HPForum.ru

Jaina писал(а): 09 дек 2021 21:42
Читатель, перечитайте пост Алми, ибо вы его не поняли, а я уже не знаю, как вам ответить.

Прекрасно понял. Пост о том что будь Франция могархией то никуда бы не нападала. не было бы наполеоновских войн.

Читатель писал(а): 09 дек 2021 21:47

Jaina писал(а): 09 дек 2021 21:42 Читатель, перечитайте пост Алми, ибо вы его не поняли, а я уже не знаю, как вам ответить.

Прекрасно понял. Пост о том что будь Франция могархией то никуда бы не нападала. не было бы наполеоновских войн.

Нет, пост был не об этом, а том что выборы вовсе не гарантируют приход к власти хорошего человека, а монархия не гарантирует приход к власти плохого.

Jaina писал(а): 09 дек 2021 21:56
Нет, пост был не об этом, а том что выборы вовсе не гарантируют приход к власти хорошего человека, а монархия не гарантирует приход к власти плохого.

Разумеется. Только в УСТОЙЧИВОЙ демократии человека легко потом заменитьт. Если народ против. А вот при монархии.. Ни Франция времен революции ни Германия двадцатых УСТОЙЧИВОЙ демократией точно не были...

Читатель писал(а): 09 дек 2021 22:04

Jaina писал(а): 09 дек 2021 21:56
Нет, пост был не об этом, а том что выборы вовсе не гарантируют приход к власти хорошего человека, а монархия не гарантирует приход к власти плохого.

Разумеется.

Ну а раз разумеется, то к чему был ваш изначальный пост? Вопрос риторический

Читатель писал(а): 09 дек 2021 10:35

Almi2017 писал(а): 09 дек 2021 10:05
А если власть от народа, то есть соблазн обмануть или запугать народ, как это и делали всякие гитлеры. С Богом так не поступишь, не обманешь и не запугаешь. Поэтому есть стимул вести себя прилично.

Реальность этого почему то ттолько не подтверждает... Вспоминаются слова одного прусского помещика к крестьянам. У вас нет ничего своего ваши дущи принадлежат богу все остальное МНЕ. божественная власть означает именно неограниченную власть. Власть пап римский тем более божественна но..Убивайте всех бог разберется кто свой кто чужой.. И так было часто.

Ну, отдельные люди могут что угодно истолковать извращенно. Вам, например, это всегда прекрасно удается Только это именно исключения, поэтому они и помнятся. В норме человек, получая власть от кого-то, понимает, что у его власти есть границы. А вот когда он её сам захватывает, другое дело.

Almi2017 писал(а): 09 дек 2021 22:39
Ну, отдельные люди могут что угодно истолковать извращенно. Вам, например, это всегда прекрасно удается Только это именно исключения, поэтому они и помнятся. В норме человек, получая власть от кого-то, понимает, что у его власти есть границы. А вот когда он её сам захватывает, другое дело.

в процентах плохих монархий было побольше чем плохих не монархий. И? И при монарзии очень часто власть именно захватывается. Елизавета свергла иоанна Антоновича и посадила его в крепость Екатерина смерть Петра 3. Александр 1 смерть павла 1.А уж всякие войны Алой и белой роз..это называется получить от кого то?

Almi2017 писал(а): 09 дек 2021 22:39 Ну, отдельные люди могут что угодно истолковать извращенно. Вам, например, это всегда прекрасно удается Только это именно исключения, поэтому они и помнятся. В норме человек, получая власть от кого-то, понимает, что у его власти есть границы. А вот когда он её сам захватывает, другое дело.

Алми, в том и то дело что монарх отчитывается только перед собой. Я ведь приводил примеры монархов даже из более религиозных времён. И что, помешало им это творить свои деяния? Или они все силой захватывали трон? Нет, вполне легально его получили, по наследству от своих предков. Так что вера что монарх боится бога и не будет творить из-за этого плохие поступки слишком уж ненадёжна. А вот если лидер знает что за свои выкрутасы он отвечает перед народом, и что если перегнёт то его вполне лишат власти. Это куда более надежно чем надеяться что человек с властью будет бояться Всевышнего и из страха перед ним будет вести себя примерно.

Читатель писал(а): 09 дек 2021 23:33

Almi2017 писал(а): 09 дек 2021 22:39
Ну, отдельные люди могут что угодно истолковать извращенно. Вам, например, это всегда прекрасно удается Только это именно исключения, поэтому они и помнятся. В норме человек, получая власть от кого-то, понимает, что у его власти есть границы. А вот когда он её сам захватывает, другое дело.

в процентах плохих монархий было побольше чем плохих не монархий. И? И при монарзии очень часто власть именно захватывается. Елизавета свергла иоанна Антоновича и посадила его в крепость Екатерина смерть Петра 3. Александр 1 смерть павла 1.А уж всякие войны Алой и белой роз..это называется получить от кого то?

Напущу тени на плетень (честно - без особого желания; но тема такая, что... ).
Не помню, здесь я уже писал, или где-то ещё, но каждое общество/государство - это культура (т.е. набор общих для всех понятий, и т.д.), а, значит, набор условностей. Которые, тем не менее, и обеспечивают "общий язык", в буквальном смысле слова, позволяют обществу вообще существовать достаточно долгое время.
(Это была пре-ам-бу-ла. Теперь начинается амбула (цитата). )

Как возникает общество/культура? Любая?
Ну, они складывались давно, и все нынешние царства-государства как-то выросли на старых корнях (тут хочется "писать всемирную историю"... ). Но суть вот в чём:
Как правило, прежние государства, в силу 1001 причины, были, можно сказать, "пропитаны общей культурой". Конечно, она различалась в разных слоях общества (да то же христинство - разное у неграмотного крестьянина, грамотного дворянина и, тем более, богословски образованного епископа какого-нибудь), но это было именно "плавное перетекание". И - самое главное, касательно обсуждаемого: эта культура "объясняет и обосновывает", почему данное государство должно быть именно таким, каким оно является. И - предписывает каждому его не только поведение, но и видение себя и мира. Почему, например, когда случается кому-то свернуть шею царю и сесть на его место, узурпатор продолжает вести себя "по-царски", в диапазоне вариантов, предполагаемых данной культурой для царя. Иначе... иначе может случиться, как с Дмитрием-самозванцем.
Но это - если весь ход истории (тут многое - от экономики и демографии до географии) допускает долгое существование общества, не особенно "возмущенного" внешними факторами.
А если такое возмущение происходит?
Происходит разрыв представлений о том, какое - и зачем - нужно общество. Начинается чёрт-те что. Например, религиозные войны. Или какие революции. (Тут именно культурный разрыв. Иногда - с совершенно диковинными "логическими связями", вроде "если человек произошёл от обезьяны, то царя нужно свергать".)
В итоге общество "устаканивается" на новой культурной пропитке. На какой-то срок. Длительность срока зависит от того, насколько эта "пропитка"позволяет/мешает обществу изменяться (реагировать) на изменения условий.

Сейчас ситуация, в этом плане, очень странная. Ранее, боюсь, не бывалая. Во-первых, экономика меняется по всему миру так быстро, что формы общества приходится срочно менять. Хотя бы: сейчас экономика уже очень слабо связана с гос.границами. Во-вторых, при этом взаимодействуют общества самого разного устройства, и разные культуры активно "показываются" друг другу.
Отчего культурные картины "почему данное общество ДОЛЖНО БЫТЬ устроено так-то и так-то", теряют свою убедительность, абсолютность.
(Если ещё добавить, что нельзя объять необъятное, и наше огромное человечество распадается на локальные "видения мира", которые, к тому же, не могут не взаимодействовать...)

Поневоле вползаю во что-то вроде шизофрении. Потому что одна сторона разума хочет чего-то постоянного (и хорошего...), а вторая - вполне рационально - считает возможным, что будет та-акое...

Freyby писал(а): 10 дек 2021 06:30

Almi2017 писал(а): 09 дек 2021 22:39 Ну, отдельные люди могут что угодно истолковать извращенно. Вам, например, это всегда прекрасно удается Только это именно исключения, поэтому они и помнятся. В норме человек, получая власть от кого-то, понимает, что у его власти есть границы. А вот когда он её сам захватывает, другое дело.

Алми, в том и то дело что монарх отчитывается только перед собой. Я ведь приводил примеры монархов даже из более религиозных времён. И что, помешало им это творить свои деяния? Или они все силой захватывали трон? Нет, вполне легально его получили, по наследству от своих предков. Так что вера что монарх боится бога и не будет творить из-за этого плохие поступки слишком уж ненадёжна.

Нет, если это единственное ограничение, то, конечно, ненадежна. Но мы обсуждали представительную монархию, где монарх встроен в систему разделения властей. Обсуждать абсолютную монархию я не вижу смысла, она исторически не актуальна. А в системе разделения властей монарх ничем не хуже президента или премьера. А учитывая ту дополнительную мотивацию, о которой я пишу, порой лучше. Так что я не понимаю, с какой стати его записывать в бесполезные или вредные.

А вот если лидер знает что за свои выкрутасы он отвечает перед народом, и что если перегнёт то его вполне лишат власти. Это куда более надежно чем надеяться что человек с властью будет бояться Всевышнего и из страха перед ним будет вести себя примерно.

Я уже писала: харизматический лидер может верить в свою способность обмануть или запугать народ. И ему это нередко удается. А монархи в условиях ограниченной власти воспитаны в парадигме долга перед Богом и народом. Это надежнее. Если мы не будем заглядывать в Средние Века, а возьмем последние два столетия, мы увидим, что избранные лидеры не раз узурпировали власть и устанавливали диктатуру, то есть стремились к власти абсолютной. А вот монархи как-то не особо.

Almi2017 писал(а): 10 дек 2021 10:39 . Обсуждать абсолютную монархию я не вижу смысла, она исторически не актуальна. А в системе разделения властей монарх ничем не хуже президента или премьера. А учитывая ту дополнительную мотивацию, о которой я пишу, порой лучше. Так что я не понимаю, с какой стати его записывать в бесполезные или вредные.

если как в современной Европе не хуже. немецкого или итальянского президента да. у так даже я писал.. Но это именно традиция то есть если уже как бы есть монархия такая то стоит ли от нее избавлятся? Каждое такое изменение встряска.Не ломай то что работает? Но вот возращать монархию это уже бред.. ну а если монарх имеет полномочия.. То хуже тем что он пожизненный. То есть диктатор. То есть о чем разговор вообще?

Almi2017 писал(а): 10 дек 2021 10:39
Я уже писала: харизматический лидер может верить в свою способность обмануть или запугать народ. И ему это нередко удается. А монархи в условиях ограниченной власти воспитаны в парадигме долга перед Богом и народом. Это надежнее. Если мы не будем заглядывать в Средние Века, а возьмем последние два столетия, мы увидим, что избранные лидеры не раз узурпировали власть и устанавливали диктатуру, то есть стремились к власти абсолютной. А вот монархи как-то не особо.

Чем надежнее?Италия при Муссолини именно монархия.Это европейская страна. Не говоря про неевропейские где полно монархий полных диктатур если не сказать тираний. а почему сейчас монархии устойчивее в Европе? Ответ прост.потому что остались только самые устойчивые. А не наоборот.

Читатель писал(а): 10 дек 2021 11:59 Ответ прост.потому что остались только самые устойчивые. А не наоборот.

И, отмечу, что по-настоящему устойчивые монархии (европейские) - "не вполне" монархии. А некоторые монархии азиатские... Эти страны резко меняются (да, по царской воле ), но - насколько именно монархии в них будут устойчивы?
Кстати, это ("успешные" азиатские монархии) - небольшие страны. Это, видимо, тоже играет свою роль.

Старый ронин писал(а): 10 дек 2021 12:20
И, отмечу, что по-настоящему устойчивые монархии (европейские) - "не вполне" монархии. А некоторые монархии азиатские... Эти страны резко меняются (да, по царской воле ), но - насколько именно монархии в них будут устойчивы?
Кстати, это ("успешные" азиатские монархии) - небольшие страны. Это, видимо, тоже играет свою роль.

Ну кроме японии. /Это теперь монархия "европейского" типа. Однако для японцев республика реально немыслема. монархия им необходима.

Читатель писал(а): 10 дек 2021 12:35 Ну кроме японии. /Это теперь монархия "европейского" типа. Однако для японцев республика реально немыслема. монархия им необходима.

Ну, да, монархия "европейского" типа. С монархом, честно говоря, условным. Если (как я где-то читал), в Британии могут сложиться условия, когда именно у английского монарха будет "решающий голос" в политике, то в Японии, вроде, и этого нет.
То есть мы имеем некую фигуру/должность, которая просто, самим своим наличием, играет какую-то роль в помянутом мной ранее, в длинном и сумбурном тексте, "культурном пазле", в котором ли в такой монархии считают друг друга "своими", считают, что именно такая, как есть, форма общества им нужна, и т.д.
Ведь фактически (схема формирования власти, схема функционирования власти), именно фактически, и Япония, и Великобритания - парламентские республики. Но сознание, что это - монархии, создаёт представление, что "всё идёт, как надо" .
(Точно так же, как СССР в период своего "системного расцвета", а это - ИМХО - с конца 30-х по середину 60-х годов, был фактически диктатурой (или родом "чиновной олигархии"), но сознавался, как "народная власть".)

Старый ронин писал(а): 10 дек 2021 13:30
То есть мы имеем некую фигуру/должность, которая просто, самим своим наличием, играет какую-то роль в помянутом мной ранее, в длинном и сумбурном тексте, "культурном пазле", в котором ли в такой монархии считают друг друга "своими", считают, что именно такая, как есть, форма общества им нужна, и т.д.

то интересно в средние века в Японии долгие столетия император было именно номинальной фигурой правили сегуны. А потом была революция Мейдзи...

Старый ронин писал(а): 10 дек 2021 12:20

Читатель писал(а): 10 дек 2021 11:59 Ответ прост.потому что остались только самые устойчивые. А не наоборот.

И, отмечу, что по-настоящему устойчивые монархии (европейские) - "не вполне" монархии. А некоторые монархии азиатские... Эти страны резко меняются (да, по царской воле ), но - насколько именно монархии в них будут устойчивы?
Кстати, это ("успешные" азиатские монархии) - небольшие страны. Это, видимо, тоже играет свою роль.

Ну так именно наличие представительства и делает монархии устойчивыми. Вообще, разделение властей - гениальнейший управленческий принцип. Именоо он и обеспечивает как демократию, так и устойчивость. К слову, в магомире с этим плоховато.

Almi2017 писал(а): 10 дек 2021 10:39 Нет, если это единственное ограничение, то, конечно, ненадежна. Но мы обсуждали представительную монархию, где монарх встроен в систему разделения властей. Обсуждать абсолютную монархию я не вижу смысла, она исторически не актуальна. А в системе разделения властей монарх ничем не хуже президента или премьера. А учитывая ту дополнительную мотивацию, о которой я пишу, порой лучше. Так что я не понимаю, с какой стати его записывать в бесполезные или вредные.

В представительной где есть разделение властей монарх не вреден, но и особой пользы не вижу. Так, кукла, которая напоминает о традиции.
Возможно я так резко сужу потому что живу в СНГ и чем больше живу то тем большим противником любого типа монархии ( а также автократии, тирании и тд, где власть сосредоточена в одних руках) становлюсь

Я уже писала: харизматический лидер может верить в свою способность обмануть или запугать народ. И ему это нередко удается. А монархи в условиях ограниченной власти воспитаны в парадигме долга перед Богом и народом. Это надежнее. Если мы не будем заглядывать в Средние Века, а возьмем последние два столетия, мы увидим, что избранные лидеры не раз узурпировали власть и устанавливали диктатуру, то есть стремились к власти абсолютной. А вот монархи как-то не особо.

Абсолютно не согласен. Смог ли Никсон обмануть народ? На этой неделе сотрудники британского правительства устроили скандал, организовав вечеринку в пандемию ( и лишились места). Армин Лашет проиграл выборы канцлера потому что тоже влип в неприятную историю, а ведь его Меркель видела своим преемником в партии и на выборах в канцлеры. Де Голль, национальный герой Франции, любимец народа разогнал силой студентов и тоже лишился места. Все они обладали(ют) харизмой, сильные политики и тд. Но что-то обдурить народ не вышло. Так что наоборот, в демократии ты связан по рукам и ногам, любой твой шаг под контролем и ты не сможешь творить что захочешь.
Вот это надежно, чем вера в то что в наше время человек богобоязнен.
Но единственно с чем могу согласиться так это с тем что все это работает только при условии что народ вовлечён в политику и следит за тем чтобы политики не наглели.

Freyby писал(а): 10 дек 2021 15:29

В представительной где есть разделение властей монарх не вреден, но и особой пользы не вижу. Так, кукла, которая напоминает о традиции.
.

Не всегда вот в Бельгии недавно король сыграл ключевую роль

Almi2017 писал(а): 07 дек 2021 15:06

JanJansen писал(а): 06 дек 2021 23:55
Еще раз поясню свой взгляд на эту тему.
Я вижу, что страна (и не только наша) постепенно скатывается, к чему-то явно не хорошему.
Я опасаюсь, что когда-нибудь все это рухнет до такой степени, что обломками зацепит меня и мою семью. Разумеется я этого не хочу.
Но и жертвовать собой ради спасения или восстановления страны - я не хочу тоже.
В этом нет смысла. Ведь подобное самопожертвование нанесет мне и моей семье урон даже больший, чем развал страны.
А вот если бы эту работу выполнил кто-то другой - было бы хорошо.

Янсен, вы такой смешной в этом своем наивном цинизме
С какой стати "кто-то другой" будет ради вас жертвовать собой, если вы сами жертвовать не хотите?

И тем не менее... всегда есть люди, которым чего-то такого надо, которым хочется подвигов и приключений. И борьбы за дело, которое они считают правым. Люди с "шилом в попе".

Сталин его заставит жертвовать?
Гм ... а почему его, а не вас?

А почему меня? Я человек незаметный)))

JanJansen писал(а): 10 дек 2021 16:50 И тем не менее... всегда есть люди, которым чего-то такого надо, которым хочется подвигов и приключений. И борьбы за дело, которое они считают правым. Люди с "шилом в попе".

Spoiler

Показать

Помню, в юности общался под пивко, с одним скинхэдом... Хороший, кстати, парень был, четкий.
Так вот, утверждал он, что Родина в опасности, и, что для ее спасения нужно истребить всех черных, евреев и негров.
То есть... вот представьте, лет нам тогда было, наверное по 18-19. Молодость, солнышко светит, птички поют, мир улыбается... Казалось бы - живи, да радуйся.
А он вот все, чего-то дергался, бороться за "всеобщее благо" жаждал. С риском для жизни и здоровья, между прочим.
Мне это тогда казалось дико странным
Это невозможно понять , но есть люди, склонные к самопожертвованию, которым нравится жертвовать собой за свои идеалы.

Так с чего вы взяли, что эти люди будут жертвовать ради того, чего вам хочется? Может им хочется прямо противоположного тому, чего хочется вам, и они ради этого и будут жертвовать?

Сталин его заставит жертвовать?
Гм ... а почему его, а не вас?

А почему меня? Я человек незаметный)))

А вот как раз по принципу незаметности и заставит. Раз вы "незаметный", то вас не жалко

О, чуть не пропустила интересное обсуждение.
Если коротко. В современном мире наиболее удобна демократия или "что-то около того". Даже если мы говорим о европейских монархиях, то это, по сути, и не монархии вовсе. Лично я не считаю, что монарх сам по себе - нечто ужасное, но должна сказать, что я не очень понимаю, почему человек должен занимать пост из-за рождения в определённой семье, а не по заслугам и личным качествам. Конечно, демократия не отменяет возможности того, что к власти придёт недостойный, но при монархии личные качества вообще не учитываются. Но, к счастью, в европейских монархиях достаточно развиты демократические механизмы. Так что...ну, традиция и традиция. Хочется кому-то королевской семьи - пусть содержат. Не в мой карман лезет Елизавета Вторая, и без неё есть желающие.
Но вот чего не очень понимаю, так это стремления монархию вернуть. Говорю о России в первую очередь. Как традиция, монархия у нас закончилась сто лет назад, и, по сути, уже даже не вчерашний, а позавчерашний день. К тому же, есть опасения, что современные монархисты очень далеки от формулы "царствует, но не правит", да и вообще, от представительной монархии. И в их случае монархия - это подвариант "мечты о сильной руке". А это уж точно нафиг-нафиг...
Так что англичане как-нибудь сами разберутся со своей королевой, а вот в России монархистам делать нечего.

JanJansen писал(а): 10 дек 2021 16:50 И тем не менее... всегда есть люди, которым чего-то такого надо, которым хочется подвигов и приключений. И борьбы за дело, которое они считают правым. Люди с "шилом в попе".

Молодость - это как раз то время, когда людям хочется действовать, если они замечают какие-то недочёты в обществе (а недочёты есть всегда, т.к. общество не бывает идеальным). Другой вопрос, что иногда хотят исправить не то, что надо исправлять (по молодости опять-таки не всегда понимаешь, что надо) или действуют не теми методами, что надо.
А двигаться вперёд надо всегда, иначе случиться застой и затем развал. Как говорила черная королева "нужно бежать, чтобы остаться на месте, и нужно бежать в два раза быстрее, чтобы сдвинуться с мертвой точки".

А почему меня? Я человек незаметный)))

Потому что инициатива наказуема. Вы предлагаете - вам и платить за это.

Немо писал(а): 10 дек 2021 18:54 О, чуть не пропустила интересное обсуждение.
Если коротко. В современном мире наиболее удобна демократия или "что-то около того". Даже если мы говорим о европейских монархиях, то это, по сути, и не монархии вовсе. Лично я не считаю, что монарх сам по себе - нечто ужасное, но должна сказать, что я не очень понимаю, почему человек должен занимать пост из-за рождения в определённой семье, а не по заслугам и личным качествам. Конечно, демократия не отменяет возможности того, что к власти придёт недостойный, но при монархии личные качества вообще не учитываются. Но, к счастью, в европейских монархиях достаточно развиты демократические механизмы. Так что...ну, традиция и традиция. Хочется кому-то королевской семьи - пусть содержат. Не в мой карман лезет Елизавета Вторая, и без неё есть желающие.
Но вот чего не очень понимаю, так это стремления монархию вернуть. Говорю о России в первую очередь. Как традиция, монархия у нас закончилась сто лет назад, и, по сути, уже даже не вчерашний, а позавчерашний день. К тому же, есть опасения, что современные монархисты очень далеки от формулы "царствует, но не правит", да и вообще, от представительной монархии. И в их случае монархия - это подвариант "мечты о сильной руке". А это уж точно нафиг-нафиг...
Так что англичане как-нибудь сами разберутся со своей королевой, а вот в России монархистам делать нечего.

В нынешней России для монархии нет никаких условий. Традицию нельзя восстановить, потому что кто-то так решил, традиция должна быть тем, что нация считает неотъемлемой частью своего бытия. В нынешней России монархия таковой не является.
А никакой иной монархии, кроме представительной, в европейской стране, каковой, при всех своих проблемах, является Россия, быть не может в принципе.
Вообще у нас, к сожалению, наиболее стабильной традицией в плане управления является бюрократическая олигархия. Собственно, аж с периода основания РИ, то есть с Петра Первого. Фиговая традиция, честно говоря.

Almi2017 писал(а): 10 дек 2021 20:48 Вообще у нас, к сожалению, наиболее стабильной традицией в плане управления является бюрократическая олигархия. Собственно, аж с периода основания РИ, то есть с Петра Первого. Фиговая традиция, честно говоря.

Вот-вот. К сожалению, эта традиция имеет два минуса. Во-первых, бюрократическая олигархия очень негибкая. Точнее, "неэволюционируемая". Во-вторых, она может - иногда - что-то "ударно заимствовать", заимствовать какие-то экономические идеи, и "внедрять". Но только если ей, что называется, "пальчики дверью прищемить". Сама же тяготеет к застойности. Да и заимствует именно что отдельные какие-то идеи.

Старый ронин писал(а): 10 дек 2021 21:09

Almi2017 писал(а): 10 дек 2021 20:48 Вообще у нас, к сожалению, наиболее стабильной традицией в плане управления является бюрократическая олигархия. Собственно, аж с периода основания РИ, то есть с Петра Первого. Фиговая традиция, честно говоря.

Вот-вот. К сожалению, эта традиция имеет два минуса. Во-первых, бюрократическая олигархия очень негибкая. Точнее, "неэволюционируемая". Во-вторых, она может - иногда - что-то "ударно заимствовать", заимствовать какие-то экономические идеи, и "внедрять". Но только если ей, что называется, "пальчики дверью прищемить". Сама же тяготеет к застойности. Да и заимствует именно что отдельные какие-то идеи.

И третий минус: она не имеет никакой укорененности в стране. Ни экономической, ни культурной. "Крапивное семя". Поэтому страну она воспринимает, как некий отчужденный объект. Это очень заметно, и всегда было заметно.