HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 23 июн 2020 17:22

Японец писал(а): 23 июн 2020 00:50

Windinwillow писал(а): 22 июн 2020 15:50 И всё так благостно и красииво проиходило, что все вокруг пели, плясали, и водили хороводы.

А это неважно. Важно,что победили неграмотность, Россия перестала быть аграрной страной, образование и медицина стали лучше и доступнее чем прежде

Мы за это заплатили несоразмерно высокую цену, какую не заплатила ни одна цивилизованная страна - и которую не было никакой необходимости платить. Более того, то, что мы её заплатили, обусловило наше отставание на следующем этапе, так что, по сути, заплатили мы её напрасно.

какая цена такая несоразмерная?

Какое отставание?
отставание при вашем царьке - аграрная страна с отстутсвием сельской техники

Almi2017 писал(а): 23 июн 2020 17:24

Японец писал(а): 23 июн 2020 11:36

Man'ari писал(а): 23 июн 2020 11:19
То же самое, что ответили бы тем, кто придет по вашу душу, из-за того, что ваше существование мешает им создавать "светлое будущее".

А можно поподробнее? Светлое будущее - анархо коммунистическое?

А какая разница? То будущее, которое они считают светлым. А вы тут стоите на пути у высоких чувств (с) - стало быть, в расход вас.

Большая.
Если анархо-коммунистическое, то фиг они меня пустят в расход
а если не анархо-коммунистическое, то нифига оно не светлое

Almi2017 писал(а): 23 июн 2020 17:28

Японец писал(а): 23 июн 2020 10:39 Если это обеспечивает прекрасную жизнь большого количества людей - то да

И как, обеспечило? То-то советские люди были беспредельно довольны жизнью - настолько, что чуть не молились на любую импортную дрянь. Видимо, это от того, что они жили прекрасно.
Я уж не говорю о том, что оплачивать что-либо чужими жизнями и сломанными судьбами - это запредельное свинство.

явно лучше, чем в поганой российской империи, в которой не было ни здравоохранения, ни образования, ни благосостояния, только нищета и регулярной голод, с которым так "боролись", что папаши вынуждены своих дочек в проститутки отдавать.

Windinwillow писал(а): 23 июн 2020 17:49 Это радикальное выражение некоторой идеи, в основе своей не плохой (потому что раса не играет роли на самом деле). Плох любой радикализм, потому что заканчивается вот этим. Неплохие в своей основе социалистические (да и коммунистические в "идеальном" варианте) привели не только к произволу большевиков, но и к произволу красных кхмеров, например. Маркс бы удавился на собственной бороде, если б увидел. К примеру.

Если раса не играет роли, то почему подчёркивается вина одной расы перед другой? Как это совмещается с идеей, что раса не играет роли? Почему человек, который ничего плохого неграм не сделал, должен "платить и каяться"? Почему его пытаются объявить расистом, если он не хочет этого делать? В том-то и дело, что это не та идея. То, что было "в основе", идея равенства людей независимо от расы, оказалось утрачено. Та же история с коммунистическими идеями, в основе которых - преодоление имущественного неравенства и, как следствие, разделения общества на классы. Причём эта трансформация есть уже у Маркса - пресловутая "диктатура пролетариата". Преодоление классового неравенства через диктатуру ранее угнетённых - это на самом деле способ фиксации неравенства, только в иной форме, неимущественной. А из неравенства равенство не проистечёт. Поэтому коммунистические режимы продемонстрировали самое чудовищное угнетение.

Монархия, как другая неплохая система власти, в виде абсолютной монархии -тоже жуть на лапах.

Э-э, Екатерина Вторая или Людовик Четырнадцатый - это жуть на лапах?

Японец писал(а): 23 июн 2020 19:45

Almi2017 писал(а): 23 июн 2020 17:22

Японец писал(а): 23 июн 2020 00:50
А это неважно. Важно,что победили неграмотность, Россия перестала быть аграрной страной, образование и медицина стали лучше и доступнее чем прежде

Мы за это заплатили несоразмерно высокую цену, какую не заплатила ни одна цивилизованная страна - и которую не было никакой необходимости платить. Более того, то, что мы её заплатили, обусловило наше отставание на следующем этапе, так что, по сути, заплатили мы её напрасно.

какая цена такая несоразмерная?

Смерть и страдания миллионов людей. Уничтожение культурной элиты. Уничтожение крестьянства. Вам мало?

Какое отставание?

Да такое, что несчастные советские люди на этот самый Запад, который мы сейчас обсуждаем с изрядным скепсисом, смотрели как на страну святых чудес", потому что там пресловутые "двести сортов колбасы", пиво, джинсы и жвачка. И техника современная, а не допотопная, технологии новые, а не 50-летней давности. И читать, прикиньте, можно всё, что хочешь. И убеждения иметь каике хочешь, а не какие партия прикажет. Мы к 80-м годам по сравнению с остальным миром были страной отсталой. И вылезти из этого отставания, сохраняя советскую экономику и советское общество, не могли.

отставание при вашем царьке - аграрная страна с отсутствием сельской техники

При царе отставание преодолевалось, и довольно быстро. При советской власти - нифига. Советская власть вообще не умела решать те проблемы, которые на Западе давно были решены.

Японец писал(а): 23 июн 2020 19:46

Almi2017 писал(а): 23 июн 2020 17:24

Японец писал(а): 23 июн 2020 11:36
А можно поподробнее? Светлое будущее - анархо коммунистическое?

А какая разница? То будущее, которое они считают светлым. А вы тут стоите на пути у высоких чувств (с) - стало быть, в расход вас.

Большая.
Если анархо-коммунистическое, то фиг они меня пустят в расход
а если не анархо-коммунистическое, то нифига оно не светлое

Я вас вынуждена глубоко огорчить - вы не единственный человек на свете. У других людей, не поверите, может быть иное представление о светлом будущем. И ради него они не затруднятся вас пустить в расход. Вы же считаете такой подход правильным? Ну вот и они считают.
И, кстати, откуда эта наивность насчёт того, что вас "свои" при случае в расход не пустят? Вам напомнить фамилии всех коммунистов, которых коммунистическая власть пустила в расход? Да непросто пустила, а эдак красиво, с фантазией: их арестовали, пытали, пытками вынудили оговорить себя, а некоторых с этими ложными признаниями ещё и вытащили на публичный процессы, на публичный позор, каяться и врагами себя признавать. Сломали морально, опорочили и убили. Думаете, люди с вашей моралью "ради светлого будущего всё позволено" затруднятся сделать это с вами? Ха-ха три раза.

Японец писал(а): 23 июн 2020 19:49

Almi2017 писал(а): 23 июн 2020 17:28

Японец писал(а): 23 июн 2020 10:39 Если это обеспечивает прекрасную жизнь большого количества людей - то да

И как, обеспечило? То-то советские люди были беспредельно довольны жизнью - настолько, что чуть не молились на любую импортную дрянь. Видимо, это от того, что они жили прекрасно.
Я уж не говорю о том, что оплачивать что-либо чужими жизнями и сломанными судьбами - это запредельное свинство.

явно лучше, чем в поганой российской империи, в которой не было ни здравоохранения, ни образования, ни благосостояния, только нищета и регулярной голод, с которым так "боролись", что папаши вынуждены своих дочек в проститутки отдавать.

В поганой российской империи всё это было - и образование, и здравоохранение, и благосостояние, да ещё получше, чем при советской власти. Даже Хрущёв писал, что он, будучи рабочим при царе, жил лучше, чем рабочие в его время. И в совдепии дофига девиц в проститутки шли. Или начальнику отдавались за чулочки фильдеперсовые - "Собачье сердце" помним?

SeMaria писал(а): 23 июн 2020 18:05

Almi2017 писал(а): 23 июн 2020 17:42 Я вижу зло и упадок в самой идее коллективной вины кого-то перед кем-то.

Вот это в данной ситуации как раз старое, а не новое Только раньше за коллективную вину (как, впрочем, и вовсе без вины) резали и сжигали весь коллектив, а сейчас уже помягше)

Это "хорошо забытое" старое, то, от чего уходили в течение многих десятилетий. И снова пришли к тому же. Ну молодцы, чего уж

При царе отставание преодолевалось, и довольно быстро. При советской власти - нифига. Советская власть вообще не умела решать те проблемы, которые на Западе давно были решены.

РИ преодолевала отставание с самого своего начала, то есть, с Петра Первого, да что-то никак не преодолела. И по уровню жизни, и по развитости технологий, общественной мысли, отставание было всю её историю. Ничего оно не преодолелось за два века. Как, впрочем, и СССР. И проблема была схожая: мёртвый бюрократический аппарат и самовластие. Так что система что там, что там напоминала гордую птицу ежа, не пнёшь, не летает. Честное слово, как по мне, РИ и СССР - близнецы-братья, и я не очень понимаю, с чего надо превозносить одно и возмущаться другим.
И на Запад в РИ смотрели с того же Петра с восторгом, не с СССР это повелось.

Almi2017 писал(а): 23 июн 2020 21:24

Японец писал(а): 23 июн 2020 19:49

Almi2017 писал(а): 23 июн 2020 17:28
И как, обеспечило? То-то советские люди были беспредельно довольны жизнью - настолько, что чуть не молились на любую импортную дрянь. Видимо, это от того, что они жили прекрасно.
Я уж не говорю о том, что оплачивать что-либо чужими жизнями и сломанными судьбами - это запредельное свинство.

явно лучше, чем в поганой российской империи, в которой не было ни здравоохранения, ни образования, ни благосостояния, только нищета и регулярной голод, с которым так "боролись", что папаши вынуждены своих дочек в проститутки отдавать.

В поганой российской империи всё это было - и образование, и здравоохранение, и благосостояние, да ещё получше, чем при советской власти. Даже Хрущёв писал, что он, будучи рабочим при царе, жил лучше, чем рабочие в его время. И в совдепии дофига девиц в проститутки шли. Или начальнику отдавались за чулочки фильдеперсовые - "Собачье сердце" помним?

Здравоохранение и образование в РИ было паршивым. Одним из самых низких в Европе. СССР, надо отдать должное, действительно провёл модернизацию, снял острые проблемы, регулярный голод (он прекратился как раз после этой самой модернизации). Провели ликбез. Советское образование было весьма неплохим (в РИ качественное образование было доступно отнюдь не всем...особенно, кухаркиным детям). Вопрос в том, как. Какой ценой. Благосостояния я не наблюдаю ни там, ни там. Может, покажете, как это хорошо жил рабочий в РИ?
Но вот незадача - в РИ не провели необходимые реформы. Не "консервировать" надо было регулярный голод при отсутствии нормальной сельскохозяйственной техники и прочие чудеса, а как раз модернизироваться. А ведь это могло бы обойтись куда дешевле, чем после революции и гражданской. Но нет... Это и плохо, что тогдашние власти не сумели предотвратить этого вот всего. А сумели бы - возмущались бы ими?

Немо писал(а): 23 июн 2020 22:27 Здравоохранение и образование в РИ было паршивым. Одним из самых низких в Европе. СССР, надо отдать должное, действительно провёл модернизацию, снял острые проблемы, регулярный голод (он прекратился как раз после этой самой модернизации).

С чего вы взяли, что в РИ регулярный голод не прекратился бы благодаря модернизации, которая в ней уже проводилась, к тому же самому времени или даже раньше, и без таких огромных человеческих жертв? В СССР ведь ещё был и голод, возникший из-за коллективизации, в 1932-33. В РИ не было ничего похожего.

Провели ликбез.

В РИ он тоже шёл полным ходом, я приводила цифры. Более того, в первые годы Советской власти из-за гражданской войны уровень грамотности упал по сравнению с предвоенными годами.

Советское образование было весьма неплохим (в РИ качественное образование было доступно отнюдь не всем...особенно, кухаркиным детям).

При Николае Втором качественное образование было уже доступно и "кухаркиным детям". Многие люди из тогдашней научной, культурной, военной элиты - выходцы из очень простых и бедных семей. А вот в советской России до определённого момента детям дореволюционной интеллигенции практически невозможно было поступить в вузы.

Благосостояния я не наблюдаю ни там, ни там. Может, покажете, как это хорошо жил рабочий в РИ?

Может, и покажу. А мнения Хрущёва, который как раз был рабочим при царе, и уж никак не был заинтересован говорить о том, что при советской власти рабочие живут хуже, вам недостаточно?

Но вот незадача - в РИ не провели необходимые реформы.

Их проводили. Я вам об этом сто раз писала, с цифрами и фактами, надоело.

Мы за это заплатили несоразмерно высокую цену, какую не заплатила ни одна цивилизованная страна - и которую не было никакой необходимости платить. Более того, то, что мы её заплатили, обусловило наше отставание на следующем этапе, так что, по сути, заплатили мы её напрасно.

Ни одна цивилизованная страна - это перебор. Первая половина двадцатого века везде была...неспокойной.

Немо писал(а): 23 июн 2020 22:20

При царе отставание преодолевалось, и довольно быстро. При советской власти - нифига. Советская власть вообще не умела решать те проблемы, которые на Западе давно были решены.

РИ преодолевала отставание с самого своего начала, то есть, с Петра Первого, да что-то никак не преодолела. И по уровню жизни, и по развитости технологий, общественной мысли, отставание было всю её историю. Ничего оно не преодолелось за два века

Во многом уже преодолелось, оставалось совсем чуть-чуть, это видно по темпам развития.

И проблема была схожая: мёртвый бюрократический аппарат и самовластие.

Штампы-то какие - "самовластие" В России по состоянию на 1914 год были парламент, многопартийность, независимая пресса. Ничего этого в СССР и близко не было, всё ликвидировали. Так что не надо про "самовластие".

Честное слово, как по мне, РИ и СССР - близнецы-братья, и я не очень понимаю, с чего надо превозносить одно и возмущаться другим.

Затем, что это неправда. Это надоедливый русофобский штамп. РИ была обществом сложным, культурно развитым и довольно свободным. СССР был тоталитарным, примитивным, наглухо закрытым.

И на Запад в РИ смотрели с того же Петра с восторгом, не с СССР это повелось.

На Запад в РИ смотрели с восторгом не из-за сортов колбасы и штанов, до такого убожества РИ никогда не докатывалась.

Немо писал(а): 23 июн 2020 22:44 Ни одна цивилизованная страна - это перебор. Первая половина двадцатого века везде была...неспокойной.

Назовите мне цивилизованную страну, в которой был террор такого масштаба против собственного народа. Я вообще могу вспомнить только одну такую страну - Камбоджу, но она вряд ли может быть названа цивилизованной.

Almi2017 писал(а): 23 июн 2020 22:40 С чего вы взяли, что в РИ регулярный голод не прекратился бы благодаря модернизации, которая в ней уже проводилась, к тому же самому времени или даже раньше, и без таких огромных человеческих жертв? В СССР ведь ещё был и голод, возникший из-за коллективизации, в 1932-33. В РИ не было ничего похожего.

С того, что никакой модернизации не проводилось. На создание реальных технических комплексов царь-батюшка клал с прибором.
Просто техническое оснащение везде росло, вот и тянуло РИ на буксире, а вот где проекты-то по модернизации того же сельского хозяйства?
А провели бы модернизацию в РИ - да, не потребовалась бы коллективизация и всё остальное. Так не провели же.

В РИ он тоже шёл полным ходом, я приводила цифры. Более того, в первые годы Советской власти из-за гражданской войны уровень грамотности упал по сравнению с предвоенными годами.

Послевоенные годы негоже с мирными равнять. А полным ходом... Вам ещё раз привести цифры, в каких годах была введена поголовная грамотность в странах Европы, и когда в РИ? (уточнение: в РИ - никогда). Плюс существовал феномен утраченной грамотности (да, пару лет проучился, а потом всё забыл).

При Николае Втором качественное образование было уже доступно и "кухаркиным детям". Многие люди из тогдашней научной, культурной, военной элиты - выходцы из очень простых и бедных семей. А вот в советской России до определённого момента детям дореволюционной интеллигенции практически невозможно было поступить в вузы.

Тем не менее, многие учёные в СССР были отнюдь не из пролетариата. И точно также преодолевали сопротивление, как в РИ. А вот в каком месте три класса церковно-приходской (основная масса заканчивала именно её) качественным образованием стали - не ведаю. Причём учтите, три класса - это по идее, а часто дети и недоучивались, их забирали, чтобы работали. Гдей-то качественное образование затерялось для массы народа?

Может, и покажу. А мнения Хрущёва, который как раз был рабочим при царе, и уж никак не был заинтересован говорить о том, что при советской власти рабочие живут хуже, вам недостаточно?

Нет, недостаточно. Поскольку есть и другие свидетельства. А ещё факты. Ну, покажите. Если найдёте...

Их проводили. Я вам об этом сто раз писала, с цифрами и фактами, надоело.

Да ну? Провели модернизацию, решили земельный вопрос? Ага, аж трижды.

Almi2017 писал(а): 23 июн 2020 22:52 Во многом уже преодолелось, оставалось совсем чуть-чуть, это видно по темпам развития.

Ещё немного, ещё чуть-чуть...три века так мы рассуждали. Быстрота и темпы по сравнению с кем? С улиткой? В каком месте росло благосостояние-то? А промышленность? А то вот на съезде промышленников в 10-м, емнип, году предсказывали с такой скоростью катастрофу. Развитие шло (поскольку везде шло) но о-о-очень медленно.

Штампы-то какие - "самовластие" В России по состоянию на 1914 год были парламент, многопартийность, независимая пресса. Ничего этого в СССР и близко не было, всё ликвидировали. Так что не надо про "самовластие".

Парламент...многопартийность... Во-первых, сколько это было? Во-вторых, почему возникло? Упс, кажется, революция случилась пятого года. Пнули - полетел. И то потом пытался, фраер, сдать назад. И понимаете, судить о РИ после пятого года - это все равно что об СССР по временам Горбачева. А что до парламента, то напоминает стишок александровского времени про Сенат "он встал, да только раком". Многопартийность - туда же. Чистая болтология, особо она ничего не решила, разве что красивые слова говорила. Даже нынешний решает, имхо, больше. И бюрократия не особо собиралась уступать позиции, а уж то, что Россией правят столоначальники - это как правили, так и продолжали.
Вот разве что свободная пресса...тоже просуществовавшая не очень долго.

Затем, что это неправда. Это надоедливый русофобский штамп. РИ была обществом сложным, культурно развитым и довольно свободным. СССР был тоталитарным, примитивным, наглухо закрытым.

Не знаю, что у вас там "русофобия" (заело, однако, на этом слове, прямо любимое, как погляжу), а в РИ разве что с цензуры поменьше было. И да, были попытки создания парламента, когда уже это ничего толком не решало (вот и вышла болтология, как мы увидели в тот момент, когда этому самому парламенту после Февраля дали порулить). А вот куда развивалось и где большая сложность? А культурная развитость? Может, всеобщее качественное образование ввели? Ну, хотя бы в уровень с Европой? Упс... Кажется, та культура была уделом немногим и волны до народа докатывались с трудом.
Впрочем... Не будем голословными. И давайте сравним уровни и степень сложности, культуры...да и всего остального.

На Запад в РИ смотрели с восторгом не из-за сортов колбасы и штанов, до такого убожества РИ никогда не докатывалась.

Хотя продовольственно было точно также фигово обеспечена?

Almi2017 писал(а): 23 июн 2020 22:54

Немо писал(а): 23 июн 2020 22:44 Ни одна цивилизованная страна - это перебор. Первая половина двадцатого века везде была...неспокойной.

Назовите мне цивилизованную страну, в которой был террор такого масштаба против собственного народа. Я вообще могу вспомнить только одну такую страну - Камбоджу, но она вряд ли может быть названа цивилизованной.

Германия (евреи, если что, также были гражданами Германии, плюс развязывание бойни, где погибали эти самые граждане). Испания с революцией. Несколько пораньше - Франция (эта - аж с восемнадцатого века, вот, кстати, первая её революция нашу по кровавости напоминала один в один). Это только первые страны, которые в голову пришли, а так - везде, где была.

Krystal писал(а): 23 июн 2020 18:34

JanJansen писал(а): 23 июн 2020 18:23 "И ты, Брут?"
Вот от вас-то, как раз, я ожидал понимание и поддержку

Не припомню, чтобы я когда-то выказывала понимание и поддержку полицейскому произволу.

А я вам напомню.
Вы же утверждали, что написание доноса на шумного соседа - допустимый способ избавиться от него.
А ведь когда невиновного человека, по ложному доносу отправляют в лагеря - это милицейский произвол и есть.

А вот притон в квартире, если он был шумным, - совсем другое дело. Мрази с койкой - тем более.

Вот!
Я знал, что вы со мной согласитесь, если не во всем, то в главном.
В принципе, одного закрытия притона уже было бы достаточно, чтобы в том подъезде наступил порядок.
Нечисть бы сама уползла. Что им там было бы делать, если притона нет?

И, вы ошибаетесь... я никого убивать не предлагаю.

Неужто?

Ну, конечно.
Я просто, в разговоре на форуме выразил удивление, столь бурной реакцией американцев на смерть наркомана.
После чего объяснил, почему вообще не считаю эту смерть трагедией. И почему мои симпатии в данной ситуации, на 100% на стороне полицейского.

Almi2017 писал(а): 23 июн 2020 21:12 Смерть и страдания миллионов людей.

Обожаю громкие фразы аж душу греет.
Смерть и страдания есть везде. В капиталистических обществах - больше всего. Но это нисколько,совсем нисколько вас не заботит. Страдания и смерть миллионов покодений. Потому что там все чинно благородно и законно.

Уничтожение культурной элиты.

Уничтожение убл... людей, которые ничего не сделали для улучшения жизни среднестатистического человека.

Уничтожение крестьянства.

Всех крестьян поставили к стенке расстреляли?

Вам мало?

Увы.

Да такое, что несчастные советские люди на этот самый Запад, который мы сейчас обсуждаем с изрядным скепсисом, смотрели как на страну святых чудес", потому что там пресловутые "двести сортов колбасы", пиво, джинсы и жвачка. И техника современная, а не допотопная, технологии новые, а не 50-летней давности. И читать, прикиньте, можно всё, что хочешь. И убеждения иметь каике хочешь, а не какие партия прикажет. Мы к 80-м годам по сравнению с остальным миром были страной отсталой.

Диссидентская брехня.
В союзе диктатура идеологии, а на западе диктатура денег. Хрен редьки не слаще.

И вылезти из этого отставания, сохраняя советскую экономику и советское общество, не могли.

Я не понял - что за отставание то? Отсутствие у каждого советского гражданина жвачки?

При царе отставание преодолевалось, и довольно быстро. При советской власти - нифига. Советская власть вообще не умела решать те проблемы, которые на Западе давно были решены.

Да да да, преодолелось, как же. 1913 год: США:6,5 тыс тракторов
Ри: 165 тракторов.
Никакого отставания, действительно. Абсолютно.

А поскольку вы патриотка, то что вы думаете о японской войне 1905 года?) Какая, гигантская мощь у РИ была?) А напомнить, за сколько месяцев СССР японию разгромил?)

Almi2017 писал(а): 23 июн 2020 21:18
Я вас вынуждена глубоко огорчить - вы не единственный человек на свете. У других людей, не поверите, может быть иное представление о светлом будущем.

Так мы говорим обо мне. И о том, согласен ли я пожертвовать ради светлого будущего. Априори ради светлого в моем представлении.

И, кстати, откуда эта наивность насчёт того, что вас "свои" при случае в расход не пустят? Вам напомнить фамилии всех коммунистов, которых коммунистическая власть пустила в расход? Да непросто пустила, а эдак красиво, с фантазией: их арестовали, пытали, пытками вынудили оговорить себя, а некоторых с этими ложными признаниями ещё и вытащили на публичный процессы, на публичный позор, каяться и врагами себя признавать. Сломали морально, опорочили и убили. Думаете, люди с вашей моралью "ради светлого будущего всё позволено" затруднятся сделать это с вами? Ха-ха три раза.

Дык то большевики. У которых заморочка на центральной власти. И поубивали они друг друга за власть. А у нас же мама анархия. Чё за власть драться, если все децентрализовано

Almi2017 писал(а): 23 июн 2020 21:24

Японец писал(а): 23 июн 2020 19:49

Almi2017 писал(а): 23 июн 2020 17:28
И как, обеспечило? То-то советские люди были беспредельно довольны жизнью - настолько, что чуть не молились на любую импортную дрянь. Видимо, это от того, что они жили прекрасно.
Я уж не говорю о том, что оплачивать что-либо чужими жизнями и сломанными судьбами - это запредельное свинство.

явно лучше, чем в поганой российской империи, в которой не было ни здравоохранения, ни образования, ни благосостояния, только нищета и регулярной голод, с которым так "боролись", что папаши вынуждены своих дочек в проститутки отдавать.

В поганой российской империи всё это было - и образование, и здравоохранение, и благосостояние, да ещё получше, чем при советской власти. Или начальнику отдавались за чулочки фильдеперсовые - "Собачье сердце" помним?

Альми, пожаалуйста, не надо меня провоцировать откровенной ложью

Образование? Да ну? У богатеньких буратин - может оно и было. А у простых людей?

Даже Хрущёв писал, что он, будучи рабочим при царе, жил лучше, чем рабочие в его время.

А можно цитату?
Ну и хрущ личность мутная и не внушающая доверия.

Здравоохранение.
Что толку,что оно было,если оно необщедоступно и смертность огромная.

Благосостояние.
Я вам скидывал ссылочку, на которую вы по существу ничего и не ответили.

И в совдепии дофига девиц в проститутки шли.

Потому что их семья голодала?

Almi2017 писал(а): 23 июн 2020 22:40 С чего вы взяли, что в РИ регулярный голод не прекратился бы благодаря модернизации, которая в ней уже проводилась, к тому же самому времени или даже раньше, и без таких огромных человеческих жертв?

Если бы да кабы во рту росли грибы, то был бы это не рот, а целый огород!

Встречный вопрос: а с чего вы взяли,что регулярный голод бы прекратился? Вспоминаем насколько "быстро" проходила модернизация в ри на примере тракторов.

В СССР ведь ещё был и голод, возникший из-за коллективизации, в 1932-33.

Голод возник по нескольким причинам
1) засуха
2) жёсткая необходимость срочной индустриализации страны. Катастрофически важно было закупить станки и наладить производство оружия в условиях грядущей войны.
Помимо этого эти же станки необходимы были и для создания сельскохозяйственной техники, которая решила бы (и она решила) проблему голода раз и навсегда,избавив от страданий миллионы человек (возвращаясь к теме цель оправдывает средства).

В РИ не было ничего похожего.

Потому что в союзе голод был явлением редким и поэтому голод 30х привлек всеобщее внимание.
А в ри голод был регулярным и повсеместным.

В РИ он тоже шёл полным ходом, я приводила цифры. Более того, в первые годы Советской власти из-за гражданской войны уровень грамотности упал по сравнению с предвоенными годами.

А где их увидеть можно,эти цифры?

При Николае Втором качественное образование было уже доступно и "кухаркиным детям". Многие люди из тогдашней научной, культурной, военной элиты - выходцы из очень простых и бедных семей. А вот в советской России до определённого момента детям дореволюционной интеллигенции практически невозможно было поступить в вузы.

Откуда дровишки?

Может, и покажу. А мнения Хрущёва, который как раз был рабочим при царе, и уж никак не был заинтересован говорить о том, что при советской власти рабочие живут хуже, вам недостаточно?

Ну так покажите!

Хрущев то как раз был очень заинтересован))) ему ж нужно было Сталинский Строй всеми частями тела осквернить

JanJansen писал(а): 24 июн 2020 00:11А я вам напомню.
Вы же утверждали, что написание доноса на шумного соседа - допустимый способ избавиться от него.
А ведь когда невиновного человека, по ложному доносу отправляют в лагеря - это милицейский произвол и есть.

Не знаю, о каких "невиновных" вы говорите, - я говорила об истязающих палачах.
И это не полицейский произвол, а использование мерзких системных законов против мерзавцев же. Рядовым обывателем. Что нисколько не делает лучше сами эти законы, но избирательное бесправие еще хуже тотального. Кстати, ваш притон тоже не существовал бы, если бы его в любой момент могли повязать как "контрреволюционный элемент" по звонку любого соседа. А вот когда милиционер, как вы утверждаете, приходит и берет от них деньги и "крышует", зато тут же примчался бы за вами, если бы вы проломили голову какому-нибудь "гостю", агрессивно пристававшему к вашей девушке, - это одна из форм полицейского произвола и есть. Как, нравится?

Вот!
Я знал, что вы со мной согласитесь, если не во всем, то в главном.

Вы ни слова не написали, что там кого-то шумом истязали, так что не надо. У вас были совсем другие претензии: чего это они тут валяются под кайфом, мол. Чего бы их за это не поубивать.
И заговорили об этом применительно к тому, что послужило основой протестов в США. Где человека медленно издевательски убивали, а другие стояли и снимали на камеру хладнокровно. А он кого замучил?

Krystal писал(а): 24 июн 2020 04:23 а другие стояли и снимали на камеру хладнокровно.

С чего вы решили, что хладнокровно? Просто проблема в том, что это сделали полицейские. Как бы от них не ожидаешь. Да и понятно стало, что что-то не то, не сразу. Люди думали, что снимали задержание.

Немо писал(а): 23 июн 2020 22:56 С того, что никакой модернизации не проводилось. На создание реальных технических комплексов царь-батюшка клал с прибором.

Неужели? А у историков другое мнение, в том числе у историков весьма левых взглядов.
Заводы, фабрики, железные дороги, построенные при царе - всем этим ещё десятилетия рользовались большевики, ничего не перестраивая.
А какую такую модернизацию провели при советской власти? Какие "реальные технические комплексы" были созданы именно тогда? И как именно они накормили Россию? И почему тогда после войны в деревне был очередной голод?

Просто техническое оснащение везде росло, вот и тянуло РИ на буксире, а вот где проекты-то по модернизации того же сельского хозяйства?

Само собой росло? Надо же, что только не растет само собой )) Проекты по модернизации сельского хозяйства - погуглите столыпинскую реформу. Эта модернизация уже осуществлялась. Вас темпы не устраивают? Зато результаты не достигались с помощью рабского труда (заключенные) и частично уничтожения, частично закрепощения крестьянства. Очевидно, подобные методы хозяйствования вы считаете чрезвычайно прогрессивными
Короче, Немо, я не вижу смысла продолжать. Вы не историк, я тоже, мы просто будем тупо таскать сюда цитаты либо приводить голословные утверждения, вот как вы выше про модернизацию. И замусоривать тему. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что революция в любом случае не была решением проблем России, она создала лишь новые проблемы. Представьте себе ребенка, которого плоховато кормили, и у него рост и вес ниже нормы, вот как у Гарри к моменту поступления в Хогвартс. Потом его понемногу стали лучше кормить, условия жизни стали меняться к лучшему - и ребенок стал расти и набирать массу тела. Может, он еще не вполне соответствует норме, но тенденция явно в лучшую сторону. А теперь представьте, что этого ребенка вместо того, чтобы получше кормить и содержать, зверски избили, ну, как Артура в "Оводе" или как Серафима Саровского грабители. Сломали ему позвоночник, часть ребер, голову разбили, ноги перебили, руки переломали. И это все потом срасталось криво и косо. Может, тот ребёнок, вопреки травме, все равно вырастет, и даже будет сильным, иногда увечье компенсируется таким образом. Но вырастет он инвалидом. Вот что сделала с нашим народом революция. Это было страшное, жестокое увечье. И рассуждать на тему " а вот его же плохо кормили и он плохо рос" в этой ситуации просто глупость.
Всё, я не собираюсь эту тему продолжать. И даже не стану желать вам или Японцу на собственной шкуре столкнуться с революциями, кои вы так усиленно оправдываете, я не такая злобная сволочь. Желаю вам хорошенько разглядеть это явление на расстоянии, и, возможно, кое-что увидеть и понять.

три класса церковно-приходской (основная масса заканчивала именно её)

Основная масса заканчивала т.н. "реальные" школы, а вовсе не "церковно-приходские". У Церкви и ресурсов ее было так широко заниматься образованием народа, эти ресурсы были в руках земств. Что у вас за источники такие?