Кран со змейкой ведет в Тайную Комнату, при чем тут путь в озеро?AlexGor писал(а): 29 ноя 2018 14:20 Так ведь для проникновения в Черное озеро, как оказалось, есть отдельная раковина! Другая! Отличная от той раковины, где кран со змейкой! Два пути в озеро!
Взрослых людей за неправильное поведение наказывает закон. Общество. Такими мерами, как в частности, тюремное заключение, которым был бы, если бы не его деятельное раскаяние, наказан Снейп. И которым были наказаны другие ПС. Насколько я понимаю, никто не отрицает, что это наказание не является несправедливым и соответствует вине, верно? Дети законом наказаны до определенного возраста быть не могут, поэтому обязанность их наказывать лежит на родителях. И наказывают их как раз затем, чтобы потом, когда они станут взрослыми, их не пришлось наказывать уже "по-взрослому".Almi2017 писал(а): 29 ноя 2018 20:02 Вы не в курсе, что и преступник человек, что и у него есть человеческое достоинство? Поэтому подобные наказания запрещены. Мерлин, как это у Вас сочетается - возвышенная романтика и непонимание таких простейших вещей?
Потому что порок не ведет никого к счастью и никому не приносит пользы. А вот если кто-то видит смысл своего существования в служении другим - то что в этом вредного? У вас же "принцип добровольности" - священная корова, не так ли? Если добровольно - то, типа, можно все? Тогда точно также можно спросить: почему, если кто-то добровольно желает предаваться вещам дурным и вредным - то мы должны с пеной у рта защищать его "право" это делать, а вот если он, напротив, добровольно хочет кому-то служить, хочет отдавать себя кому-то и именно в этом видит счастье и смысл - то мы его непременно должны убедить в том, что он на самом деле зомбированный и запуганный "механизм", который просто напросто не понимает "счастья" безграничной свободы, потому что его не испытал - и насильно ему это счастье подарить.Almi2017 писал(а): 29 ноя 2018 20:28 Ну Вы же считаете возможным загонять людей железной рукой в счастье, запрещая, к пример, пропаганду сексуальной распущенности любого рода - хотя ни пропагандисты, ни потенциальные адресаты этой пропаганды этого вовсе не хотят. Вы так понимаете счастье или, точнее, благо - строгость нравов, верно? Так почему нельзя пресекать силой такую гнусную вещь, как рабство - куда более гнусную, чем сексуальная распущенность, ибо она потворствует куда худшим страстям - гордыне одних и угодливости других?
Домовики все ижеине люди... Кто знает моет это симбиоз а не рабство?Almi2017 писал(а): 29 ноя 2018 20:28Ну Вы же считаете возможным загонять людей железной рукой в счастье, запрещая, к пример, пропаганду сексуальной распущенности любого рода - хотя ни пропагандисты, ни потенциальные адресаты этой пропаганды этого вовсе не хотят. Вы так понимаете счастье или, точнее, благо - строгость нравов, верно? Так почему нельзя пресекать силой такую гнусную вещь, как рабство - куда более гнусную, чем сексуальная распущенность, ибо она потворствует куда худшим страстям - гордыне одних и угодливости других?annyloveSS писал(а): 29 ноя 2018 19:16То есть "железной рукой загоним в счастье" тех, кто этого не хочет? Причем в счастье, каким его мы понимаем?Almi2017 писал(а): 29 ноя 2018 07:46 Грейнджер со своей идеей освобождения эльфов появилась, когда война шла полным ходом. И по сути она права - люди не должны держать в рабстве других разумных существ, как не должны их, например, есть. Даже если этим существам нравится быть в рабстве.
Ну, Вы видимо просто относились тогда к школе, как к досадной неприятности, которую надо пережить с минимальными потерямиJanJansen писал(а): 29 ноя 2018 20:39Ну, тут, как говорится: "на вкус на цвет"...Mioto писал(а): 29 ноя 2018 20:10 Так вот, из моего личного опыта: орущий и прессингующий препод в момент непосредственного прессингования хоть и переживается острее, но быстро забывается. Препод, который игнорирует, запоминается надолго и он куда неприятнее. Прессингующий хочет от тебя чего-то, но не получает этого и поэтому орёт, то есть проблема в том, что
Я обожал учителей-пофигистов, которые меня не замечали. И терпеть не мог тех учителей, которые что-то от меня требовали, которым что-то от меня было нужно.
Я-то хотел, чтобы они все: просто оставили меня в покое, а потом выдали аттестат или, чуть позднее, диплом. Вот все, что мне было от них нужно.
тогда, конечно, Снейп прямо противопоказан)) но честно, Янсен, я кроме Вас таких людей больше не знаю, - все от себя чего-то хотят, всем чего-то надо. Я имею в виду амбиции, любые. 
"Строго поругать" за то, что забросали камнями беспомощное животное? За то, что могли убить младшего брата? То есть вы считаете, что подобные поступки заслуживают только "строгого порицания"? И родители поступили неправильно? Значит, если бы сыновья миссис Берд после своего поступка не получили бы порки и продолжали забрасывать камнями животных, а в дальнейшем начали бы еще чего доброго их вешать, топить, сжигать и т.п. - то ЭТО было бы правильно и нормально? Или если бы близнецы не поняли, что жизнь их брата не является чем-то, с чем можно шутить ради забавы, а потом Рон бы из-за этого погиб - вы бы тоже сочли это правильным?Almi2017 писал(а): 29 ноя 2018 20:18 Должны? Должны-то именно "строго поругать", да. Только взрослые люди тоже не железные и способны поступать не так, как "должны", в том числе под действием праведного гнева. Что гнев в обоих случаях праведный и обоснованный, я не сомневаюсь - и дети тоже не сомневаются. Поэтому и не злятся на родителей - либо посмеиваются, как близнецы, либо вообще считают, что мать пострадала даже больше, чем они (она после этого плакала) и сочувствуют ей. Но если бы Артур и миссис Берд действовали не в праведном гневе, а считали, что дети такое наказание заслужили и они поступили с ними совершенно правильно, всё было бы совершенно иначе, дети затаили бы в душе обиду. Потому что нет такой шкалы, по которой человека в наказание можно было бы сечь - и это было бы правильно и справедливо. Тут именно уверенность в том, что ты имеешь право так поступать с ребёнком, самое худшее, что может быть.
Вы вообще не о том, понимаете? Закон запрещает наказания, унижающие человеческое достоинство. В Хогвартсе есть наказания - снятие баллов и отработки. И родители наказывают детей - лишая их в наказание каких-то приятных вещей или заставляя делать не очень приятные. Но телесные наказания признаны унижающими человеческое достоинство по отношению ко взрослым людям - до Вас это не доходит? И по отношению к детям они тоже являются таковыми. У детей человеческое достоинство ровно такое же, как и у взрослых. Азкабан, кстати, не просто тюремное заключение - это тюремное заключение в условиях, причиняющих дополнительные мучения, в недопустимо жестоких условиях. Такие тюрьмы и порка детей розгами, подвешивание их за пальцы - это из одной серии.annyloveSS писал(а): 29 ноя 2018 21:11Взрослых людей за неправильное поведение наказывает закон. Общество. Такими мерами, как в частности, тюремное заключение, которым был бы, если бы не его деятельное раскаяние, наказан Снейп. И которым были наказаны другие ПС. Насколько я понимаю, никто не отрицает, что это наказание не является несправедливым и соответствует вине, верно? Дети законом наказаны до определенного возраста быть не могут, поэтому обязанность их наказывать лежит на родителях. И наказывают их как раз затем, чтобы потом, когда они станут взрослыми, их не пришлось наказывать уже "по-взрослому".Almi2017 писал(а): 29 ноя 2018 20:02 Вы не в курсе, что и преступник человек, что и у него есть человеческое достоинство? Поэтому подобные наказания запрещены. Мерлин, как это у Вас сочетается - возвышенная романтика и непонимание таких простейших вещей?
А как же "кто жалеет розги своей"? Или вы и здесь, как в случае с властью и мечом найдете удобное для вашей позиции объяснение? Никто не отрицает, что физические наказания - крайняя мера. И как вы сами же верно заметили, любящие родители, наказывая детей, страдают куда больше, чем сами дети. И ни один нормальный родитель НЕ ХОЧЕТ прибегать к таким мерам по отношению к своему ребенку, но случается так, что он бывают просто вынужден их применить - ради блага самих же детей. Потому что если этого не сделать - то будет хуже.Almi2017 писал(а): 29 ноя 2018 21:46 Такие тюрьмы и порка детей розгами, подвешивание их за пальцы - это из одной серии.
Подобные поступки заслуживают того, чтобы дети их никогда не повторяли. Но Вы же не верите в возможность воздействовать на детей словами, верно? И вообще на людей. Вы верите только в боль и унижение. Прекрасная вера, ничего не скажешь. Хотя, повторяю, в обоих случаях на детей воздействовали не побои, а именно гнев родителей. Такой гнев, что добрые и кроткие люди сорвались и стали бить детей, хотя миссис Берд сама потом из-за этого плакала.annyloveSS писал(а): 29 ноя 2018 21:41 "Строго поругать" за то, что забросали камнями беспомощное животное? За то, что могли убить младшего брата? То есть вы считаете, что подобные поступки заслуживают только "строгого порицания"? И родители поступили неправильно?
Вот, пожалуйста - Ваш стиль мышления во всей своей красе! Если детей не бить за то, что они мучают животных - они ну никак не поймут, что животных мучить нельзя! Анни, скажите, скольких детей Вы сами воспитали, а? Что Вы вообще о них знаете? Что и как на них действует, Вы знаете? Уверяю Вас, побои как таковые на них действуют весьма слабо - у них обычно нет проблем с тем, чтобы некоторое время терпеть боль, даже сильную, а унизительность подобного наказания легко уничтожается сознанием, что с ними поступают жестоко и несправедливо. А вот если найти нужные слова, то можно воздействовать на их совесть. Просто взрослые не всегда умеют их найти. Но в этих случаях за них говорят не побои - а гнев как таковой. Дети умные и чуткие - и понимают, когда гнев родителей действительно праведный, когда родители сердятся справедливо.если бы сыновья миссис Берд после своего поступка не получили бы порки и продолжали забрасывать камнями животных, а в дальнейшем начали бы еще чего доброго их вешать, топить, сжигать и т.п. - то ЭТО было бы правильно и нормально?
Мерлин, Вы действительно считаете, что они поняли не потому, что отец - кроткий, покрывающий все их выходки - пришёл в неистовый гнев, а потому что их побили? Вы это серьёзно? Какая чушь!Или если бы близнецы не поняли, что жизнь их брата не является чем-то, с чем можно шутить ради забавы, а потом Рон бы из-за этого погиб - вы бы тоже сочли это правильным?
Я? С чего вы это взяли? Я не верю всего лишь, что якобы НА ВСЕХ и ВСЕГДА можно воздействовать словами. Нет, не на всех и не всегда. Есть люди, которые не понимают слов. Есть ситуации, когда говорить уже поздно и слова не действуют. Конечно в последнем случае виноваты и те, кто довел до такой ситуации. Но когда она уже есть - то приходится использовать те методы ее изменения, которые действительно могут подействовать.Подобные поступки заслуживают того, чтобы дети их никогда не повторяли. Но Вы же не верите в возможность воздействовать на детей словами, верно?
А если нельзя? Вот даже Дамблдор - гуманист всея канона, в этом отношении избирателен. На совесть Снейпа он на Холме или Драко на Башне он пытается воздействовать, а вот на совесть Лорда, когда тот к нему приходит просить должность преподавателя ЗОТИ - нет. Стало быть все же он не считает, что ВСЕГДА можно воздействовать словами?А вот если найти нужные слова, то можно воздействовать на их совесть.
А также, что это надо воспринимать не в буквальном смысле. Или слова "кто не возненавидит отца и мать, не войдёт в Царствие Небесное" Вы тоже понимаете совершенно буквально? Ненавидите отца и мать? Вы можете представить себе Матерь Божию, избивающую Иисуса, когда Он был ребёнком? Это не мой пример - это один священник ответил, когда его спросили о телесных наказаниях детей. А мы вообще-то должны поступать как Они - - а не как ветхозаветный царь Соломон. У него ещё и много жён было, и наложницы - в этом ему тоже следует подражать?annyloveSS писал(а): 29 ноя 2018 22:02А как же "кто жалеет розги своей"?Almi2017 писал(а): 29 ноя 2018 21:46 Такие тюрьмы и порка детей розгами, подвешивание их за пальцы - это из одной серии.
Моё объяснение верное - христиане никогда не прогибались под власть. И под любезного Вашему сердцу Сталина тоже - он их в лагеря сажал, чтобы отреклись от веры, а они вот не отрекались.Или вы и здесь, как в случае с властью и мечом найдете удобное для вашей позиции объяснение?
На чём основано Ваше убеждение в том, что телесные наказания могут приносить хоть какую-то пользу? В том, что они могут способствовать благу? Если на ребёнка не действуют слова, не действуют другие наказания - с чего Вы взяли, что подействует порка? Я убеждена, что во всех этих случаях действуют не побои как таковые - а именно ощущение сильного гнева родителей, причём гнева праведного. А вот хладнокровная жестокость "для блага" подействует в противоположном направлении - ребёнок перестанет доверять взрослому, ожесточится, станет холодным и циничным по отношению к нему. И хорошо, если кто-то другой сумеет так на него воздействовать, чтобы устранить этот вред.Никто не отрицает, что физические наказания - крайняя мера. И как вы сами же верно заметили, любящие родители, наказывая детей, страдают куда больше, чем сами дети. И ни один нормальный родитель НЕ ХОЧЕТ прибегать к таким мерам по отношению к своему ребенку, но случается так, что он бывают просто вынужден их применить - ради блага самих же детей. Потому что если этого не сделать - то будет хуже.
На людей, которые не понимают слов, не подействуют и побои. На таких людей действует только одно - фактическое лишение их всякой свободы действий.annyloveSS писал(а): 29 ноя 2018 22:09Я? С чего вы это взяли? Я не верю всего лишь, что якобы НА ВСЕХ и ВСЕГДА можно воздействовать словами. Нет, не на всех и не всегда. Есть люди, которые не понимают слов.Подобные поступки заслуживают того, чтобы дети их никогда не повторяли. Но Вы же не верите в возможность воздействовать на детей словами, верно?
Насильно подарить нужно не счастье, а выбор. ВЫБОР. Разве Гермиона хотела запретить домовикам работать в Хоге? Добби вон работал, радовался своей свободе и никто его не выгонял. Как никто не запрещает вам выйти замуж за властного мужчину, сидеть дома и рожать ему десять детей. Это вы всегда почему-то против наличия у людей выбора.annyloveSS писал(а): 29 ноя 2018 21:22 Тогда точно также можно спросить: почему, если кто-то добровольно желает предаваться вещам дурным и вредным - то мы должны с пеной у рта защищать его "право" это делать, а вот если он, напротив, добровольно хочет кому-то служить, хочет отдавать себя кому-то и именно в этом видит счастье и смысл - то мы его непременно должны убедить в том, что он на самом деле зомбированный и запуганный "механизм", который просто напросто не понимает "счастья" безграничной свободы, потому что его не испытал - и насильно ему это счастье подарить.
Бха, а с каких пор Волди стал сыном Дамба? И во сколько лет он просил должность по ЗОТИ, неужели в детстве? И в какой момент беседы Дамб его порол?annyloveSS писал(а): 29 ноя 2018 22:13 На совесть Снейпа он на Холме или Драко на Башне он пытается воздействовать, а вот на совесть Лорда, когда тот к нему приходит просить должность преподавателя ЗОТИ - нет.
И чего это Дамблдору не пришло в голову отлупить тростью Тома Реддла, который пришёл к нему устраиваться на работу - диву даюсь!annyloveSS писал(а): 29 ноя 2018 22:13А если нельзя? Вот даже Дамблдор - гуманист всея канона, в этом отношении избирателен. На совесть Снейпа он на Холме или Драко на Башне он пытается воздействовать, а вот на совесть Лорда, когда тот к нему приходит просить должность преподавателя ЗОТИ - нет. Стало быть все же он не считает, что ВСЕГДА можно воздействовать словами?А вот если найти нужные слова, то можно воздействовать на их совесть.
Надо различать за что. Порка за каждый проступок настоящий или придуманнеыйц это безобразие. Английские школы например 19 начала 20 века это ужас. Но порка за поступок за который в тюрьму можно попасть? Хм...Almi2017 писал(а): 29 ноя 2018 22:16А также, что это надо воспринимать не в буквальном смысле. Или слова "кто не возненавидит отца и мать, не войдёт в Царствие Небесное" Вы тоже понимаете совершенно буквально? Ненавидите отца и мать? Вы можете представить себе Матерь Божию, избивающую Иисуса, когда Он был ребёнком? Это не мой пример - это один священник ответил, когда его спросили о телесных наказаниях детей. А мы вообще-то должны поступать как Они - - а не как ветхозаветный царь Соломон. У него ещё и много жён было, и наложницы - в этом ему тоже следует подражать?annyloveSS писал(а): 29 ноя 2018 22:02А как же "кто жалеет розги своей"?Almi2017 писал(а): 29 ноя 2018 21:46 Такие тюрьмы и порка детей розгами, подвешивание их за пальцы - это из одной серии.
Моё объяснение верное - христиане никогда не прогибались под власть. И под любезного Вашему сердцу Сталина тоже - он их в лагеря сажал, чтобы отреклись от веры, а они вот не отрекались.Или вы и здесь, как в случае с властью и мечом найдете удобное для вашей позиции объяснение?
На чём основано Ваше убеждение в том, что телесные наказания могут приносить хоть какую-то пользу? В том, что они могут способствовать благу? Если на ребёнка не действуют слова, не действуют другие наказания - с чего Вы взяли, что подействует порка? Я убеждена, что во всех этих случаях действуют не побои как таковые - а именно ощущение сильного гнева родителей, причём гнева праведного. А вот хладнокровная жестокость "для блага" подействует в противоположном направлении - ребёнок перестанет доверять взрослому, ожесточится, станет холодным и циничным по отношению к нему. И хорошо, если кто-то другой сумеет так на него воздействовать, чтобы устранить этот вред.Никто не отрицает, что физические наказания - крайняя мера. И как вы сами же верно заметили, любящие родители, наказывая детей, страдают куда больше, чем сами дети. И ни один нормальный родитель НЕ ХОЧЕТ прибегать к таким мерам по отношению к своему ребенку, но случается так, что он бывают просто вынужден их применить - ради блага самих же детей. Потому что если этого не сделать - то будет хуже.
А вы можете себе представить Этого ребенка забрасывающим камнями животное? Или ради забавы подвергающего опасности жизнь других детей, издевающегося над ними, оскорбляющим непристойными словами отца или мать? Причиняющим кому-то боль?А также, что это надо воспринимать не в буквальном смысле. Или слова "кто не возненавидит отца и мать, не войдёт в Царствие Небесное" Вы тоже понимаете совершенно буквально? Ненавидите отца и мать? Вы можете представить себе Матерь Божию, избивающую Иисуса, когда Он был ребёнком? Это не мой пример - это один священник ответил, когда его спросили о телесных наказаниях детей.
Да ничуть он не "любезный". Просто историческая фигура заслуживающая ровно такой же объективной оценки, как любая иная. Во всех спектрах: и в заслугах, и в дурных делах. И с учетом специфики времени, которую мы почему-то принимаем во внимание, когда говорим о Петре I или Иване Грозном, но не принимаем тут... К слову, о двух последних: а как вы думаете почему не только, кстати, у нас, но и в других странах, среди тех правителей, которые остались в истории как сильные и великие, как масштабные и выдающиеся фигуры, практически не было гуманистов? Почему почти за всеми, кто отличился хоть чем-то действительно грандиозным и важным и для их государств, и для человечества в целом, обязательно числятся те или иные преступления? Почему ни одного из них нельзя не обвинить в пренебрежении человеческой жизнью?И под любезного Вашему сердцу Сталина тоже - он их в лагеря сажал, чтобы отреклись от веры, а они вот не отрекались.
Вы ещё и разницы между служением и рабством не понимаете? Служение свободно, рабство - нет. Видеть смысл существования в служении - это прекрасно. Видеть его в рабстве - это очень соблазнительно и очень низко.annyloveSS писал(а): 29 ноя 2018 21:22Потому что порок не ведет никого к счастью и никому не приносит пользы. А вот если кто-то видит смысл своего существования в служении другим - то что в этом вредного?Almi2017 писал(а): 29 ноя 2018 20:28 Ну Вы же считаете возможным загонять людей железной рукой в счастье, запрещая, к пример, пропаганду сексуальной распущенности любого рода - хотя ни пропагандисты, ни потенциальные адресаты этой пропаганды этого вовсе не хотят. Вы так понимаете счастье или, точнее, благо - строгость нравов, верно? Так почему нельзя пресекать силой такую гнусную вещь, как рабство - куда более гнусную, чем сексуальная распущенность, ибо она потворствует куда худшим страстям - гордыне одних и угодливости других?
Э, нет, не переадресовывайте мне все те глупости, которые обитают в Вашей голове, оставьте их при себе. Ваши мнения относительно того, каково моё мнение - это постоянное бестолковое тыканье пальцем в небо.У вас же "принцип добровольности" - священная корова, не так ли? Если добровольно - то, типа, можно все?
Рабство - это вещь дурная и вредная, причём как для раба, так и для рабовладельца. Если Вы этого не понимаете, да ещё путаете рабство со служением, основанным на любви - то кто Вам доктор? Бывает, что и отношения рабовладельца и раба перерастают границы рабства и становятся основанными на любви - как у Регулуса и Кричера. Но это происходит отнюдь не благодаря рабству. Раб не может решать, кому и чему служить.Тогда точно также можно спросить: почему, если кто-то добровольно желает предаваться вещам дурным и вредным - то мы должны с пеной у рта защищать его "право" это делать, а вот если он, напротив, добровольно хочет кому-то служить, хочет отдавать себя кому-то и именно в этом видит счастье и смысл - то мы его непременно должны убедить в том, что он на самом деле зомбированный и запуганный "механизм", который просто напросто не понимает "счастья" безграничной свободы, потому что его не испытал - и насильно ему это счастье подарить.
А Добби видел смысл существования в служении Малфоям? Или Кикимер - в служении Сириусу, которого он ненавидел? И даже те, кто видят, вовсе не должны ради этого биться головой о пол или утюжить себе пальцы, если нарушат интересы драгоценного хозяина. Странно, что надо объяснять недопустимость рабства. Причем рабства магического, из которого даже надежды нет сбежать.annyloveSS писал(а): 29 ноя 2018 21:22А вот если кто-то видит смысл своего существования в служении другим - то что в этом вредного?
Э, что? Азкабан с дементорами соответствует вине?? Да победители просто расправились с побежденными.annyloveSS писал(а): 29 ноя 2018 21:11Взрослых людей за неправильное поведение наказывает закон. Общество. Такими мерами, как в частности, тюремное заключение, которым был бы, если бы не его деятельное раскаяние, наказан Снейп. И которым были наказаны другие ПС. Насколько я понимаю, никто не отрицает, что это наказание не является несправедливым и соответствует вине, верно?
Ну вообще-то реакция самих эльфов на инициативу Гермионы в каноне вполне показана. Но она, увидев, что те, кого она пытается облагодетельствовать, не хотят этого - продолжает делать то же самое, прибегая даже к обману (вспомните эпизод с шапками). То есть она убеждена, что они не "не хотят", а просто "сами не знают, в чем их счастье".Разве Гермиона хотела запретить домовикам работать в Хоге?
Это именно рабство. Посмотрите на Добби, Кикимера, Винки - каждый по-разному, но страдал от невозможности выбирать самому, от обращения с ними, как с вещью. Кстати, единственным человеком, кто в каноне что-то читал об истоках рабства домовых эльфов, была как раз Гермиона. Должно быть, она прочитала очень нехорошие вещи.Читатель писал(а): 29 ноя 2018 21:28Домовики все ижеине люди... Кто знает моет это симбиоз а не рабство?
Ну сама по себе реакция не показательна. Многие негры так же не хотели свободы. Такое воспитание.annyloveSS писал(а): 29 ноя 2018 22:40Ну вообще-то реакция самих эльфов на инициативу Гермионы в каноне вполне показана. Но она, увидев, что те, кого она пытается облагодетельствовать, не хотят этого - продолжает делать то же самое, прибегая даже к обману (вспомните эпизод с шапками). То есть она убеждена, что они не "не хотят", а просто "сами не знают, в чем их счастье".Разве Гермиона хотела запретить домовикам работать в Хоге?
Альми, алё ) Как насчет тюремных условий, которые гораздо унизительней любой порки?
Вполне может быть. Это я просто фанфики вспомнил..Krystal писал(а): 29 ноя 2018 22:41Это именно рабство. Посмотрите на Добби, Кикимера, Винки - каждый по-разному, но страдал от невозможности выбирать самому, от обращения с ними, как с вещью. Кстати, единственным человеком, кто в каноне что-то читал об истоках рабства домовых эльфов, была как раз Гермиона. Должно быть, она прочитала очень нехорошие вещи.Читатель писал(а): 29 ноя 2018 21:28Домовики все ижеине люди... Кто знает моет это симбиоз а не рабство?
