Двойные стандарты

[Krystal]

Но речь-то не о личности самого Отелло, а о том, что не будь ревности, чрезмерной доверчивости и раскаяния - не было бы и гениальной пьесы о них.

Я очень люблю эту пьесу, как уже писала. Но я не могу себе представить, кто хотел бы реально оказаться на месте Дездемоны в ту ночь.

[Krystal]

annyloveSS, вообще все эти рассуждения о якобы невозможности искусства и благородства в счастливом мире порождены исключительно тем, что в нашем мире искусства часто говорят о страдании, а благородство в основном противостоит подлости, и вы не представляете, как может быть иначе. Но в другом, идеальном мире все действительно было бы иначе! В соседней теме я уже писала, что рассуждать об этом с позиций современных стереотипов и предпосылок - все равно что, как в том колхозном анекдоте, смотреть на новый трактор, прослушать объяснения про него и после этого спросить, куда же здесь впрягается лошадь. Или вот еще пример из Шекли, рассказ "Чудовища" - там как раз о столкновении моралей двух совершенно разных обществ, где то, что для одних было правилом жизни и "добром", для других было совершенной дикостью, и наоборот. (дальше спойлеры)) В инопланетном обществе, среди прочего, было принято убивать своих жен - просто потому что соотношение полов там всегда было с огромным женским перевесом, - и вот такая была у них традиция. Они настолько к этому привыкли, что совершенно не представляли, как может быть иначе у кого-то другого. Нарушение этих обычаев представлялось им дорожкой к хаосу. И самое парадоксальное, что весь этот образ жизни горячо отстаивали сами женщины. Они тоже не представляли, как можно быть счастливым иначе, не в браке на 25 дней, который неизменно заканчивается убийством супруги, а вот как у людей, хоть на всю жизнь. Но люди-то ведь знают, что так действительно можно. Можно жить долго и счастливо, можно никого не убивать, можно быть равноправными. Я это все к тому, что непонимание возможности счастья, не поливаемого щедро чьей-то кровью и не "украшенного" грязью, чем-то напоминает установки тех инопланетян.

[Krystal]

В это сложно поверить, но у меня все действительно так.
Неприятности в жизни у меня были (злые одноклассники), но это было класса до восьмого, потом я решил эту проблему.

Ну а Интернет вы, должно быть, используете только для того, чтобы заходить на форумы "ГП" )) и не читаете новости о том, что вокруг творится, и истории в каких-нибудь соцсетях тоже не читаете. И все ваши знакомые, близкие и дальние, тоже никогда не сталкивались не только ни с чем ужасным, но и вообще болезненным и травматичным. Аркадия! ))

Сначала форма, а суть - воспоследует.

Суть не следует из формы. Напротив, даже благой сути (как в выше обсуждаемом христианстве) люди умудряются придавать иной раз чудовищные формы. А яд не перестанет быть ядом и не смягчит свое действие от того, запакуете вы его в красивую подарочную коробочку или в пузырек с нарисованным черепом и костями.

[Jaina]

Так добрый Бог не поступает. Вот как мы назовём отца давшего свободу 5 летним детям? Выгнав их на улицу?

А вы уверены, что Бог считает нас пятилетними? )) И разве он выгнал на улицу? ))

Я не знаю кем считает людей бог ( тем более его нет) но если бы он был. То по сравнению с ним. Люди возможно вообще собаки какие нибудь. Выгнал. Та история с яблоком. Ну огради яблоню так чтобы дети не прорвали отравленный плод. Так нет же пустил Змея... Ну и ещё позволил проклятым размножатся. Хотя по идее сын за отца не отвечает! А наказаны были миллиарды людей. Невинных.

Эм, а откуда такое уверенное заявление, что его нет? У вас есть доказательства? (Только реальные, пожалуйста)

На счёт яблока. Представьте, что у вас есть совершеннолетние, вменяемые, без отклонений дети. Вы им сказали, что прыгать из окна нельзя, т.к. можно разбиться. А они берут и прыгают. Вопрос: это вы виноваты, что не поставили решётки на окна или все-таки они, что не послушались?

[Jaina]

Иными словами вы хотите сказать, что те священники, которые высказывались против теории эволюции, потом против интернета и тд поступали неверно?

Я хочу сказать, что это всего-навсего их личные мнения. На мой взгляд, ошибочные.

Тогда эти мнения не стоит высказывать как бы от имени Бога
То, что сейчас уже используют интернет - этого я не отрицаю. Я говорила о том, что было в начале 21 века.

[Jaina]

Понятно. Тогда иной вопрос: что правильнее, католичество, православие или протестантизм?

А зачем Вы задаёте мне этот вопрос, если уже знаете, как именно я на него отвечу? ))) Православие - в нём имеется преемство непосредственно от апостолов Христа. И главой Церкви является Христос, а не вполне земной человек - Папа Римский. В протестантизме же вообще Церковь как таковая под большим вопросом.

Задаю, потому что интересно, как вы свой ответ аргументируете.
А разве папа Римский не является кем-то вроде нашего патриарха? В чем разница?
И на основании чего вы считаете, что православие имеет больше преемственности от апостолов Христа, чем католичество?

Что-то мне подсказывает, что если я поговорю с мусульманами, то они мне примерно тоже самое скажут про ислам (только применительно к их религии), или поговорю с теми, кто проповедует буддизм, - будет та же песня ))

Что - то же? Что Христос Сын Божий и победил смерть? Нет, не скажут )))

Нет конечно )))) Я говорила о том, что если я их спрошу, какая религия самая верная, они скажут что ислам и буддизм соответственно И тоже надут уйму аргументов, почему их религия самая верная

А я встречала атеистов конкретно везде, которые считали и считают Интернет орудием мировой закулисы для уничтожения России И что? Это означает, что атеисты против Интернета? Или можно предположить, что вопросы веры в Бога и отношения к Интернету вообще никак не связаны между собой?

Есть разница, от лица кого говорят эти люди ))) Если это чисто их мнение - это одно. Если они говорят от лица всей церкви или даже Бога - это другое. Что-то мне подсказывает, что ваши атеисты говорили просто своё мнение ))) А вот тех, кого я встречала говорили на полном серьезе от имени Бога. Видите проблему?

Хорошо. Вот Читатель поднял тему аборотов. Во многих странах это считается нормальным и не является убийством. Но если церковь считает это неприемлемым - как быть? Это грех или нет? Говорить человеку, пришедшему на исповедь, что ему бы хорошо покаятся?

Убийством с точки зрения уголовного права это не является ни в России, ни в странах Запада. Но это фактически является убийством живого человеческого существа - и ничем иным. При этом умышленно лишается жизни тот, кто мог бы жить дальше, расти, развиваться, стать самостоятельной личностью. Эту будущуую личность уничтожают во время аборта. Разумеется, это тяжкий грех, и в нём необходимо покаяться на исповеди.

Вы понимаете во что мы утыкаемся? Общество не считает это плохим и не наказывает, а церковь вдруг наказывает. В то время как на счет остальных грехов общество и церковь как-то согласованно действуют А тут вот противоречие. Как думаете, что общество после этого выберет: церковь или то, что общество говорит? Ставлю три рубля на "то, что общество говорит", потому что человеку не захочется лишних ограничений

Или сейчас в Европе поднят вопрос про однополые браки. Если их разрешат везде, то как быть церкви? Говорить, что это грех или смирится?

Разумеется, говорить то, что говорит об этом Библия, а не то, что "принято в обществе". Общество и его нравы преходящи - слово Божие вечно.

В той же Библии есть случай, когда девушку должны были побить камнями, а в итоге Христос её спас. Это по-моему говорит о том, что со временем кое-какие вещи могут меняться.

[Jaina]

Почему тогда только до трех? Логично в таком случае было бы до самого конца. Причем вплоть до одной секунды. Да и после, собственно, тоже.

Тут вопрос философский - с какого момента считать скопление клеток живым организмом, а не просто скоплением клеток Например, некоторые считают, что пока мозг не появился, то и не живой как бы
Что касается конкретно 3 месяца, то на третьем месяце плод наконец-то преобретает очертания человека (https://m.baby.ru/blogs/post/3332704-1600810/). Опять-таки можно сказать "Форма есть, значит человек". Вот отсюда и 3 месяца

[Jaina]

И если посмотреть на все эти случаи, то видно, что раз за разом "побеждал" мир, а церкви приходилось отступать. Поэтому я считаю, что именно так и будет продолжаться.

Церковь, которая ориентирована на мир, а не на Бога - это не Церковь, а блудница. Просто это касается не только новомодных веяний, но и старых предрассудков, не имеющих никакого отношения к религии.

Т.е. извлечение трупов из могил не имеет отношения к религии? А также предубеждения против науки? Все это предрассудки? Почему же совершенно никто из тех, кто служил Богу не сказал в то время, что это предрассудки? Почему все как один были уверены, что это плохо?

Но на мой взгляд факт остаётся фактом - церкви, увы, придётся адаптироваться, дабы остаться и не исчезнуть.

Мне очень жаль - но Вы совершенно не понимаете, что такое Церковь. И объяснять, думаю, смысла никакого нет ...

Я пока как-то не заметила именно объяснений.... Но как знаете, ваше право не пытаться объяснять

[Jaina]

Нет нету. Три месяца потому что ограничение по закону по собственнному желанию.

Я это знаю, я просто просила вас обосновать это логически с точки зрения вашего утверждения, что человека нет, пока он не родился. Если это так - то его нет равным образом и в три месяца, и в шесть, и в девять, и даже за минуту до рождения. И тогда непонятно почему закон в последних трех случаях что-то ограничивает.

Разница сделать аборт в 3 месяца или в 6 месяцев есть. Насколько я знаю, сделать аборт на 3 месяце беременности проще, чем на 6 месяцах. И последствий для матери меньше.

[Варг]

АнниловеСС, вы на это ответите или снова "не заметите"? Какая польза в насильственной нравственности (а именно так и можно назвать всяческие ограничения прав женщин при "старом добром" патриархате)?

Мужчинам никто и никогда ничего не запрещал. Кто вел свободный образ жизни , кто был хорошим семьянином. А кто и изменял. Что очень плохо. Зачем тогда женился то? А вот кто страдал и страдает сейчас в южных странах так это женщины! И глупо думать что раньше было все хорошо. А сейчас вот падение нравов. Наоборот!

Ну и что хорошего будет, если женщины в этих странах станут такими же распущенными, как мужчины? Это по-вашему пойдет чему-либо на пользу? По мне так только во вред.

Речь идет не о том, чтоб женщины стали распущенными (почему вас это больше всего волнует?), а о том, чтоб у них появилась свобода выбора, в том числе и в вопросах нравственности. А сейчас выбора у них нет. Насильственно насаждаемая нравственность, нравственность из страха недорого стоит и никакой пользы душе не несет.

[Варг]

О, тема про аборты. Ну, щас Анни снова выдаст, что рожать нужно любых, в том числе и уродов, а если не справляешься - сдать их нафиг в детдом. Главное, шоб жил. А какого качества жизнь, ее не колышет.

[Jaina]

Вот и не верю я в утопии. Чтобы утопия стала явью нужен.., бог.

Правильно. Люди не могут построить на земле совершенное общество потому что они сами несовершенны. Совершенен только Бог - и его Царство поэтому совершенно. Кстати и мир совершнен с "внешней" точки зрения - с точки зрения упорядоченности устройства его природных и физических законов. То есть всего того, что создано не людьми. А вот все то, что создали люди может быть как восхитительно и максимально близко к совершенству - так и уродливо.

Если Бог совершеннен и его Царство тоже совершенно, то как же Бог создал несовершенных людей?
И ещё вопрос, выходит люди не часть Царства Бога? Что тогда есть его Царство?

[Читатель]

А вы уверены, что Бог считает нас пятилетними? )) И разве он выгнал на улицу? ))

Я не знаю кем считает людей бог ( тем более его нет) но если бы он был. То по сравнению с ним. Люди возможно вообще собаки какие нибудь. Выгнал. Та история с яблоком. Ну огради яблоню так чтобы дети не прорвали отравленный плод. Так нет же пустил Змея... Ну и ещё позволил проклятым размножатся. Хотя по идее сын за отца не отвечает! А наказаны были миллиарды людей. Невинных.

Эм, а откуда такое уверенное заявление, что его нет? У вас есть доказательства? (Только реальные, пожалуйста)

На счёт яблока. Представьте, что у вас есть совершеннолетние, вменяемые, без отклонений дети. Вы им сказали, что прыгать из окна нельзя, т.к. можно разбиться. А они берут и прыгают. Вопрос: это вы виноваты, что не поставили решётки на окна или все-таки они, что не послушались?

Ну многое что написано в библии уже опровергнуто. Мало кто верит в том что были Адам и Ева. Итд. Да и Чайник Рассела помните? Религий тысячи. Какая из них верна? В том то и дело что Адам и Ева дети. Да даже если и взрослые,.. Вот у вас ребёнок стал наркоманом. Вы бы не вылечили его если бы смогли?

[Jaina]

Ну многое что написано в библии уже опровергнуто. Мало кто верит в том что были Адам и Ева. Итд. Да и Чайник Рассела помните? Религий тысячи. Какая из них верна? В том то и дело что Адам и Ева дети. Да даже если и взрослые,.. Вот у вас ребёнок стал наркоманом. Вы бы не вылечили его если бы смогли?

Так Библию же сотню раз переписывали )) кто знает, сколько там осталось от оригинала.
Лично я считаю, что все религии верны в идее. Идее, что надо жить по совести. А есть Бог или нет - кто знает. Его существование пока не было ни доказано, ни опровергнуто.

Да, я бы постаралась найти способ его вылечить. Вот только проблема в том, что без желания самого ребёнка, вылечить его будет практически невозможно. Но причем тут запрет на яблоко и мой пример?

[JanJansen]

Ну а Интернет вы, должно быть, используете только для того, чтобы заходить на форумы "ГП" )) и не читаете новости о том, что вокруг творится, и истории в каких-нибудь соцсетях тоже не читаете. И все ваши знакомые, близкие и дальние, тоже никогда не сталкивались не только ни с чем ужасным, но и вообще болезненным и травматичным. Аркадия! ))

В соцсетях я не зарегистрирован.))))
Интернет использую в основном для скачивания музыки, фильмов, книг, игр.
С болезненным и травматичным сталкиваются время от времени все, и даже я, но это единичнын случаи. И делать на их исновании вывод, что мир плох... Как-то неправильно.

Суть не следует из формы. Напротив, даже благой сути (как в выше обсуждаемом христианстве) люди умудряются придавать иной раз чудовищные формы. А яд не перестанет быть ядом и не смягчит свое действие от того, запакуете вы его в красивую подарочную коробочку или в пузырек с нарисованным черепом и костями.

Суть и форма - две половинки одного целого, их бессмысленно противопоставлять друг другу. Влияя на суть, можно добиться изменения формы, меняя форму, можно изменить суть.
Причём, на форму влиять проще. Поэтому, возможно, имеет смысл начать с неё.

Яд при правильной обработке может стать лекарством. Правильная расфасовка тоже может помочь.
Как сказал Парацельс: " Все есть яд, и все есть лекаомтво, тем и другим его делает лишь доза"

[Шеридан]

Это очень хорошо объяснено в приведенной цитате. Которая по сути сводится к тому, что страдания на самом деле, а не в кавычках, необходимы для развития человечества. Потому что они - обратная сторона радости и счастья. В мире, где нет ревности, насилия, страха - нет ни любви, ни страсти. Где нет горя, там нет и настоящей радости. Потому что второе без первого просто невозможно. Мы не просто так ценим только то, что нам досталось дорогой ценой. Нет ничего по-настоящему важного и ценного, что давалось бы нам просто так, даром, без усилий и жертв. И мне лично, как и герою произведения, гораздо больше, чем в мире Отелло не хотелось бы жить в "удобном и безопасном" мире без поэзии, красоты, благородства, героизма и самопожертвования, без любви, Бога, без сражений и терпения. Вас же такой мир, судя по всему, устраивает.

Об этом хорошо рассуждать, сидя дома в мягком креслице.))) А кому-нибудь хочется, чтобы его жизнь наполнилась страданиями, которые потом станут "топливом" для поэзии? Кто хочет повторить судьбу Дездемоны? А Офелии? Или Лавинии из "Тита Андроника"? Ну а что, без таких страданий не было бы гениальных произведений Шекспира. Вылезайте из креслица и идите страдайте. А пока все такие рассужданцы просто паразитирующие на чужих страданиях потребители, которые надеются, что с ними ничего плохого не произойдет и они-то как раз проживут всю жизнь удобно и безопасно.)))

[Читатель]

Ну многое что написано в библии уже опровергнуто. Мало кто верит в том что были Адам и Ева. Итд. Да и Чайник Рассела помните? Религий тысячи. Какая из них верна? В том то и дело что Адам и Ева дети. Да даже если и взрослые,.. Вот у вас ребёнок стал наркоманом. Вы бы не вылечили его если бы смогли?

Так Библию же сотню раз переписывали )) кто знает, сколько там осталось от оригинала.
Лично я считаю, что все религии верны в идее. Идее, что надо жить по совести. А есть Бог или нет - кто знает. Его существование пока не было ни доказано, ни опровергнуто.

Да, я бы постаралась найти способ его вылечить. Вот только проблема в том, что без желания самого ребёнка, вылечить его будет практически невозможно. Но причем тут запрет на яблоко и мой пример?

Именно))) и что правда что нет... Кстати может и есть создатель? Но он простой человек... Как в Понять вечность Долинго. И понятно откуда зло в мире... Создавался мир как игрушка компьютерная. Или как научный эксперимент. О реальности мира создатели не знали...

[Jaina]

Ну многое что написано в библии уже опровергнуто. Мало кто верит в том что были Адам и Ева. Итд. Да и Чайник Рассела помните? Религий тысячи. Какая из них верна? В том то и дело что Адам и Ева дети. Да даже если и взрослые,.. Вот у вас ребёнок стал наркоманом. Вы бы не вылечили его если бы смогли?

Так Библию же сотню раз переписывали )) кто знает, сколько там осталось от оригинала.
Лично я считаю, что все религии верны в идее. Идее, что надо жить по совести. А есть Бог или нет - кто знает. Его существование пока не было ни доказано, ни опровергнуто.

Да, я бы постаралась найти способ его вылечить. Вот только проблема в том, что без желания самого ребёнка, вылечить его будет практически невозможно. Но причем тут запрет на яблоко и мой пример?

Именно))) и что правда что нет... Кстати может и есть создатель? Но он простой человек... Как в Понять вечность Долинго. И понятно откуда зло в мире... Создавался мир как игрушка компьютерная. Или как научный эксперимент. О реальности мира создатели не знали...

Так что на счёт моего примера и яблока?

[Читатель]

Так Библию же сотню раз переписывали )) кто знает, сколько там осталось от оригинала.
Лично я считаю, что все религии верны в идее. Идее, что надо жить по совести. А есть Бог или нет - кто знает. Его существование пока не было ни доказано, ни опровергнуто.

Да, я бы постаралась найти способ его вылечить. Вот только проблема в том, что без желания самого ребёнка, вылечить его будет практически невозможно. Но причем тут запрет на яблоко и мой пример?

Именно))) и что правда что нет... Кстати может и есть создатель? Но он простой человек... Как в Понять вечность Долинго. И понятно откуда зло в мире... Создавался мир как игрушка компьютерная. Или как научный эксперимент. О реальности мира создатели не знали...

Так что на счёт моего примера и яблока?

Вы просто не всемогущим. А при чем тут яблоко? В ортодоксальном христианстве это и есть [навоз соплохвоста]. Вот вы живёте в одной квартире с детьми. Оставили бы вы на виду шприц с героином? И что он вообще у вас дома делает?... Ну и даже не родственники , а чужие дяди полицейские стараются запретить [навоз соплохвоста] и уничтожают все. Если свобода может каждому позволим травится?

[annyloveSS]

О, тема про аборты. Ну, щас Анни снова выдаст, что рожать нужно любых, в том числе и уродов, а если не справляешься - сдать их нафиг в детдом. Главное, шоб жил. А какого качества жизнь, ее не колышет.

Во-первых эту тему начала не я. А во-вторых слово "качество" применительно к слову "жизнь" даже чисто лингвистически смотрится несколько диссонансно. Потому что они уж слишком из разных сфер. Качество может быть у предмета, у товара, у продуктов питания. Даже по отношению к таким вещам, как к примеру, произведения искусства и то не говорят "качество". Причем всем понятно почему. Ну и как уже совершенно верно говорилось - некоторым тоже следует быть последовательными - и в устах тех, кто делит людей на достойных и недостойных жизни по признаку физической или какой-либо иной "полноценности" как минимум странно звучат попытки осуждения фашизма даже в рамках канона ГП. И да - эгоист, который по крайней мере честно признается в том, что он эгоист, выглядит куда лучше лицемера, оправдывающего свое нежелание обременять себя ради другого якобы "благом" этого другого. На этом предлагаю данный вопрос закрыть.

А пока все такие рассужданцы просто паразитирующие на чужих страданиях потребители, которые надеются, что с ними ничего плохого не произойдет и они-то как раз проживут всю жизнь удобно и безопасно.)))

Во-первых не надо говорить о том, чего не знаете. А во-вторых если вам поперек души и искусство, и герои, даже книжные, и самоотверженная любовь и вы считаете, что без всего этого мир с какого-то перепугу станет лучше - это не значит, что так должны думать все.

[annyloveSS]

В той же Библии есть случай, когда девушку должны были побить камнями, а в итоге Христос её спас. Это по-моему говорит о том, что со временем кое-какие вещи могут меняться.

Но все почему-то забывают, что после того, как он эту девушку спас, он ей сказал: "Иди, и впредь не греши", а не: "Иди, и впредь делай что хочешь, потому что больше никто не посмеет называть неправильным хоть что-то из того, что ты делаешь". Надеюсь, что вы видите разницу между этими двумя фразами?

[annyloveSS]

Но я не могу себе представить, кто хотел бы реально оказаться на месте Дездемоны в ту ночь.

Никто опять же, отчего-то не вспоминает, что она вообще-то любила этого человека. До такой степени, что когда ее спросили кто ее убил, она не обвинила его, а сказала, что "никто". И никто опять же, не утверждает, что такая ревность - это хорошо. Но разве это значит, что и ревность, и страсть, и любовь надо ликвидировать - и без них лучше. В каноне, помнится, у нас достаточно много персонажей, которым приходилось переносить те или иные страдания, связанные с любовью. Но только один считает, что лучше жить без любви - Волдеморт.

[Шеридан]

Во-первых не надо говорить о том, чего не знаете. А во-вторых если вам поперек души и искусство, и герои, даже книжные, и самоотверженная любовь и вы считаете, что без всего этого мир с какого-то перепугу станет лучше - это не значит, что так должны думать все.

Нет, мне поперек души позиция благополучных дамочек, развлекающихся в интернете пустой болтологией о том, что без чужих страданий им было бы плохо жить в этом мире, потому что для них не написали бы стихов и трагедий. Вот как это выглядит в вашем исполнении. Пострадайте сами, как убитые и замученные персонажи, тогда посмотрим, что вы скажете.

[Krystal]

Никто опять же, отчего-то не вспоминает, что она вообще-то любила этого человека. До такой степени, что когда ее спросили кто ее убил, она не обвинила его, а сказала, что "никто".

Конечно, любила, и до этого была с ним счастлива, но ведь это не значит, что ей так замечательно было умирать от его руки, по несправедливому подозрению.

И никто опять же, не утверждает, что такая ревность - это хорошо. Но разве это значит, что и ревность, и страсть, и любовь надо ликвидировать - и без них лучше. В каноне, помнится, у нас достаточно много персонажей, которым приходилось переносить те или иные страдания, связанные с любовью. Но только один считает, что лучше жить без любви - Волдеморт.

Во-первых, неизвестно, кто что еще думал по тому же поводу, - включая Снегга, который от своей любви только мучился, а уж как страдал после смерти Лили, это вообще невыразимо. Во-вторых, почему вы считаете страдание неизбежным атрибутом любви?

[Читатель]

А пока все такие рассужданцы просто паразитирующие на чужих страданиях потребители, которые надеются, что с ними ничего плохого не произойдет и они-то как раз проживут всю жизнь удобно и безопасно.)))

Во-первых не надо говорить о том, чего не знаете. А во-вторых если вам поперек души и искусство, и герои, даже книжные, и самоотверженная любовь и вы считаете, что без всего этого мир с какого-то перепугу станет лучше - это не значит, что так должны думать все.

Лучше гораздо лучше... Мы пишем красивые книги о войне. Чтобы оправдать себя... Мы пишем красивые книги о страдании. Чтобы успокоить себя... Чтобы просто примирится с нашей действительностью.