и неизбежны из-за положения Снейпа. Но на основании утверждений Дамблдора Северусу доверяли. О чем прямо говорили.

Фраза: "он не желал слышать ни слова против него" - о чем говорит? О том, что слова эти, которых Дамблдор не желал слушать, были. Причем неоднократно.

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 12:29

marali писал(а): 08 ноя 2021 12:23 А сомнения были - и они естественны и неизбежны из-за положения Снейпа. Но на основании утверждений Дамблдора Северусу доверяли. О чем прямо говорили.

Фраза: "он не желал слышать ни слова против него" - о чем говорит? О том, что слова эти, которых Дамблдор не желал слушать, были. Причем неоднократно.

Были. А почему эти "слова против" вы понимаете именно как отсутствующие в каноне "нельзя доверять"? А может, Снейпа некие "они" предлагали сразу в Азкабан? А то мало ли что еще додумать можно...
Или слова "а может быть..." и "Вы уверены?" уже не против? Или их Дамблдор слышать хотел? Как видно из разговоров с тем же Гарри - не хотел.

marali писал(а): 08 ноя 2021 12:44 Или слова "а может быть..."

А может быть он по-прежнему работает на Лорда? А может быть он вернулся к нему по-настоящему и обманывает Дамблдора? А может быть, если его разоблачат - он сдаст всех, спасая собственную жизнь - ведь так, вероятно, он поступил после первой войны?

annyloveSS писал(а): 07 ноя 2021 22:03

Я искренне не понимаю, что тут стыдного, но автор, кажись, в теме. Может, разъясните?

Автор - первый романтик сталинской эпохи, романтик войны, имеет в виду тот стыд и смущение, которое неминуемо будет испытывать страстно влюбленный, общаясь с той, которая не чувствует к нему ничего, кроме дружбы...

Неминуемо? Это кто так решил? Фильм "Офицеры" помните? Тоже советская романтика, романтика войны. И там этот любовный треугольник лружбе не помешал.
А песню помните?
Ну, а случится, что он влюблен,
А я на его пути,
Уйду с дороги - таков закон:
Третий должен уйти.
Да, в песне ситуация немного другая, но принципиальной разницы нет. Сильный духом человек способен поставить дружбу выше романтических чувств, и не вырастить себе из этого "пострадай".

А что касается смысла [Слово запрещено роскомнадзором]... Каков смысл [Слово запрещено роскомнадзором] героини знаменитой сказки Андерсена? Или взять Горького, у которого есть баллада про лесную фею, которая любила веселиться и купаться в реке. И однажды запуталась в сетях молодого рыбака. Он вытащил ее из сетей, она провела с ним ночь (вернее день, но это в данном случае неважно), а потом исчезла. Он искал и звал ее, но она так и не появилась. В конце-концов он утопился... А фея продолжала веселиться и купаться, как и до него... В чем был смысл его [Слово запрещено роскомнадзором]? Однако же Горький считает, что смысл есть...

Ну как в чем? Некоторых авторов очень привлекают "страсти роковые". В воображении. Ах, как приятно упиваться чужими драмами и трагедиями! Если взять Горького, его философия проста: человеческая жизнь - бессмысленная гадость, ее может оправдать только нечто художественно интересное - все равно, что именно. Убийство, [Слово запрещено роскомнадзором], безумие - главное, чтоб драматично. С этой точки зрения в жизни Волдеморта больше смысла, чем в жизни его жертв. Вульгарное ницшеанство, свойственное раннему Горькому - об этом во всех учебниках литературы написано. У вас, внезапно, тоже такое мировоззрение?

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 10:07 Да, нет, конечно специально они бы его проваливать не захотели. Но и думать о том, чтобы его защитить, не подвергать лишнему риску без нужды, как думают об этом с Кингсли - не стали бы.

Ну так я и пишу - они у вас злобные идиоты. Как еще назвать тех, кто специально отключает мозги, потому что конкретный соратник ему лично несимпатичен?

Но вот о том, насколько эта работа сложна и опасна именно для конкретного человека, который ее выполняет - просто не думали. Не считали необходимым.

Зачем им об этом специально думать, если они это и так знают? Да, сложна, да, опасна. Как у большинства в Ордене. Работа других членов ОФ тоже сложна и опасна - по иному, нежели у Снейпа, но тем не менее. Но нет же, вам непременно нужно делать вид, что якобы только Снейпу было тяжело и опасно. И почему ж тогда члены Ордена гибли, если им было легко и безопасно, непонятно. Видимо, "самивиноваты", да?

annyloveSS писал(а): 07 ноя 2021 22:37

Немо писал(а): 07 ноя 2021 19:44 Или кто-то утверждал, что Флетчер полезен, а Снейп нет?

Что Флетчер полезен говорит Сириус как минимум. Что Снейп полезен не говорит никто.

И что Люпин полезен, не говорит никто. И что Грюм полезен, не говорит никто. И что Дамблдор полезен, тоже не говорит никто. Почему бы это? Нвверное, их всех считают бесполезными?

annyloveSS писал(а): 07 ноя 2021 22:59 - Вообще-то, я надеялась, что в этом году он будет чуточку лучше, - разочарованно проговорила Гермиона. - Из-за... сам понимаешь... - она осторожно огляделась. По обе стороны от них было по меньшей мере полдюжины пустых мест, и никто не проходил мимо. - ... Из-за Ордена и всего прочего.
- Чёрного колдуна не отмоешь добела, - с мудрым видом изрёк Рон. - И потом, я всегда считал, что Дамблдор просто сумасшедший, что доверяет Снейпу. Где у него доказательства, что Снейп действительно больше не работает на Сами-Знаете-Кого?

Ой, блин, это Рон!!! Он ребенок еще, и не всегда достаточно умный, а не член ОФ. Причем ребенок, который предубежден из-за поведения Снейпа с учениками на уроках. Гермиона вот поумнее, поэтому всегда защищает Снейпа.
Сириуса вон вообще считали убийцей и предателем ни за что ни про что, что ж вы его слезами не поливаеие?

annyloveSS писал(а): 07 ноя 2021 23:08 Ну и еще. В пятой книге, когда Амбридж заставляет Гарри писать по руке Кровавым Пером, он не говорит об этом даже друзьям:

Гарри открыл было рот, потом закрыл его и кивнул. Он не мог точно сказать, почему не хочет рассказать друзьям о том, что на самом деле произошло в кабинете Амбридж, но точно знал, что не желает видеть ужас на их лицах: от сострадания ему станет только хуже и будет труднее встретить новое испытание. Кроме того, он чувствовал, что это их с Амбридж личное дело, некое тайное состязание, и знал, что та будет рада, если узнает, что он кому-то пожаловался.

Резоны Гарри тут понимают все. Никто не написал, что это глупая и ложная гордость. Но тот же Снейп не жаловался Лили на мародеров по той же самой причине. Но тем не менее в случае Гарри друзья дознаются сами. И дают совет - обратиться к учителям. На что Гарри отвечает: - Нет, - возразил Гарри. - Я не доставлю Амбридж такого удовольствия! А то получится, что она меня победила.

Опять же - получается, что Гарри в 15 лет имеет право на такую "глупую", гордость. И его друзья эту гордость понимают и уважают.

Вот только Гарри эта гордость боком не вышла, в отличие от Снейпа. Вряд ли у него 20 лет спустя остались психологические травмы от Амбридж. И никаких глупых решений, изуродовавших ему жизнь, он из-за нее не принял, и друзей не оскорбил и не оттолкнул. Стало быть, он свои силы верно рассчитал. А Снейп рассчитал неверно. Гордость уместна, когда от нее вреда нет. Снейп же себе повредил своим молчанием, это очевидно.

Almi2017 писал(а): 08 ноя 2021 14:19 Ну так я и пишу - они у вас злобные идиоты. Как еще назвать тех, кто специально отключает мозги, потому что конкретный соратник ему лично несимпатичен?

Ну а зачем лишний раз думать о безопасности несимпатичного человека? Ну есть он, выполняет некую работу - и пусть дальше выполняет.

Almi2017 писал(а): 08 ноя 2021 14:31 Гордость уместна, когда от нее вреда нет. Снейп же себе повредил своим молчанием, это очевидно.

Снейп тоже считал, что если он пожалуется - то получится, что они одержали над ним победу.

annyloveSS писал(а): 07 ноя 2021 23:53

Tili писал(а): 07 ноя 2021 23:39 Кстати. а Снейп-то почему никого не хвалит, не восхищается? Не говорит, что полезен?

Он вообще никогда не идет навстречу первым.

И что? Если сам человек ни о ком слова доброго не скажет, с чего это о нем должны хорошо говорить? И почему это свидетельствует о плохом отношении к нему? Снейп что, ко всем плохо относится, раз никого не хвалит?Почему у вас двойные стандарты: к самому Снейпу одни требования, а к окружающим его людям другие?

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2021 14:35

Almi2017 писал(а): 08 ноя 2021 14:19 Ну так я и пишу - они у вас злобные идиоты. Как еще назвать тех, кто специально отключает мозги, потому что конкретный соратник ему лично несимпатичен?

Ну а зачем лишний раз думать о безопасности несимпатичного человека? Ну есть он, выполняет некую работу - и пусть дальше выполняет.

Затем, что он их соратник, Анни. Один из тех, кто вместе с ними спасает мир. Поэтому ему надо прикрывать спину независимо от того, симпатичен он или нет. Есть такая вещь, как товарищество по оружию. Вот Снейп и все остальные члены ОФ - товарищи по оружию.
Вы "Мстителей" не смотрели? Тони Старк там всех достал покруче Снейпа - у товарища шило в одном месте, он вообще не умеет молчать. Снейп не прикапывается ко всем подряд. Из всего Ордена он цеплялся только к Сириусу, в отместку за школьные обиды. А Тони к Стиву Роджерсу прикопался просто так, вроде как померяться, кто тут самый крутой. В этом смысле Тони больше напоминает Джеймса или Сириуса в детстве, хотя уже взрослый. Ну и что? Дошло до дела - прекрасно прикрывали друг друга, несмотря на все взаимно сказанные гадости.
Или вспомните, как во "Властелине Колец" Гимли и Леголас поначалу друг к другу относятся.
Горлума в Снейпе уж точно никто не видит, он и не ведет себя, как Горлум. Вот он сам себя с Питером ведет именно как с Горлумом. Которого бы с удовольствием пришиб, но нельзя.