HPForum.ru

Krystal писал(а):

Мистер Браунлоу писал(а):Плюс - у него мама, вроде, из Слитерина

Об этом нигде в книге не сказано.

Угу. Но это логично предположить: уже в поезде Северус мечтает попасть в Слитерин - вернее, считает, что только там ему и место (он говорит Лили: "хорошо бы тебе попасть в Слитерин"). Если его мама не из Слитерина - с чего бы он так думал?

Мистер Браунлоу писал(а):Если его мама не из Слитерина - с чего бы он так думал?

А почему вы считаете, что он повторяет за матерью? По имеющимся эпизодам непохоже, чтобы у них были теплые отношения. Возможно, начитался про Слизерин в книгах (как Гермиона, которая тоже определилась с факультетскими предпочтениями еще до школы), или же ему рассказал кто-то из его круга общения (в каноне на этот счет ничего не представлено. Кроме того, что на распределении Снегг отчего-то идет не к ровесникам, а прямиком к старшекурсникам, к старосте Люциусу, а тот, вместо того, чтобы отогнать наглую "мелкоту", хлопает его по плечу и усаживает рядом с собой ).

Krystal писал(а):

Мистер Браунлоу писал(а):Если его мама не из Слитерина - с чего бы он так думал?

А почему вы считаете, что он повторяет за матерью? По имеющимся эпизодам непохоже, чтобы у них были теплые отношения. Возможно, начитался про Слизерин в книгах (как Гермиона, которая тоже определилась с факультетскими предпочтениями еще до школы), или же ему рассказал кто-то из его круга общения (в каноне на этот счет ничего не представлено. Кроме того, что на распределении Снегг отчего-то идет не к ровесникам, а прямиком к старшекурсникам, к старосте Люциусу, а тот, вместо того, чтобы отогнать наглую "мелкоту", хлопает его по плечу и усаживает рядом с собой ).

Скорее непохоже, чтобы у него были тёплые отношения с отцом:
"- Как у тебя дома дела? - спросила Лили.
Крошечная морщинка появилась у Снэйпа между глаз.
- Отлично, - сказал он.
- Что, больше не ссорятся?
- Да нет, ссорятся, - сказал Снэйп. Он подобрал пригоршню листьев и принялся рвать их на кусочки, явно не сознавая, что делает. - Но теперь уже скоро как я уеду.
- Что, твой папа не любит магию?
- Да он, вообще-то, ничего не любит, - сказал Снэйп."
Можно предположить, что ссора была после письма из Хогвартса. Впрочем, в воспоминаниях Снейпа, которые тот откладывал в сторонку, занимаясь с Гарри (и в которые Гарри занырнул), отец орёт на мать при Северусе, похоже, ещё меньшем. В тех же воспоминаниях маленький мальчик играет с волшебной палочкой (волшебно бьёт мух). К тому же записи в книге "Принца-полукровки", возможно, сделаны Северусовой матерью (вспомним утверждение Эрмионы, что почерк женский).

Мистер Браунлоу писал(а):К тому же записи в книге "Принца-полукровки", возможно, сделаны Северусовой матерью (вспомним утверждение Эрмионы, что почерк женский).

Не возможно. Ну почему у Снегга то и дело пытаются отобрать лавры изобретателя?! Все рецепты в книге, самодельные заклинания и надпись о том, что "Эта книга является собственностью Принца-полукровки", сделаны ОДНИМ почерком, и Принц-полукровка в каноне - именно Снегг, и никто иной! Его зелья, его заклятия (да он сам о последнем прямым текстом говорит), и у взрослого Снегга интерес к зельям и способности в них очень даже показаны - стоит вспомнить хотя бы, как Снегг говорит о них на первом уроке. А Эйлин тут при чем? Ну ни с какого боку совершенно. Все, что о ней известно, это про игру в "плюй-камни", тем не менее, ей почему-то все время стараются приписать изобретения ее мега-талантливого сына. И все потому, что Гермиона сказала о "женском" почерке. Ну а Гарри ей возразил, что стиль мужской. И вообще, что как можно на основе частного мнения Гермионы о почерке опровергнуть то, что является фактом канона. Вовсе не Эйлин в каноне мастер зельеварения и Принц-полукровка.

Что касается отношений Снегга с матерью. По его виду в воспоминаниях никак не скажешь, что о нем заботились. Похоже, что Эйлин до него было не сильно много дела. На вокзале в тех же воспоминаниях сын уезжает на целый год, но теплого прощания между матерью и сыном тоже не видно, да Снегг и смотрит не на нее, а на Лили (если, конечно, та женщина рядом с Северусом была его мать). В поезде Гарри, смотрящий воспоминания, отмечает, что Снегг и Джеймс похожи по внешности, но бросается в глаза, что Джеймса балуют и носят на руках, в то время как со Снеггом все обстоит наоборот. А когда Гарри идет на самопожертвование, то вообще зачисляет в уме Снегга, наряду с собой и Лордом, в список брошенных детей, которые обрели свой дом в Хогвартсе, - это при том, что у Снегга-то родители были живы...

Знаете, это тот самый случай, о котором всё, что можно сказать, это "нет данных".
Кроме, пожалуй, одного или двух замечаний:
Насчёт того, чьим почерком исписана книга, спорили ещё с появления "Принца-полукровки". И одно из соображений, что это могла (именно могла - не обязана) быть мать Северуса, это что Гарри и его товарищи вряд ли за пять лет ни разу не видели почерка Снейпа - и никто в книге не нашёл ничего похожего. Конечно, почерка меняются с возрастом...
Насчёт же взаимоотношний в семье Северуса - повторяю: нет данных (кроме того, что его отец и мать скандалили, и Северус вряд ли отца любил).
И ещё: заклинания у Роулинг - не такая штука, которую можно выдумать "из головы". Особенно это касается зельеделия. Тут надо экспериментировать, пробовать... Самый гениальный школьник должен был бы этим заниматься, и был бы за этим замечен - и таким запомнен. Хоть кем-то. Но о Снейпе его соученики и учителя такого ни разу не вспомнили.
И ещё: если всё, вписанное в книгу, Северус выдумал - откуда его недруги знают "левикорпус"?

Мистер Браунлоу писал(а):Насчёт того, чьим почерком исписана книга, спорили ещё с появления "Принца-полукровки".

О чем спорить в данном случае, если в книге четко указано, КТО Принц-полукровка?.. Гарри мог не видеть его взрослого почерка (если, например, рецепты на доске магически записывались печатными буквами), или не запомнить, если видел очень редко, но изобретения в книге - СНЕГГА, он даже сам об этом говорит прямым текстом, в ситуации, когда ему совсем не до вранья, - и приходит в ярость потому, что Гарри пытался обратить против него его же заклинания (совсем как некогда Джеймс).
Мало того, что лавры изобретателя пытаются отобрать, так еще и лжецом на пустом месте выставить.

Да, просто так заклинание не придумаешь, ну так в том и талант! В каноне, из основных героев, всего двое волшебников представлены как изобретатели заклинаний: Снегг и Темный Лорд.

Слизнорт и помнит Снегга как очень талантливого зельевара: "Думаю, даже вы, Северус"... - как эталон сравнения, чтобы похвалить Избранного за неожиданно явленную "интуицию" в зельеварении на своей вечеринке. Чьи еще слова нужны, чтобы этому поверили, если вы не верите даже прямому заявлению самого Снегга и единому на всю книгу почерку?
Заклинание Левикорпус, по словам Люпина, было очень популярно, когда они учились в школе. Очевидно, что произошла утечка информации, вопрос - через кого. Одни считают, что через слизеринцев (как именно, мнения расходятся - вплоть до того, что из кого-то "выбили" после демонстрации секрет этого заклинания). Другие считают, что через Лили, с которой Снегг поделился как с подругой своим изобретением.
Но что Левикорпус изобрел Снегг, это даже не вопрос (в книге до фига вопросов, особенно в том, что связано с Северусом, но только не в данном случае). Это факт.

Ну, это тот случай, когда - ИМХО - каждый может остаться при своём мнении, и считать, что оно достаточно обоснованно.
Вы - что Северус всё это выдумал, я - что его любящая, но задёрганная жизнью мама его многому учила. Для будущей нелёгкой жизни, где нало уметь стоять за себя, не давать спуску... Хотя, по отрывочным данным, у неё самой это плохо получилось

Повторяю: здесь такая же основа для обоснованного разномыслия, как в истинной сути Даров Смерти, и видения Гарри "на вокзале"
(во-о-от такое моё ИМХО).

Мистер Браунлоу, сорри, о разночтениях я могу сама дискутировать очень много, и относительно Снегга есть очень мало вещей, в которых можно быть уверенным (начиная с принципиально важных), но про то, что изобретения - именно его, это одна из немногих однозначно прописанных в книге вещей. И в стрессовой ситуации после убийства Дамблдора происходит окончательная расстановка точек над "i":

"— Сектум...
Снегг взмахнул палочкой, и заклятие опять ушло мимо цели, однако Гарри был уже в нескольких футах от своего врага и наконец увидел лицо Снегга очень ясно: на нем больше не было презрительной или глумливой улыбки — огонь озарял лицо, на котором остался один только гнев. Собрав в кулак всю свою способность к концентрации, Гарри подумал: "Леви..."
— Нет, Поттер! — завопил Снегг.
Послышалось громовое «БА-БАХ!», и Гарри спиной подлетел в воздух и снова с силой ударился о землю, на этот раз палочка выскочила из его руки. Он слышал вопли Хагрида и вой Клыка, а Снегг уже приблизился и стоял, глядя на него сверху вниз: лишившись волшебной палочки, Гарри стал таким же беззащитным, каким недавно был Дамблдор. Пламя пожара выхватило из темноты побелевшее, перекошенное ненавистью лицо Снегга — с такой же ненавистью он посылал заклятие в Дамблдора.
— Ты посмел использовать против меня мои же заклинания, Поттер? Это я изобрел их — я, Принц-полукровка! А ты обратил мои изобретения против меня, совсем как твой гнусный отец, не так ли?.. "

А вы приравняли это почему-то к тем моментам, в которых намеренно наведен абсолютный туман и которые носят в некотором роде вообще философский характер
Вы вроде не "снейпофоб", или я ошибаюсь? А то это они обычно готовы приписать изобретения Снегга кому угодно, от Эйлин до Лили, только не ему.

Мистер Браунлоу
Книга 6. Глава 9
Гарри нагнулся, чтобы подобрать книгу, и в этот момент вдруг заметил какую-то надпись, нацарапанную в самом низу задней стороны обложки все тем же мелким неразборчивым почерком, что и указания, завоевавшие ему его флакончик Феликс Фелицис, который теперь надежно покоился, спрятанный в свернутой паре носков наверху, в его сундуке.
«Эта книга принадлежит Принцу-полукровке».

Там же. Глава 28.

— Сектум…
Снейп быстро взмахнул палочкой, и проклятие снова было отражено. Теперь Гарри был всего в нескольких футах от него, и ему наконец стало отчетливо видно лицо Снейпа: тот больше не усмехался и не глумился, пылающее пламя освещало его лицо, переполненное гневом. Сосредоточившись изо всех сил, Гарри подумал: «Леви…».
— Нет, Поттер! — прокричал Снейп. Раздался громкий хлопок, и Гарри отбросило назад, он вновь сильно ударился об землю, и на этот раз волшебная палочка вылетела у него из рук. Он слышал, как вопит Хагрид и как завывает Клык, когда Снейп приблизился и посмотрел сверху вниз туда, где лежал он, безоружный и беззащитный, как прежде Дамблдор. Бледное лицо Снейпа, освещенное пламенем пожара, было полно ненависти точно так же, как перед тем, когда он наложил заклятие на Дамблдора.
— Ты посмел применять против меня мои собственные заклинания, Поттер? Это я их придумал — я, Принц-полукровка! И ты бы обратил мои изобретения против меня, как твой мерзкий отец? Думаю, что нет… нет.

Так, что в каноне все полностью однозначно. Все заклинания и все изменение рецептов сделал один и тот же человек. Причем сделал он это еще в пятом классе. На каком основании можно делать какие-то другие предположения непонятно.
Судя по тому, как был одет ребенок Северус, матери не было до него никакого дела. С другой стороны, Снейп был очень хорошо подготовлен к школе. Сириус утверждает, что в первой классе знал больше заклинаний, чем большинство семикурсников. Если вспомнить подготовку других первокурсников, то понятно, что Снейпом в детстве занимались очень много. Но вопрос, кто?

TNatali, хех, как синхронно мы с вами процитировали, только разные переводы

Позвольте узнать, а что, по-вашему, делают с противником на многочисленных войнах нашей планеты?

Вы называете убийство мирного населения войной?Мило.

Разные достижения по "раздвижению границ магии". В случае крестражей он, кстати, не только других убивал, но и собственную душу рвал, что весьма опасно. А сколько легенд Хогвартса он раскопал в реале?

А какую пользу принесли его "открытия"?Кому они помогли?Со своей душой он мог делать что угодно,а убивать других,чтобы,якобы стать бессмертным,может только полный псих.

А чего достиг как лидер - такая харизма и умение за собой вести вашим понтующимся любимчикам и не снилась ))

Ну,если ПСы такие легковнушаемые дебилы,что идут за этим-это их и только их проблемы.И конечно,такая харизма Мародерам не снилась,у них нормальная была.

Только интересно, как, по-вашему, итоги этой встречи оценивал Сириус. Кто, по его мнению, должен был погибнуть - Снегг или Люпин?

Никто.Сириус считал,что Снеггу не хватит храбрости что бы полезть ночью под Иву.

А встреча состоялась, раз уж Снегг оборотня увидел. К счастью, обошлось без жертв. С обеих сторон.

Отсутствие жертв с гриффиндорской стороны вас,наверное огорчает))

Про смертельную опасность оборотня даже в учебнике о волшебных существах написано. И, по-моему, не понимать это могут лишь Мародеры и их любители, да и то странно ))

Не только,еще этого не понимает малоприятный тип,который зачем-то полез к этому оборотню.

Цитирую вас: "безобидные-не причиняющие смерти и увечий". Лорд Круциатусом никого не убил и увечий не нанес. Стало быть, Круциатус - безобиден ))
Либо у вас двойные стандарты.

Безопасное заклиние-это такое,каким никто,и никому не может на нести смерти и увечий. Беллатриса,тоже никому не нанесла увечий Круциатусом?А вы приведите пример кого это Левикорпусом "запытали"))

Если "стать человеком" означает стать таким же садиствующим хулиганом

Стать человеком означает не делить людей на сорта и не использовать ТИ.
Ну если Мародеры садисты,то волан,тогда вообще *************.

TNatali писал(а): ...Так, что в каноне все полностью однозначно. Все заклинания и все изменение рецептов сделал один и тот же человек. Причем сделал он это еще в пятом классе. На каком основании можно делать какие-то другие предположения непонятно.
Судя по тому, как был одет ребенок Северус, матери не было до него никакого дела. С другой стороны, Снейп был очень хорошо подготовлен к школе. Сириус утверждает, что в первой классе знал больше заклинаний, чем большинство семикурсников. Если вспомнить подготовку других первокурсников, то понятно, что Снейпом в детстве занимались очень много. Но вопрос, кто?

Согласен, в деле Снейпа много... эээ... неясностей.
Да, я не "снейпофоб". Я просто ищу, скажем так, связные объяснения событий в книге. Возможную версию.

Почему я считаю весьма вероятным, что Северуса учила его мать? А кто ещё?
Северус попадает в Слитерин - стремится туда с самого начала (воспоминания, "сцена на вокзале"). Но для - как мы считаем - "типовых слитеринцев" его семья - отребье. Он - полукровка, его мать замужем за магглом, да ещё магию не... одобрящим. Из-за его стремления в Слитерин трудно предполагать "друзей дома" из других колледжей, а общение со слитеринцами тоже маловероятно.
Что же до внешности маленького Северуса... Он - сверстник Джеймса, значит, родился в 1960-м. В одном англоязычном вокругпоттеровском форуме я читал обсуждение вопроса о том, где происходит принятие Северусом "нерушимой клятвы" в 6-й книге. Там кто-то опознал довольно типичный заводской городок (или заводской пригород), опустелый и заброшенный после 2-й мировой.
Если Снейпы там жили - они, скорее всего, очень беная семья. ("Смех Петунии был как холодный душ.
- Волшебник! - взвизгнула она; когда прошло потрясение от его неожиданного появления, к ней вернулась храбрость. - Я знаю, кто ты. Ты мальчишка Снэйп! Они живут у реки, в Тупике Прядильщика, - объяснила она сестре, и её тон ясно показал, что такой адрес - плохая рекомендация.")
Детали их жизни неизвестны, но мне кажется вполне вероятным, что мама Северуса вполне могла учить его, чтобы он нашёл себя в волшебном мире, и не повторил её ошибки.

Krystal писал(а):Какой контракт?? Никакого контракта они не заключали.

Договор, заключённый между двумя сторонами, называется контрактом. Принять договор – сиречь подписать контракт.
Договор предложила Лили: «Вместо жизни Гарри забери мою».
Тёмный Лорд договор принял: забрал жизнь Лили.
И тут же его нарушил – сделал попытку убить и Гарри. И схлопотал.
Прочее расписано раньше.

Krystal писал(а):Да тут просто данных нет

Благодарю за признание. Иными словами – аргументов, что Снегг после гибели Лили чем-либо увлечён, что он чем-либо занимается с удовольствием, что он в чём-либо видит цель своей жизни, вы привести не можете.
А вот аргументы противоположного толка в книге есть.
Хотя бы дивные фразы из шестой книги: «Принц практически ни одной страницы не оставил без своих замечаний, причем не все они относились к приготовлению волшебного зелья», «…пока что учиться у Принца-полукровки Гарри удавалось значительно лучше, чем у Снегга», «От Принца-полукровки я узнал больше, чем от Снегга и от профессора Слизнорта вместе взятых…»
Всё это прямые указания на то, каков был Снегг до – и каким он стал после. Как бы он учил учеников, если бы не роковые события семнадцатилетней давности, если бы действительно относился к преподаванию как к своему настоящему делу, а не как к опостылевшей необходимости. Его прежние чёткие и ясные мысли, его страсть исписать весь учебник рвущимися наружу блестящими идеями (даже не относящимися к зельям) – против нынешнего убожества: «Раскройте учебник на странице номер…», «Минус пять очков Гриффиндору…»

Krystal писал(а):Однако же он собирает дома ценную старинную библиотеку, а в хогвартской лаборатории держит личные запасы ингредиентов для зелий и какие-то банки с тварями. Вряд ли просто для интерьера )) Та же библиотека очень выделяется на фоне прочей бедной обстановки комнаты.

Учитель зельеварения имеет личные запасы ингредиентов и библиотеку (то есть не более того, что имеет и каждый студент, разве что в большем объёме), – и это всё, что вы можете мне предложить?!

Krystal писал(а):Экспериментирует, как видно.

Из чего «видно», что он «экспериментирует»?
У вас беспроигрышная манера спора: «Гарри видел, как Снегг умер, но Гарри был в шоке. Зато видно, что Снегг экспериментировал. Просто данных нет».

Krystal писал(а):Я не отрицаю его боль, но при этом делаю вывод, что он подчинил ее и вовсе не утратил интереса к другим аспектам жизни

«Имя, сестра, имя!» Подтвердите же чем-либо существование этих пресловутых аспектов! Преподавание – не катит. Изобретательство – не катит. Научная деятельность – нет данных.
И фразы типа «Он заботится о студентах!» – в данном вопросе тоже не аргумент. Ибо такие фразы не содержат доказательств, что он делает это с удовольствием. Зато налицо придирки… третирование… язвительность… Мучение какое-то.
Какие аспекты жизни остались? Только месть?

Итак: Снегг до – вкладывает душу в те дела, которыми занят. Снегг после – душу в свои занятия не вкладывает. А душа у него есть, он о ней заботится («— А моя душа, Дамблдор? Моя?»). Душа есть, но она чем-то другим занята…

Стало быть, отныне и впредь принимаем как данность: не было у Снегга ничего «нового», «выстроенного на обломках». И впредь попрошу этот вопрос не муссировать.

Krystal писал(а):Даже в книге были примеры, как люди, потерявшие своих близких в бою, пылали ненавистью и желанием поквитаться, не делая скидку на то, что вражеский солдат убил в бою.

Опять не возражение, а отписка. Предателей казнят всегда. Открытых врагов – в бою или под горячую руку.

Krystal писал(а):в каноне четко описано две точки зрения на одну и ту же ситуацию, и какая верна?

Верна та, согласно которой Снегг был на стороне Дамблдора. Об этом сказано в финале. Как в этом вообще можно усомняться?

Krystal писал(а):Зато много неясностей в сцене на холме.

Никаких неясностей там и близко нет. В чём смысл дискуссии, если настолько отрицается очевидное?

Диалог «– А что я получу взамен, Северус? – …– Все что угодно» взят из предсмертных воспоминаний Снегга – из тех, которые он передал Гарри в Хижине. В этих воспоминаниях рассказывается, как оно всё было, в них уже нет и быть не может игр, интриг и лукавства.

Э, нет, так у нас с вами дело дальше не пойдёт. Если вы будете отвергать такие аргументы на таких высосанных из пальца основаниях, я диалог с вами прекращу. Не вижу смысла в игре в теннис со стенкой.

Добавлено спустя 58 минут 10 секунд:

Krystal писал(а):Тогда не вполне поняла вашу позицию.

Моя позиция заключается в том, что Снегг – фантастически сильный, волевой, храбрый человек с потрясающей способностью к любви.
С вашей позицией моя позиция конфликтует потому, что вам, чтобы оставить Снегга в живых, волей-неволей приходится принижать его самые лучшие качества (в разных аспектах спора – разные).

«Мой Снегг»:
1) изначально очень умный человек со значительными запасами Любви, масштаб которых внутри себя в юности он ещё не успел осознать;
2) в юности же увлёкся Тёмными Искусствами и идеями Тёмного Лорда;
3) в юности же по-настоящему полюбил Лили Эванс, хотя и не сразу в полной мере это оценил;
4) когда жизнь поставила перед ним недвусмысленный выбор – Тёмные Искусства или Лили? – по той же юности, не разобравшись в своих чувствах, в силу известных обстоятельств выбрал Тёмные Искусства;
5) масштаб своей любви к Лили в полной мере он осознал лишь тогда, когда перед Лили возникла реальная опасность гибели, причём от сил, которым сам же Снегг помог возвыситься;
6) гибель Лили – и одновременное осознание масштабов своей любви, масштабов своей вины в её гибели, – обрушивает жизнь Снегга; в нём поселяется неизбывная мука; он не видит причины жить;
7) причину жить ему подсказывает мудрый и расчётливый Дамблдор – Снеггу следует вступить в борьбу с Тёмным Лордом, чтобы гибель Лили не оказалась напрасной;
8 ) шестнадцать лет Снегг живёт под колоссальным душевным прессом;
9) в последний год этот пресс ещё и усиливается.

10) Исчезновение Тёмного Лорда автоматически означает исчезновение цели в жизни Снегга. Цели не стало – осталась только невыразимая мука.
11) Но Северус Снегг – ко всему прочему ещё и фантастически сильный человек. Никакая боль не заставит его совершить трусливый и малодушный поступок. То есть – он не стал бы совершать [Слово запрещено роскомнадзором]. Никогда. Ради всего лишь избавления от собственной боли – никогда.
12) Итак: после падения Тёмного Лорда Северусу Снеггу ломится перспективка – продолжать жить с той же самой мукой, что и последние семнадцать лет, но вдобавок ещё и без какой бы то ни было цели.
13) Вот тут-то Роулинг и делает Снеггу три великих подарка: наносит посредством Нагайны убийственный удар (снимая вопрос о будущей мучительной бесцельной жизни без возможности даже совершить [Слово запрещено роскомнадзором]) – позволяет до конца выполнить обещанное Дамблдору и даже обелить своё имя (хотя последнее Снеггу и до лампочки) – даёт возможность умереть тихо, мирно, просто впервые за семнадцать лет расслабившись и глядя при этом на живые глаза Лили.

И вы считаете, что тугодум Снегг, получив три такие подарка и одним махом решив все свои проблемы, прикинулся мёртвым, а затем малодушно принял снадобье и втихаря утёк в албанские леса?

И вас не напрягает, что по вашей версии Снегг поступает точно так же, как в своё время поступил ещё один персонаж поттерианы?
Как Питер Петтигрю?!!

Кстати, о почерке в книге. И об отношениях Северуса и Лили в школе.
Я не помню, рассматривалась ли в этом форуме (на затухшем "кристмассе", кажется, рассматривался) такая гипотеза: Книгу заполняла Лили, вместе со Снейпом экспериментируя с магией?
Пока не поссорились?
Для разминки - цитаты из воспоминаний Снейпа:

"И картина переменилась…
Лили и Снэйп идут через замковый двор и, похоже, спорят. Гарри поспешил подойти поближе, услышать их разговор. Оказавшись рядом, он сообразил, как они выросли. Похоже, после Сортировки прошёл не один год.
- …мы же хотели быть друзьями? - говорил Снэйп. - Верными друзьями?
- Мы и есть друзья, Сев, но мне не нравится кое-кто из тех, с кем ты водишься! Извини, но Эвери и Мульсибер не в моём вкусе! Мульсибер! Что ты нашёл в нём, Сев, это же гад ползучий! Знаешь, что он недавно пытался сделать с Мери Макдональд?
Лили дошла до колонны и прислонилась к ней, глядя снизу вверх в худое бледное лицо.
- Ничего такого, - сказал Снэйп. - Это была шутка, вот и всё…
- Это была Тёмная Магия, и если ты считаешь её забавной…
….
Он следил, как Лили подошла к ним и стала защищать Снэйпа. Издалека он слышал, как Снэйп в унижении и ярости крикнул ей непростительное слово: Грязнокровка!
Картина изменилась…
- Мне жаль.
- Мне это не интересно.
- Мне жаль!
- Побереги дыхание.
Ночь. Лили, в халате, стоит, скрестив руки на груди, перед портретом Толстой Дамы, у входа в Гриффиндорскую башню.
- Я вышла только потому, что Мери мне сказала, что ты грозишься устроиться здесь спать.
- Ну да. Я бы так и сделал. Я совсем не хотел назвать тебя грязнокровкой, это просто…
- Само вырвалось? - в голосе Лили не было жалости. - Слишком поздно. Я тебе сто лет находила оправдания. Никто из моих друзей не может понять, почему я вообще с тобой разговариваю."

Мистер Браунлоу писал(а):если всё, вписанное в книгу, Северус выдумал - откуда его недруги знают "левикорпус"?

Есть довольно красивая теория, попутно объясняющая, почему Снегг назвал Лили «грязнокровкой» и делающая более объёмными представления о характере самой Лили.

В учебнике Принца записано: «Левикорпус (н-врбл)». Невербально – то есть вслух заклинание не произносится, подслушать его невозможно. Действительно – откуда же о нём узнал Поттер?
Снегг мог рассказать об этом заклинании Лили (Слизнорт восхищался успехами Лили в зельеварении – логично предположить, что друг-Принц втихаря делился с ней своими наработками).
И вот вам ситуация: в сцене у озера Поттер использует Левикорпус против Снегга. Снегг в первый момент поражён: это же его собственное невербальное заклинание! Откуда Поттер о нём узнал?! Только через Лили… И она посмела рассказать об этом! И кому – Поттеру!.. Снегг и унижен, и взбешён: ах ты… грязнокровка!

Лили в этом случае явно утрачивает безупречный ангельский ореол и приобретает черты вполне земной женщины – что с литературной точки зрения можно только приветствовать.

А вот Люпин в 6-й книге говорит,что Левикорпус было очень модным заклинанием в годы его учебы и знали его практически все.Так,что не факт,что Мародеры узнали о Левикорпусе именно от Лили.

Black dog 10 писал(а): А вот Люпин в 6-й книге говорит,что Левикорпус было очень модным заклинанием в годы его учебы и знали его практически все.Так,что не факт,что Мародеры узнали о Левикорпусе именно от Лили.

Конечно, не факт. Говорю же - теория; но зато какая красивая и кое-что расставляющая по местам.
А то, что это заклинание стало модным, данной теории не противоречит. Сцена у озера произошла, когда Снегг и Мародёры заканчивали пятый курс. Если это было и первое прилюдное применение Левикорпуса – впереди ещё два года, чтобы стать модным.

Знаете, получается основа для очень интересной реконструкции на тему "Снейп, Лили и Мародёры в школе".
Сейчас у меня нет времени её покрутить, но вечерком попробую.

ViktoriaSh

Его прежние чёткие и ясные мысли, его страсть исписать весь учебник рвущимися наружу блестящими идеями (даже не относящимися к зельям) – против нынешнего убожества: «Раскройте учебник на странице номер…»,

Вы явно перепутали Снейпа с совершенно с другим преподавателем. Этом стиль НЕСОВМЕСТИМ с той манерой преподавания, которую практикует

Учитель зельеварения имеет личные запасы ингредиентов и библиотеку (то есть не более того, что имеет и каждый студент, разве что в большем объёме), – и это всё, что вы можете мне предложить?!

Напишите еще, что каждый студент имеет дома Ленинскую библиотеку. Может, Вы скажите, что любой преподаватель младших классов (а преподавание в Хоге в том числе зельеварение не выходит за этот уровень) имеет в своем распоряжении книги по новейшим научным изысканиям, которые не всякому профильному ученому под силу. Библиотека у Снейпа это не шкафчик книг, и даже не два шкафчика. Это дом. И причем книги не абы какие, а стоящие состояния, в древних кожаных переплетах.
И может объясните, зачем учителю зельеварения скользкие твари, которые НИКОГДА не применяются в обычных школьных зельях. Тем более, зачем они нужны учителю ЗОТИ. И почему их количество и состав все время меняется.
Какой работой занят Снейп до самого последнего дня перед убийством Дамба.

13) Вот тут-то Роулинг и делает Снеггу три великих подарка: наносит посредством Нагайны убийственный удар (снимая вопрос о будущей мучительной бесцельной жизни без возможности даже совершить [Слово запрещено роскомнадзором]) – позволяет до конца выполнить обещанное Дамблдору и даже обелить своё имя (хотя последнее Снеггу и до лампочки) – даёт возможность умереть тихо, мирно, просто впервые за семнадцать лет расслабившись и глядя при этом на живые глаза Лили.

Простите. А чем Вы здесь пишите? О каком исчезновении Темного Лорда в этот момент может идти речь? Сопротивление защитников Хога сломлено. Осталось только найти и убить Гарри. И Темный Лорд воцарится над магической Англией навечно. На этот момент другого варианта не предвидится.
Это значит, такой подарок по Вашему Роулинг сделала Снейпу: умереть в полной уверенности, что жизнь прожита зря, что смерть Лили так и осталась напрасной, что ему, Снейпу ничего не удалось? В том числе и выполнить обещание, данное Дамбу. С какой стати Гарри будет смотреть его воспоминания, а не забросит подальше. У него и так проблем хватает. Без Снейповых. И как последний приговор и укор увидеть глаза Лили. Умереть в отчаяние и горе, так ничего и не узнав. Считая себя полным ничтожеством. Полностью раздавленным и абсолютно несчастным.
Вы не только не дали Снейпу пожить, сделав его одномерным идитом, живым мертвецов, Вы еще и его смерть превратили в невыносимую пытку. Не оставив для него абсолютно ничего. Ни на этом, ни на том свете. И при этом утверждаете, что Вам нравится этот персонаж.

TNatali писал(а):Библиотека у Снейпа это не шкафчик книг, и даже не два шкафчика. Это дом. И причем книги не абы какие, а стоящие состояния, в древних кожаных переплетах.

«…Все трое оказались в крошечной темноватой гостиной, производившей впечатление не то тюремной камеры, не то палаты в клинике для умалишенных. Полки по стенам были сплошь уставлены книгами, большей частью в старинных коричневых или черных кожаных переплетах. Потертый диван, старое кресло и колченогий столик стояли тесной группой в лужице тусклого света от люстры со свечами, свисавшей с потолка. Помещение выглядело неухоженным, как будто здесь давно никто не жил…»

Вы это называете Ленинской библиотекой и домом, забитым книгами?
И сколько в нём полок с книгами? Три? Две?
А сколько на этих полках книг? Больше, чем у Гермионы, или меньше?
А с чего вы решили, что этими книгами вообще пользуются («как будто здесь давно никто не жил»)?
А в какое время эти книги были собраны – до гибели Лили или после?

TNatali писал(а):имеет в своем распоряжении книги по новейшим научным изысканиям, которые не всякому профильному ученому под силу

А это вы откуда взяли?!
Так всё-таки «в древних кожаных переплетах» – или «по новейшим научным изысканиям»?!

«…Сумрачная комната была уставлена полками с сотнями стеклянных банок, где плавали в разноцветных зельях слизистые кусочки животных и растений. В одном углу стоял шкаф с ингредиентами…»

Ну, лаборантская. У вашего учителя химии была примерно такая же. У моего тоже.

TNatali писал(а):зачем учителю зельеварения скользкие твари, которые НИКОГДА не применяются в обычных школьных зельях. Тем более, зачем они нужны учителю ЗОТИ.

Ну, ну, ну. Откуда вам может быть известно, что применяют и чего не применяют в обычных школьных зельях? Вам доводилось учиться в Хогвартсе или листать настоящий учебник по ЗОТИ?

TNatali писал(а):Какой работой занят Снейп до самого последнего дня перед убийством Дамба.

Страшно интересно – и какой же работой он занят? Может, процитируете?

TNatali писал(а):О каком исчезновении Темного Лорда в этот момент может идти речь? Сопротивление защитников Хога сломлено. Осталось только найти и убить Гарри. И Темный Лорд воцарится над магической Англией навечно.

По словам Дамблдора, гибель Гарри приведёт к настоящему концу Волан-де-Морта.

TNatali писал(а):С какой стати Гарри будет смотреть его воспоминания, а не забросит подальше.

«…— Ты говоришь совсем как Люциус. Вы оба не понимаете Поттера — в отличие от меня. Его не нужно искать. Поттер сам придет ко мне. Я знаю его слабость, его, так сказать, врожденный дефект. Он не сможет смотреть, как другие сражаются и гибнут, зная, что все это из-за него. Он захочет прекратить это любой ценой. Он придет…»

TNatali писал(а):Это значит, такой подарок по Вашему Роулинг сделала Снейпу: умереть в полной уверенности, что жизнь прожита зря, что смерть Лили так и осталась напрасной, что ему, Снейпу ничего не удалось?

Пару страниц назад я подробно об этом писала.

TNatali писал(а):И при этом утверждаете, что Вам нравится этот персонаж.

Очень нравится. Снегг воистину монументален в своём величии и в своём трагизме.
А вот что мне не нравится – так это то, что его подлинно трагическую фигуру опускают до уровня хамящего налево и направо клоуна, неспособного найти себе бабу и руководимого мелким чувством мести.
Если попробовать отринуть бесконечность его любви к Лили и бесконечность осознаваемого им краха, то Снегг-то получится того… довольно-таки слабо выписанным персонажем. Поверхностным и несбалансированным.

Тёмными искусствами увлекается больше, чем женским полом (это ладно, это бывает); но при этом все его поступки просто-таки полны человеколюбия и милосердия, только он это тщательно камуфлирует (зачем?!); в сыне своего врага Поттера просто души не чает (и так свою любовь выказывает, что Гарри его терпеть не может); Тёмного Лорда не предавал, но зачем-то усложнил ему жизнь просьбой не губить грязнокровку (от которой всё равно уже отказался!); Тёмный Лорд просьбу Снегга (по поводу чужой жены!) не выполнил – ну так Снегг его за это возненавидел и жестоко отомстил (чужими руками!); добившись своего, зачем-то сымитировал кончину и с чистой совестью вернулся к изучению Тёмных искусств (тихо сам с собою!).

Клоун какой-то. На пару с Роулинг: все у неё персонажи как персонажи, а этот…
Во всяком случае, граф Монте-Кристо как мститель кладёт такого Снегга на обе лопатки. Как разведчика его растирает в пыль штандартенфюрер Штирлиц. А как влюблённого его уделывают вообще все – начиная от Ромео и заканчивая Иванушкой-дурачком.

Так в чём же, по такой версии, величие этого человека? Только в том, что долгое время было неясно, на чьей он стороне? Или ещё хлеще – только в том, что мантия чёрная, лицо бледное, а играет его Алан Рикман?!

ViktoriaSh

И сколько в нём полок с книгами? Три? Две?
А сколько на этих полках книг? Больше, чем у Гермионы, или меньше?
А с чего вы решили, что этими книгами вообще пользуются («как будто здесь давно никто не жил»)?
А в какое время эти книги были собраны – до гибели Лили или после?

Не пользуйтесь переводами.

The walls were completely covered in books, most of them bound in old black or brown leather

Стены были полностью покрыты книгами, большинство из них в старых черных или коричневых кожаных переплетах.

Речь идет не о полке. Или двух, трех. ВСЕ СТЕНЫ были заняты книгами. Без единого свободного места. С пола до потолка. Это больше тысячи книг. И это только в одной комнате. В прихожей, куда ставят вещи, которые не могут поместиться в других.
Гермионе такое количество книг и не снилось. В кожаные переплеты переплетают только те книги, которые имеют очень большую ценность. Как по содержанию, так и по стоимости. Переплеты старые, значит книги древние. А значит их ценность еще больше. Такие книги не продаются в магазинах. За каждой такой книгой надо охотится, ее надо разыскать. И за каждую надо выложить кругленькую сумму. А для этого надо потратить очень много времени и сил. Быть просто фанатом этого. Естественно эта библиотека не могла быть собрана при жизни Лили. В то время Снейп был беден как церковная мышь, да и времени у него для этого не было. Чтобы такое собрать, нужны годы. И естественно, если Снейп столько усилий потратил на собрание ценной библиотеки, то не для того, чтобы они пылились на полках.

Так всё-таки «в древних кожаных переплетах» – или «по новейшим научным изысканиям»?!

Поправка на магическую составляющую. Чтобы понять суть магии, нужно вникнуть в древние манускрипты.

Ну, лаборантская. У вашего учителя химии была примерно такая же. У моего тоже.

В лаборантской учителя нет ничего, кроме самых простейших ингредиентов и самого простейшего оборудования.

Ну, ну, ну. Откуда вам может быть известно, что применяют и чего не применяют в обычных школьных зельях? Вам доводилось учиться в Хогвартсе или листать настоящий учебник по ЗОТИ?

А вот Гарри знает. А вот таинственные скользкие твари, Гарри неизвестны. И почему-то никому из учителей ЗОТИ не нужна лаборатория в подземелье. Довольствовались кабинетом на третьем этаже. Снейп преподавал ЗОТИ на третьем этаже, а после уроком продолжал работать в своей лаборатории в подземелье. К чему такие исключения?

Страшно интересно – и какой же работой он занят? Может, процитируете?

В каноне не уточняется. Факт только, что он отрывается от нее только для того, чтобы отпустить Гарри с отработок.

По словам Дамблдора, гибель Гарри приведёт к настоящему концу Волан-де-Морта.

Дамб столько раз ошибался, что верить ему в столь важном деле не имеет смысла. К тому же Дамб только предполагал, что после смерти Гарри Темного Лорда можно будет убить. Но не факт, что на это кто-то решится. Да и то в случае, если бы Гарри все выполнил, а Снейп в хижине об этом знать не может.

«…— Ты говоришь совсем как Люциус. Вы оба не понимаете Поттера — в отличие от меня. Его не нужно искать. Поттер сам придет ко мне. Я знаю его слабость, его, так сказать, врожденный дефект. Он не сможет смотреть, как другие сражаются и гибнут, зная, что все это из-за него. Он захочет прекратить это любой ценой. Он придет…»

Простите, а какое отношение эта цитата имеет к тому, что Снейп должен быть уверен, что Гарри решит посмотреть воспоминания. Наоборот, в это время Гарри будет думать, как победить Темного Лорда, а не как бы посмотреть, что за гадость ему передал ненавистный ему человек.
Факт, что Гарри до просмотра воспоминаний и не помышлял идти к Темному Лорду. А гарантий, что он их посмотрит у Снейпа нет ни малейших.

Пару страниц назад я подробно об этом писала.

Но там нет ничего о том, что Снейп находясь в хижине мог предсказать, что будет после того, как Гарри уйдет с его воспоминаниями. Как ни крути, но в Вашем варианте, Снейп мало того, что не жил а 17 лет пробыл живым трупом, так он и умер в полной уверенности, что ничего не смог.

Снегг воистину монументален в своём величии и в своём трагизме.
А вот что мне не нравится – так это то, что его подлинно трагическую фигуру опускают до уровня хамящего налево и направо клоуна, неспособного найти себе бабу и руководимого мелким чувством мести.

Не вижу никакого величия в живых трупах. Мне больше импонируют люди, которые могут преодолеть боль и достойно жить дальше. В них гораздо больше величия, чем у человека, который только и думает о женщине, которая его презирала и не считала за человека. Тут что-то больше от жалкой собачонки.
Величие Снейпа в его делах. В том, что погибали только те, кого он не смог спасти. В том, что беда не согнула его, что он имел силы помогать всем, кто считал его предателем. Мог пожертвовать всем, не только жизнью, но и добрым именем для уничтожения зла. В одиночку, без малейшей поддержки он смог и жить, и творить, и спасать.

Как я уже отметил, у нас явно возникает необходимость поговорить о Снейпе и Лили очень подробно.
Я собирался писать "сразу обо всём" на эту тему, но понял, начавши, что получится ну очень много. Тем более, что хочется "опираться на факты" - то есть на цитаты.
Поэтому буду по кускам.

Кусок первый - дошкольное детство Северуса Снейпа.
Знаем мы о нём мало. Первое, что у его мамы, Эйлин Принс, не очень-то "жизнь удалась".
Домашний адрес: "Тупик Прядильщика" в промышленном пригороде неназванного города. В своё время на англоязычном сайте sugarquill.net (куда меня как-то занесло; сейчас этот сайт не пополняется, но заглянуть туда вполне можно) этот вопрос обсуждался очень подробно, и там кто-то из Англии подробно исследовал, что могла иметь в виду Роулинг (даже похожие фотки выложены). Скорее всего - обобщённый город (предположительно в Йоркшире), в своё время развившийся вокруг текстильной фабрики, но после 2-й мировой впавший в упадок (вместе с фабрикой). Там уверяют, что в северной Англии такого хватает. Ко времени 6-й книги этот район - в полном запустении. Возможно, он запустевал уже в 60-е годы (детство Северуса), и в его населении был… эээ… повышенный процент бедных неудачников и забулдыг.
Что может объяснить априорное отношение к Северусу маленькой Петунии ( - Я знаю, кто ты. Ты мальчишка Снейп! Они живут у реки, в Тупике Прядильщика, - объяснила Туни сестре, и её тон ясно показал, что такой адрес - плохая рекомендация).
Социальное положение: Опять-таки, по мнению форумчан из sugarquill, адрес в Тупике Прядильщика относит Снейпов к рабочим. А вот семья Туни и Лили принадлежит к среднему классу (логично: иначе как Петуния вышла за Вернона Десли - об его выходе, например, из рабочих намёков нет). А согласно Кейт Фокс ("Наблюдая за англичанами"; кто не читал - рекомендую, интересно) как раз английский средний класс очень озабочен, чтобы его не спутали с "этими, с муниципальных окраин". Кроме того, Тобиас Снейп к этому времени явно отнюдь не богат, и, возможно, имеет дурную славу (алкаша или ещё кого) - иначе откуда Туни вообще о нём слышала?
О бедности семьи Снейпов, равно как и о забулдыжности Тобиаса, видно хотя бы по наряду Северуса. И в бедной семье мать могла бы получше одеть сына (чай, не 19-й век) - будь у неё возможности. Но она, похоже, мужем запугана (воспоминание из 5-ой книги: "Какой-то крючконосый мужчина… орёт на женщину… бедняжка, вся сжалась от страха… в углу – маленький темноволосый мальчик… плачет…" Ближайшая правдоподобная схема: нашла, на что деньги тратить, когда… (у меня самого штанов нет, тому-то я должен, на опохмел не хватает, и в этом роде), а пацан и в этом походит.
В ином случае Северус, скорее всего, так бы не выглядел (и компанию бы водил в своей "классовой" среде). Кстати, о "классовой среде": то, что Северус таскается до окраины "приличного" квартала, подглядывать за играющими девчонками "из приличных", можно объяснить тем, что компании сверстников у него нет. То ли Тупик Прядильщика уже вымирает (то есть населён одними забулдыгами), то ли там у семьи Снейпов дурная слава, что "Тобиасова жена - она ведьма", но Северус, похоже, одинок.
Как и почему Эйлин вышла за Тобиаса, маггла, и почему они дошли до жизни такой - нет данных.
Семья Снейпов и магический мир:
Скорее всего, "без контактов". Даже если не рассматривать всерьёз слова Беллатриссы Лестранг, что "мы, наверное, первые люди нашей породы, чья нога когда-либо…" (люди Беллатриссиной "породы" сюда точно не заглядывали), то из воспоминания, подсмотренного Гарри в 5-ой книге, на занатиях со Снейпом, можно заподозрить, что до школы Северус метлы летучей не видел ("тощий подросток неуклюже пытается оседлать метлу…"). То есть если какие волшебники и навещали Эйлин, то, скорее всего, своим волшебством не светились (и Северуса уж точно погостить не брали).
При этом в семье Снейпов волшебство… эээ… не почитается.
"- Как у тебя дома дела? - спросила Лили.
Крошечная морщинка появилась у Снейпа между глаз.
- Отлично, - сказал он.
- Что, больше не ссорятся?
- Да нет, ссорятся, - сказал Снейп. Он подобрал пригоршню листьев и принялся рвать их на кусочки, явно не сознавая, что делает. - Но теперь уже скоро как я уеду.
- Что, твой папа не любит магию?
- Да он, вообще-то, ничего не любит, - сказал Снейп."
Можно предположить, что ссорятся из-за того, что сын - волшебник ("теперь уже скоро как я уеду"). А может, и из-за того, что он "тоже волшебник", как его мать (Из-за чего так запомнился Снейпу тот случай, тот домашний скандал, который Гарри подглядел в его памяти на занятиях? Может, когда Северус впервые проявил магию?). А из-за чего Тобиас не любит магию - из-за того, что это необычно (как не любят её Десли), "нечисто", или за то, что жена - ведьма, а дома денег почему-то нет - не так уж и важно.
А вот как Эйлин дошла до жизни такой - было бы интересно хоть что-то узнать, но можно только гадать (всё последующее - не многим надёжнее, чем на кофейной гуще).
Снейп - полукровка, но в среде Волдемортовой бражки сим ему глаза не колют. Конечно, среди "чистокровных" волшебников наверняка с этим не очень чисто (сам Сами-Знаете-Кто тому пример), но всё-таки… Даже Беллатрисса на эту тему не заикается. Может быть, Принсы - старая волшебная семья? Со знакомствами и понятиями? Тогда, конечно, Снейп остаётся достаточно "порядочным человеком", но брак его матери с магглом = вычёркиванию Эйлин напрочь из приличного общества.
Наводящие соображения:
Очевидная полная безрукость Эйлин в домашнем хозяйстве (вспомним внешность Северуса);
Привычный для маленького Северуса недоверчивый взгляд на магглорождённых (исключение - только для Лили)
("- А есть разница - быть магглорождённой?
Снейп помедлил. Его чёрные глаза, пристальные в зелёном полумраке, смотрели на бледное лицо, на тёмно-рыжие волосы.
- Нет, - сказал он. - Никакой разницы."
Помедлил… Юному Снейпу нужно самому удостовериться, что магглорождённость Лили для него не важна.)
Что понесло Эйлин на этот брак, как она познакомилась с Тобиасом - данных нет. Маленький только намёк (или тень намёка - ничего не доказывающая тень на плетень), что в своей - волшебной - среде у Эйлин Принс чего-то не ладилось: в школе она "ершистая и угрюмая" (даже на снимке, где она "во славе").
Достоверно известно: магии она сына учила (Северус ещё до школы много знал; напомните, где это упоминается, мне лениво искать). Правда, о магическом мире у него знания своеобразные - он чуть ни первым делом вспоминает дементоров (смотри разговор с Лили). То ли у него в роду кто-то крепко сел, то ли его мать поминала бросивший её магический мир в стиле "дементоров на них нет"… (нет данных).
И Северус стремится учиться в Слитерине. Уверен, что будет там. Что должен быть там (когда Лили угодила в Гриффиндор, он "застонал", но просить Шляпу - как просил Гарри - ему и в голову не пришло). То ли Эйлин была из Слитерина, то ли - задним числом - рассудила, что другие колледжи "чему надо" (типа "устроиться в жизни") не учат, то ли Северус (которого мама - раз она учила его магии - наверняка убеждала, что он должен добиться "приличного положения") сам решил, что "честолюбивый" Слитерин - это для него…

Дошкольное детство Северуса заканчивается тем, что ему ослепительно улыбается судьба: симпатичная девчонка, за которой он подсматривал - самая настоящая ведьма, сам он официально признан волшебником (получил письмо), и Лили - тоже, и они вместе (вместе! ВМЕСТЕ!) поедут в "свой мир".

TNatali писал(а):Не пользуйтесь переводами.

Благодарю. Без ваших советов мне труба.

TNatali писал(а):The walls were completely covered in books, most of them bound in old black or brown leather
Стены были полностью покрыты книгами, большинство из них в старых черных или коричневых кожаных переплетах.

А чуть выше в оригинале написано:

They had stepped directly into a tiny sitting room

Речь идёт о крошечной гостиной. В которой есть ещё и дверь. А может быть ещё и окно. А ещё есть и диван, который обычно ставится у стены. Так что не стоит так горячиться насчёт

TNatali писал(а):ВСЕ СТЕНЫ были заняты книгами. Без единого свободного места. С пола до потолка. Это больше тысячи книг. И это только в одной комнате. В прихожей, куда ставят вещи, которые не могут поместиться в других.

Осторожно! Вы ступаете на очень скользкий путь. Почему «больше тысячи»? Откуда взялась эта цифра? Почему не «больше трёх тысяч» или не «больше пятисот»? Откуда вам известны размеры дома и количество комнат? А во сколько рядов стоят книги на полках – в один или в два? А откуда взялась уверенность, что и другие комнаты забиты книгами? И почему гостиную вы называете прихожей?

TNatali писал(а):Гермионе такое количество книг и не снилось.

Опять осторожно! Откуда у вас информация, сколько именно книг у Гермионы?
К тому же ваше утверждение

TNatali писал(а):Естественно эта библиотека не могла быть собрана при жизни Лили. В то время Снейп был беден как церковная мышь, да и времени у него для этого не было. Чтобы такое собрать, нужны годы.

не учитывает всех допустимых возможностей. Снегг закончил Хогвартс летом 1978 года. Лили Поттер погибла 31 октября 1981 года. То есть – у Снегга на составление библиотеки при жизни Лили было практически 3,5 года. Тем более что библиотеку можно купить одним махом у букиниста или у бывшего владельца, потратив на всё про всё от силы пару дней. Или по наследству получить. Так почему же так безапелляционно: «чтобы такое собрать, нужны годы»?
В случае всё-таки покупки – откуда взялись деньги? Так ведь Снегг в это время – Пожиратель Смерти. Как можно утверждать, что в эти 3,5 года он всё ещё «был беден как церковная мышь»? И Снегг не простой боевик, а самый светлый ум в этой компании, талантливый изобретатель. Он без библиотеки как без рук. При чём же тут «да и времени у него для этого не было»? На худой конец, ему библиотеку мог и Тёмный Лорд приобрести. И Люциус – на общее дело. Кстати, как до гибели Лили – так и после её гибели.

Я не буквоедничаю и не придираюсь, я только прошу на будущее: дискутируя со мной, не пытайтесь давить на психику и воздержитесь от дешёвого блефа.

Тем более что всё это – весьма второстепенный вопрос. Количество книг в гостиной у Снегга (и качество их переплётов) в нашей дискуссии особой роли не играет.
Мы с вами пытаемся определить, занимался ли Снегг после гибели Лили каким-либо делом, не связанным с миссией «сделать так, чтобы смерть Лили не оказалась напрасной». Мы ищем, делал ли он что-нибудь для души, по собственному почину, мы ищем, чему он собирается посвятить себя, когда его миссия будет выполнена. И видим в данном отрывке только одно: у него была библиотека неизвестного размера и содержания, неизвестно когда и зачем купленная, которой к тому же – хоть в оригинале, хоть в переводе, – вроде как никто и не пользуется:

The place had an air of neglect, as though it was not usually inhabited.
Помещение выглядело неухоженным, как будто здесь давно никто не жил.

И вся эта наша трескотня оказывается пустой тратой времени.

TNatali писал(а):В лаборантской учителя нет ничего, кроме самых простейших ингредиентов и самого простейшего оборудования.

Учитель зельеварения в Хогвартсе не только преподаёт. Он ещё и выполняет роль провизора.
Когда Гарри учился на втором курсе и на учеников нападал василиск, именно Снегг как зельевар изготавливал оживляющее снадобье из мандрагор:
«…— Это снадобье сделаю я, — не унимался Локонс. — У меня огромный опыт! Я могу с закрытыми глазами приготовить живую воду из мандрагор…
— Позвольте, — холодно возразил Снегг, — но, по-моему, в школе я специалист по зельям. Воцарилось неловкое молчание…»
Именно Снегг варит лекарство для Люпина. Именно Снеггу Амбридж заказывает сыворотку правды. Именно Снегг возится с Дамблдором, заполучившим смертельное проклятие:
«…Снегг бормочет заклинания, направляя палочку на запястье Дамблдора, а левой рукой вливает ему в горло густой золотой напиток…»
А на шестом курсе зельевар Слизнорт изготавливает противоядие для Рона:
«…– Пожалуйста, не могли бы вы приготовить для него противоядие? Я бы отвел его к мадам Помфри, но никаких средств от того, чем торгуют во «Всевозможных волшебных вредилках» близнецов Уизли, в школе, скорее всего, нет…»

TNatali писал(а):И почему-то никому из учителей ЗОТИ не нужна лаборатория в подземелье. Довольствовались кабинетом на третьем этаже. Снейп преподавал ЗОТИ на третьем этаже, а после уроком продолжал работать в своей лаборатории в подземелье. К чему такие исключения?

Вот тут неплохо бы привести цитату – насчёт бурной деятельности Снегга в своей лаборатории.
Но, допустим, такая цитата есть (или такая деятельность логично вытекает из различных намёков). Незачем искать сложное объяснение там, где имеется простое: Снегг - отличный зельевар и член Ордена Феникса. Что проще и логичнее предположить: что «Снегг что-то делает в подземелье по заданию Ордена» – или что «Снегг по собственному почину изучает Тёмные Искусства»?
Членство Снегга в Ордене Феникса – факт, лежащий на поверхности. А тайные исследования Снегга, якобы заменившие ему Лили, высосаны из пальца и как раз и составляют предмет нашей дискуссии.

TNatali писал(а):В каноне не уточняется.

Знаете, меня начал утомлять этот ответ. Я заявляю: «Нет в каноне фактов, что Снегг занят чем-то личным!» Мне отвечают: «Нет, Снегг занят личным! Просто фактов в каноне нет!»
Может быть, убедившись в который раз, что «в каноне не уточняется», пора уже прислушаться к моим словам? Может, в них всё-таки что-то есть?

TNatali писал(а):Дамб столько раз ошибался, что верить ему в столь важном деле не имеет смысла.

Приведите цитату или логическую цепочку, из которой ясно следует: Снегг Дамблдору не верил.

TNatali писал(а):Простите, а какое отношение эта цитата имеет к тому, что Снейп должен быть уверен, что Гарри решит посмотреть воспоминания.

Хорошо. Я сокращу эту цитату до «Вы… не понимаете Поттера… Я знаю его слабость…»

TNatali писал(а):Факт, что Гарри до просмотра воспоминаний и не помышлял идти к Темному Лорду. А гарантий, что он их посмотрит у Снейпа нет ни малейших.

Снегг знает Гарри как облупленного. Вот описание событий:

«…Серебристоголубое вещество, не газ и не жидкость, хлынуло из его рта, ушей и глаз. Гарри понял, что это такое, но не знал, что делать…
Гермиона вложила в его дрожащую руку наколдованный из воздуха флакон. Мановением палочки Гарри направил серебристое вещество в его горлышко…»

Вы уверяете, что любопытный на протяжении семи книг Гарри после подобных хлопот выкинет флакон куда подальше?
К тому же есть ещё один тонкий нюанс, до сих пор вроде упоминавшийся, но не дискутировавшийся. Даже не передай Снегг Гарри воспоминания – в плане Дамблдора особых изменений не произошло бы. Он так воспитал Гарри, что был уверен – Гарри по собственному почину рано или поздно выйдет навстречу Тёмному Лорду. В этом же был уверен и сам Тёмный Лорд. Так что не обессудьте, я повторю этот отрывок:

«…— Ты говоришь совсем как Люциус. Вы оба не понимаете Поттера — в отличие от меня. Его не нужно искать. Поттер сам придет ко мне. Я знаю его слабость, его, так сказать, врожденный дефект. Он не сможет смотреть, как другие сражаются и гибнут, зная, что все это из-за него. Он захочет прекратить это любой ценой. Он придет…»

TNatali писал(а):Но там нет ничего о том, что Снейп находясь в хижине мог предсказать, что будет после того, как Гарри уйдет с его воспоминаниями.

Всё там есть. В частности, много написано о том, что Снеггу после событий в Хижине уже до лампочки, что произойдёт потом. Он свою миссию выполнил целиком и полностью.

TNatali писал(а):Не вижу никакого величия в живых трупах.

Трупы не чувствуют боли.

TNatali писал(а):Мне больше импонируют люди, которые могут преодолеть боль и достойно жить дальше.

Я уже отвечала вам на это утверждение. Люди, которые стали троекратной причиной чьей-то гибели, преодолели эту боль и стали «достойно» жить дальше – законченные мерзавцы.

TNatali писал(а):В них гораздо больше величия, чем у человека, который только и думает о женщине, которая его презирала и не считала за человека. Тут что-то больше от жалкой собачонки.

Пока Лили была жива и была замужем за Поттером, едва ли Снегг о ней только и думал. Главная его проблема с Лили возникла только после её гибели.
Послушайте, я же на прошлой странице на всё это вам уже отвечала. Вы действительно не читаете мои ответы?

TNatali писал(а):Величие Снейпа в его делах. В том, что погибали только те, кого он не смог спасти.

Вы пропустили (о, конечно, случайно) одно маленькое, но важное уточнение: «— В последнее время — только те, кого я не мог спасти».

TNatali писал(а):В том, что беда не согнула его, что он имел силы помогать всем, кто считал его предателем.

Согласна. С этим предложением – согласна.

TNatali писал(а):Мог пожертвовать всем, не только жизнью, но и добрым именем

Опять согласна.

TNatali писал(а):для уничтожения зла.

Не согласна, о чём и веду здесь дискуссию с уважаемой Krystal. Но с вами давайте на этом вопросе не зацикливаться.

TNatali писал(а):В одиночку, без малейшей поддержки он смог и жить, и творить, и спасать.

Ну, был с ним всё время рядом ещё один мужик такой… Дамблдор, кажется. Говорят, самый могущественный волшебник описываемого времени.
Да, и уточните, что Снегг в это время «творил»?

Кстати, по последней части вашего поста мне показалось, что Римус Люпин нравится вам гораздо больше Снегга. Это так?

И у меня есть предложение. Мы же не корову по наследству делим. А что, если воздержаться от агрессивных нападок и просто вести конструктивный диалог, всё-таки пытаясь прислушиваться к словам оппонента?

ViktoriaSh

Речь идёт о крошечной гостиной. В которой есть ещё и дверь. А может быть ещё и окно. А ещё есть и диван, который обычно ставится у стены. Так что не стоит так горячиться насчёт

Не горячусь.
Заметьте, что диван стоял посреди комнаты. И при этом там хватало место и для кресла и стола. И они опять же стояли не у стены, а посреди комнаты. И люди там передвигались не бочком, а вполне нормально. Так что комната никак не может быть меньше, чем 4 на 4. Или хотя бы 4 на 3,5 метра.

Почему «больше тысячи»? Откуда взялась эта цифра? Почему не «больше трёх тысяч» или не «больше пятисот»? Откуда вам известны размеры дома и количество комнат? А во сколько рядов стоят книги на полках – в один или в два? А откуда взялась уверенность, что и другие комнаты забиты книгами?

Продолжим. Периметр комнаты 15-16 метров. Заметьте, что книги висят даже на дверях, так что самих дверей просто не заметно. Толщина школьного учебника в среднем 1,5-2 см. Довольно толстой книги до 5 см. Остановимся на этих 5 см. Значит, если книги размещены по периметру в один ряд, то книг было бы 300-320. От пола до потолка можно разместить 8-12 полок. В зависимости от высоты дома. Там полунагнувшись никто не ходил. И тогда выходим на количество книг в этой комнате от 2400 до 3840 книг. Вычтем из этих книг, то что занимает окошко. Получается что в комнате книг около 2-3 тысяч. Что я и обозначила, больше тысячи. Так, как Снейп вынужден вешать книги даже на двери, это означает, что другого места в доме уже просто нет. Все уже занято. Значит и в других комнатах ситуация та же самая. Так, как существуют двери, ведущие вверх, то домик двух этажный и в нем должно быть как минимум еще несколько комнат.

Опять осторожно! Откуда у вас информация, сколько именно книг у Гермионы?
К тому же ваше утверждение

Потому что все количество книг у Гермионы – это школьные учебники плюс немного популярно-магической литературы. При всем желании, она в свои годы не могла приобрести больше. В каноне ни разу не упоминалась, что Гермиона ездила по поместьям чистокровных магов, разыскивая и скупая ценные книги, каждая из которых по цене больше, чем годовой доход семейства Уизли.

не учитывает всех допустимых возможностей. Снегг закончил Хогвартс летом 1978 года. Лили Поттер погибла 31 октября 1981 года. То есть – у Снегга на составление библиотеки при жизни Лили было практически 3,5 года. Тем более что библиотеку можно купить одним махом у букиниста или у бывшего владельца, потратив на всё про всё от силы пару дней. Или по наследству получить. Так почему же так безапелляционно: «чтобы такое собрать, нужны годы»?

Одних махом купить эту библиотеку Снейп мог бы, если бы он был раз в десять богаче Малфоя, и продав его поместье вместе с белыми фазанами. В библиотеке стоит не абы что-то, а ДРЕВНИЕ КНИГИ, а значит очень ценные. За три года, перед смертью Лили нищий подросток смог бы позволить купить себе разве, что одну, максимум две книги, отказывая себе в сомом необходимом. И заметно голодая.
Вряд ли, ребенок Северус ходил в тряпье, если бы его родные были богаты и он мог по наследству хоть что-то получить.

В случае всё-таки покупки – откуда взялись деньги? Так ведь Снегг в это время – Пожиратель Смерти. Как можно утверждать, что в эти 3,5 года он всё ещё «был беден как церковная мышь»? И Снегг не простой боевик, а самый светлый ум в этой компании, талантливый изобретатель. Он без библиотеки как без рук. При чём же тут «да и времени у него для этого не было»? На худой конец, ему библиотеку мог и Тёмный Лорд приобрести. И Люциус – на общее дело.

Угу, вчерашний школьник, только что окончивший Хог, оказывается был мозгом организации Пожирателей Смерти, одним мановением палочки потеснивший и школьных друзей самого Лорда, и своих чистокровных товарищей. Да что там говорить, он потеснил самого Лорда.
Чтобы доказать Темному Лорду свой ум и чтобы пробиться в ближний круг, Снейпу пришлось немало потрудиться. И не один год. При этом Темный Лорд не нуждался в изобретательстве Снейпа, а в несколько других его талантах и умениях. Для этого столь огромная библиотека не нужна. Да и не стал Темный Лорд о ней беспокоиться. И не стал бы держать свою библиотеку в таком месте. Купи Люциус библиотеку за свои деньги, то опять же держал такую ценность у себя дома, а не разбрасывался по магловским помойкам.

Мы с вами пытаемся определить, занимался ли Снегг после гибели Лили каким-либо делом, не связанным с миссией «сделать так, чтобы смерть Лили не оказалась напрасной».

Например, Снейп спасал всех кого мог. Каким образом это было связано с Лили.

Мы ищем, делал ли он что-нибудь для души, по собственному почину, мы ищем, чему он собирается посвятить себя, когда его миссия будет выполнена. И видим в данном отрывке только одно: у него была библиотека неизвестного размера и содержания, неизвестно когда и зачем купленная, которой к тому же – хоть в оригинале, хоть в переводе, – вроде как никто и не пользуется:

The place had an air of neglect, as though it was not usually inhabited.
Помещение выглядело неухоженным, как будто здесь давно никто не жил.

Опять же собирать такую библиотеку можно только по зову души, быть по уши втянутым в это дело. И эта дело не имеет ни малейшего касательства к миссии, которую он якобы должен выполнить.
В отрывке видно, что библиотека была очень большой и ее основу составляли ценные древние книги.
Комната выглядит заброшенной, потому, что, Снейп тратит слишком много денег именно для души: на книги и скользких тварей. Он творит, и ему некогда и нет охоты заботиться о презренном быте.

Учитель зельеварения в Хогвартсе не только преподаёт. Он ещё и выполняет роль провизора.
Когда Гарри учился на втором курсе и на учеников нападал василиск, именно Снегг как зельевар изготавливал оживляющее снадобье из мандрагор:

В данном случае, как и в случае с зельем для Люпина и в случае с сывороткой правды, речь идет о очень сложных нестандартных зельях. К тому же Амбридж естественно может обратиться только к человеку, порекомендованному ей другом ее непосредственного начальника. И ни к кому другому.
Не факт, что обычные зелья не варит сама медсестра. К тому же эти лечебные зелья входят в школьный курс, и Гарри знает их составы. Значит, неведомые скользкие твари все равно должны были быть ему известны, а их (скользких тварей) состав должен был быть постоянен. А Гарри раз за разом считает, что он меняется.

А на шестом курсе зельевар Слизнорт изготавливает противоядие для Рона:

А куда Слизнорт было деваться? Не послать же Избранного куда подальше. И не факт, что он делает это постоянно. Но у Слизнорта НЕТ собственной лаборатории (она осталась за Снейпом вместе со всем ее содержимым), НЕТ скользких тварей. Нет ничего, что есть в кабинете Снейпа. Так, что с деятельностью учителя и школьного провизора, все это никак не связано.

Незачем искать сложное объяснение там, где имеется простое: Снегг - отличный зельевар и член Ордена Феникса. Что проще и логичнее предположить: что «Снегг что-то делает в подземелье по заданию Ордена» – или что «Снегг по собственному почину изучает Тёмные Искусства»?
Членство Снегга в Ордене Феникса – факт, лежащий на поверхности. А тайные исследования Снегга, якобы заменившие ему Лили, высосаны из пальца и как раз и составляют предмет нашей дискуссии.

Членом ОФ Снейп стал с пятой книги, когда возродился Темный Лорд, а скользкие твари в лаборатории Снейпа растут и множатся, начиная со второй книги. К тому же ОФ не занимается какой-либо деятельностью, для которой ему были бы нужны какие-то особые нестандартные зелья, которые подпольно должен был варить Снейп.
Так, что не получается

Я заявляю: «Нет в каноне фактов, что Снегг занят чем-то личным!» Мне отвечают: «Нет, Снегг занят личным! Просто фактов в каноне нет!»

Библиотека и скользкие твари – это личное. Когда Гарри проходит отработку у Снейпа, экзамены уже сданы. Учителя могут вздохнуть свободно. Снейпу не нужды работать на школу или ОФ (тому вообще писанина не нужна). Вполне можно отдохнуть, а Снейп все что-то пишет, подымая голову, лишь для того, чтобы отпустить Гарри. Если никак не получается, что это работа учителя и работа на ОФ и его лидера, то остается предположить, что Снейп работает для себя.

Приведите цитату или логическую цепочку, из которой ясно следует: Снегг Дамблдору не верил.

А Вы можете, привести цитату, что Снейп доверял Дамбу? После того, как Дамб по просьбе Снейпа не спрятал Поттеров, а потом еще все свернул на самого же Снейпа. Вроде Снейп виноват, потому что поверил Темному Лорду, что тот не тронет Лили. Здрастье, а почему же тогда, Снейп целый год шпионил для Дамба? Уже одного такого перевода стрелок с головой хватит, чтобы нормальный человек, сто раз подумал, прежде, чем довериться второй раз.

Хорошо. Я сокращу эту цитату до «Вы… не понимаете Поттера… Я знаю его слабость…»

Лорд говорит о слабости Поттера спасать всех, кто ему дорог, даже жертвуя для этого собой, а не о слабости Поттера, наплевав на дело и безопасность близких ему людей, забросив все, идти и смотреть любопытное кино, никак не относящееся к делу.
Каким образом это должно сказать Снейпу, что Гарри срочно решит просмотреть в столь неподходящее время воспоминания ненавистного ему человека, причем уже мертвого человека, непонятно.

Вы уверяете, что любопытный на протяжении семи книг Гарри после подобных хлопот выкинет флакон куда подальше?

Быть любопытным, еще не означает, что это любопытство проявится тогда, когда рядом гибнут близкие Гарри люди. Знаете, в такой момент не до любопытства.

Он так воспитал Гарри, что был уверен – Гарри по собственному почину рано или поздно выйдет навстречу Тёмному Лорду. В этом же был уверен и сам Тёмный Лорд.

Что-то во всем каноне за Гарри не просматривается склонность к [Слово запрещено роскомнадзором]. При всех обстоятельствах он пытается выжить. Естественно, не зная о необходимости своей смерти, он будет делать это и в этот раз.
Дамб и Снейп не знают, что Темный Лорд предложит Гарри встречу. Причем, если бы Гарри не знал о своем крестраже, то не на какую встречу он естественно не пошел бы. Ведь далеко не факт, что его приход к Темному Лорду может хоть что-то изменить. Придя к Темному Лорду, он будет пытаться спастись, он покажет, что сбежал из замка. Но постарается не дать себя убить. Никакого факта самопожертвования в этом случае не произойдет. Крестраж с частью души Темного Лорда уничтожен не будет.

Всё там есть. В частности, много написано о том, что Снеггу после событий в Хижине уже до лампочки, что произойдёт потом. Он свою миссию выполнил целиком и полностью.

Весело. Оказывается главная миссия Снейпа, как он сам видел, это умереть во славу Темного Лорда, передав Темному Лорду силу Бузиновой палочки, чтобы Темный Лорд смог доделать то, что чему помешала жертва Лили, убить ее сына и воцариться навечно. Воистину великая миссия. После этого, можно еще говорить, что Снейп якобы был на стороне Светлых сил.

Вы пропустили (о, конечно, случайно) одно маленькое, но важное уточнение: «— В последнее время — только те, кого я не мог спасти».

А сколько длится это последнее время. Мы видим, что на протяжении всех семи книг. Снейп не господь бог. Естественно всех спасти он не может.

Ну, был с ним всё время рядом ещё один мужик такой… Дамблдор, кажется. Говорят, самый могущественный волшебник описываемого времени.

И какое отношение Дамб имел к Снейпу. То, что по выражению Снейпа, умел перекладывать свои неприятные дела на других? Или тем, что был непосредственным начальником Снейпа, и Снейпу приходилось с этим мириться. Или тем, что пытался по возможности отравить жизнь Снейпа?

Да, и уточните, что Снегг в это время «творил»?

Это мы уже обсуждали.

Кстати, по последней части вашего поста мне показалось, что Римус Люпин нравится вам гораздо больше Снегга. Это так?

Нет. Я не люблю всех Мародеров. А Люпин слишком скользкий и слабый человек, чтобы его уважать. И слишком много врет.

TNatali
Чем это Дамблдор отравлял жизнЮ г-ну Снеггу?
Когда и насчет чего Римус врал?С чего вдруг,он стал"скользким и слабым"?Вы,кажется,путаете его со своими любимцами:воланом и Снеггом))
Ах,я и забыла:у вас ведь личный,канон и от общепринятого он сильно отличается))...