HPForum.ru

Tili писал(а): 05 дек 2021 21:33 А что вы предлагаете с коррупцией делать? Пресса, кстати, тоже подвержена коррупции.

С коррупцией надо бороться. А то, что абсолютно все подвержены коррупции я, вроде, не отрицала.

Вседозволенность тоже. Она развращает, и не только людей.

Речь не идёт о вседозволенности, а об элементарном праве на свободу слова.

Не только "третье поколение вождей" выросло "на всём готовом". Оно ещё выросло-сформировалось в очень характерном узком "кружке". И поднялось по совершенно определённой схеме "социального лифта". Где - ИМХО - задумываться над некоторыми аспектами взглядов, своих и окружения, значило просто притормаживать свой возможный карьерный подъём.
А что касается возможности править "в отрыве от реальности"... Конечно, реальность скажется - рано или поздно. Но именно что "рано или поздно". Ведь все прочие люди - они тоже "притираются" к этой реальности. Вот, возьмём "опору на штыки".
Читали "Трудно быть богом"? Как там, после переворота в Арканаре, и превращения его в очередную Область Святого Ордена, кузнец рассуждает?
"- Орден, значит... - пробормотал он. - Ах, холера... Прошу прощения, благородный дон. Орден, стало быть... Это что же, серые или как?
- Да нет, - сказал Румата, с любопытством его разглядывая. - Серых, пожалуй, перебили. Это монахи.
- Ух ты! - сказал кузнец. - И серых, значит, тоже... Ну и Орден! Серых перебили - это, само собой, хорошо. Но вот насчет нас, благородный дон, как вы полагаете? Приспособимся, а? Под Орденом-то, а?
- Отчего же? - сказал Румата. - Ордену тоже пить-есть надо. Приспособитесь.
Кузнец оживился.
- И я так полагаю, что приспособимся. Я полагаю, главное - никого не трогай, и тебя не тронут, а?
Румата покачал головой.
- Ну нет, - сказал он. - Кто не трогает, тех больше всего и режут.
- И то верно, - вздохнул кузнец. - Да только куда денешься... Один ведь, как перст, да восемь сопляков за штаны держатся. Эх, мать честная, хоть бы моего мастера прирезали! Он у серых в офицерах был. Как вы полагаете, благородный дон, могли его прирезать? Я ему пять золотых задолжал."
То есть система может существовать "на штыках" при если не при "полном народном одобрении", то при народном "несопротивлении". Пока...
А вот с этим "пока" не так просто (дальше - мрачные, циничные-прециничные рассуждения, которые я сам с удовольствием бы опроверг, стёр в порошок, и т.д. ...).
Мы видим в куче стран (в основном, сейчас, в Африке; ну, и кое-где ещё можно поискать) ситуацию - хуже не придумаешь. Но от этого там благодатные реформы "снизу" как-то не происходят. Могут ли они вообще произойти только от "сопротивления снизу", когда жизнь становится очень тяжёлой? Или нужны - исходно - какие-то особенности в строении общества, которые позволят "напору снизу" не увеличить бардак, а свернуть на дорожку поприличнее?
А "реформы сверху" - они ведь начинаются тогда, когда этому самому "верху" (живущему в своей реальности ) начинает не хватать ресурсов на те цели, которые он ставил в этой своей реальности.
Как в СССР, где целью было не столько благосостояние населения страны, сколько "выигрыш в экономическом состоянии в соревновании с капитализмом" по набору каких-то макро-показателей...

Tili писал(а): 05 дек 2021 21:25

Almi2017 писал(а): 30 ноя 2021 20:07

Tili писал(а): 28 ноя 2021 18:40 Почему анархисты? Это положение марксистской теории, в школе так учили, в десятом классе. И в институте.
В кратком виде так. В феодальном обществе законы охраняют интересы класса феодалов, все остальные ущемляются в правах. Даже буржуазия, хотя она становится всё более многочисленной, владеет большими материальными и финансовыми ресурсами и способствует развитию страны. Когда буржуазия берёт верх над феодалами, она меняет законы, которые становятся более демократичными и учитывают интересы более широких слоёв. Ускоряется развитие страны, благосостояние населения. Но наёмные работники всё равно остаются бесправными, поскольку для участия в общественной жизни надо преодолеть имущественный и образовательный ценз. С развитием промышленности неизбежно повышается уровень образованности и организованности наёмных работников, осознание ими своего ущемлённого положения, и они всё активнее борются за расширения своих прав и условий жизни. И постепенно добиваются улучшения. Но полностью свободными они могут стать, только получив возможность издавать законы в свою пользу, то есть отстранив от власти буржуазию. И их власть будет ещё более демократичной, поскольку они составляют подавляющее большинство.
Это так, для сведения, поскольку вы в советской школе, как я понимаю, не учились.

Классовый характер государства - марксистская идея - никак не отменяет различия форм правления.

Совершенно верно.

Almi2017 писал(а): 30 ноя 2021 20:07Так что нет, даже если государство, как было написано в нашем учебнике ТГП, "механизм эксплуатации и подавления одного класса другим", это ещё не делает его "диктатурой" в политическом смысле слова.

Не делает. Но тем не менее насилие к тем, кто не выполняет установления государства - одна из функций оного.

Almi2017 писал(а): 30 ноя 2021 20:07Диктатура есть власть, которая: 1) сконцентрирована целиком в руках узкой группы лиц или одного человека, которые никому не подконтрольны; 2) использует методы прямого насилия.

В в общеупотребительном смысле - да. Но чёткой грани между между "демократией" и "диктатурой" нет. Демократической правитель без особого труда прибегает к диктаторским методам правления, что мы и видим на примере Фаджа.

Дело в том, что ... на мой взгляд, две базовые концепции происхождения государства и права - условно говоря, концепция "войны" или "подавления" и концепция "общественного договора" являются не взаимоисключающими, а взаимодополняющими.
И тогда все становится на свои места.
Как бы я ни относилась к марксизму в целом, отрицать классовый характер государства я не считаю правильным. Государство в первую очередь действует в интересах наиболее сильных в экономическом смысле групп.
Но ... помимо классовой функции, у государства есть и общесоциальная. И государство не может ее не выполнять, иначе и ему, и обществу будет очень нехорошо. Это в общем-то банальность. И она не менее важна, чем первая, а если экономическая власть достаточно рассредоточена, то тем более.
И вот в том же аспекте, где государство не только классовый, но и общенациональный механизм функционирования общества, вылезает и общественный договор как некий консенсус большинства членов общества относительно приемлемых условий его существования и развития.
Так вот, с этой точки зрения диктатура там, где государство начинает прямо нарушать принципы общественного договора.
Причем эти принципы могут быть разными, и не всегда это демократия в нашем понимании. Наследственная монархия на каком-то этапе развития тоже может соответствовать принципам общественного договора.
А вот насильственная узурпация власти одним лицом или группой ему никогда не соответствует. Это попытка навязать свои правила, не считаясь с другими.
И да, демократически избранный правитель тоже может начать нарушать принципы общественного договора. Как это делает Фадж. Поэтому, как вы верно отметили, не всегда заметно, когда демократия превращается в диктатуру.
Как-то вот так, по-моему.

Almi2017 писал(а): 06 дек 2021 10:35 Наследственная монархия на каком-то этапе развития тоже может соответствовать принципам общественного договора.
А вот насильственная узурпация власти одним лицом или группой ему никогда не соответствует. Это попытка навязать свои правила, не считаясь с другими.

Кстати при монархии спошь и рядом бывала именно насильственная узурпация. Эра дворцовых переворотов ...

Almi2017 писал(а): 04 дек 2021 23:04

Форца Италия! писал(а): 04 дек 2021 00:54 Под мигренью то вы подразумевали не мигрень
А, например, развитие общества. И вместо прогресса вам нужна стагнация, стабильность или откат назад, читай на деревья и к инквизиции.

Юноша, давайте вы не будете за меня говорить, что мне нужно?
Мне нужно устойчивое развитие. Устойчивое - значит без лишних потрясений. Прогресс - это не когда на улицах с плакатами или с оружием бегают, это когда что-то новое создаётся и строится.
А инквизицию можете забрать себе, левые её заводят всюду, куда добираются их шаловливые ручонки. Сразу начинают преследовать кого-нибудь за неправильный образ мыслей "1984" не про консерваторов написан, а более унылого и стагнирующего общества, чем там описано, я не знаю. И ... очень похоже на ваш любимый социализм, увы.

а давайте без давайте
вам нужно развитие? Ну оно и видно - регресс же тоже развитие.

а, ну ок, с 1984 вы меня уделали, это же самый хороший и качественный аргумент против многотомной теории общественного строя - художественная книжка.
И я не социалист, пошли они нафиг со своим тоталитаризмом и автократией. давайте вы не будете говорить за меня, что мне нужно?

Almi2017 писал(а): 06 дек 2021 10:35 Дело в том, что ... на мой взгляд, две базовые концепции происхождения государства и права - условно говоря, концепция "войны" или "подавления" и концепция "общественного договора" являются не взаимоисключающими, а взаимодополняющими.
И тогда все становится на свои места.
Как бы я ни относилась к марксизму в целом, отрицать классовый характер государства я не считаю правильным. Государство в первую очередь действует в интересах наиболее сильных в экономическом смысле групп.
Но ... помимо классовой функции, у государства есть и общесоциальная. И государство не может ее не выполнять, иначе и ему, и обществу будет очень нехорошо. Это в общем-то банальность. И она не менее важна, чем первая, а если экономическая власть достаточно рассредоточена, то тем более.

Я бы сказал так:
Концепции происхождения государства - материя тёмная, да и, собственно, сие не важно.
Отрицать классовый (в марксистском смысле: достаточно многочисленное общество неизбежно разбивается на группы с разной "экономической ролью") и - как правило - сословный (наличие в обществе групп с априори заданными различными правами и возможностями) характер государства я тоже не считаю правильным.
А что до общесоциальной функции государства, тут сложнее.
Потому что, с одной стороны, государство, вроде бы, должно поддерживать все слои составляющего его общества. Иначе оно просто... Так или иначе развалится. Как именно - зависит от прорвы внешних условий (от экологии до соседей).
С другой стороны - государство, каждая конкретная его форма, неизбежно конструкция очень консервативная, инерционная. Именно потому, что государство формируется там, где много народа (если его меньше - община или племя ; см. у Даймонда). И каждый из этого "много народа" существует именно потому, что сформировался-вписался в конкретную "пазлинку" из множества, составляющего общий пазл государства. Причём это формирование включает и умение жить именно в данной ячейке условий, и представление, как - и почему - общество устроено, и ещё до фига чего.
А теперь вот что: государство сформировалось в какой-то форме именно потому, что худо-бедно было "притёрто" к условиям, в которых формировалось. То есть, как бы составляющие его люди ни думали, что они есть, зачем они есть, и почему они есть именно в такой государственной форме, их совместная деятельность обеспечивала достаточное выполнение государством его общесоциальной функции. Попросту - общество воспроизводилось из поколения в поколение. Как процветающая популяция каких-нибудь животных.
Но условия меняются. Они всегда меняются, в т.ч. потому, что люди что-то делают. И - как в биологической эволюции: или нужно как-то меняться, при том самом воспроизведении себя из поколения в поколение, или вымереть.
И - как в биоэволюции: способность вида измениться зависит от кучи параметров. В принципе, ни единый вид не "обречён на вымирание", зависит от того, как меняются условия, дадут ли они виду время на эволюцию. Так и способность общества/государства изменяться зависит от кучи условий.

Правда, это общее бла-бла-бла - слишком общее .
Потому что возможные "виды на эволюцию" у каждого государства - свои. И рассматривать их надо (если хочется) очень конкретно.

Форца Италия! писал(а): 06 дек 2021 10:52 а давайте без давайте

Перебьетесь. Не люблю, когда наглеют, а вы наглеете.

вам нужно развитие?

Это зависит от того, что вы понимаете под развитием. А то много развелось всяких шарлатанов, которые под видом развития или прогресса пытаются всучить всякую дрянь.
Нужно ли мне больше свободы? Да. Больше технических достижений? Да. Больше национального богатства? Да. Больше социальной защищенности? Да. Более высокий уровень образованности, культуры, этики в обществе? Да. Больше социальной справедливости? Да. Больше шансов для самореализации каждого человека? Да. Более сильная, богатая и счастливая Россия? Да.
Если все это или что-то из этого подразумевается под развитием, то мне нужно развитие.
А дальше уже можно обсуждать конкретные варианты.

Ну оно и видно - регресс же тоже развитие.

Смотря что развивается. Если заболевание, то да, регресс в его развитии - это положительная динамика

а, ну ок, с 1984 вы меня уделали, это же самый хороший и качественный аргумент против многотомной теории общественного строя - художественная книжка.

Нет, это аргумент не против "теории", а против практики общественного строя. А практика, в свою очередь, повод для вопросов к теории.

И я не социалист, пошли они нафиг со своим тоталитаризмом и автократией. давайте вы не будете говорить за меня, что мне нужно?

А кто вы у нас теперь?

Кем ныне явится? Мельмотом,
Космополитом, патриотом,
Гарольдом, квакером, ханжой
Иль маской щегольнет иной?
Иль будет просто добрый малый,
Как вы, да я, да целый свет? (с)

Все виды левого радикализма, как, впрочем, и правого, ничего, кроме тоталитаризма, не порождали. Потому что надо еще общество знать, изучать и понимать, как верно пишет Старый ронин, а не натаскивать бедную сову - плохо понятую правую или левую теорию - на плохо изученный глобус.

Немо писал(а): 05 дек 2021 15:28 Главное, чтобы не пришлось пожалеть, если такая личность во власть придёт.

Кто знает... кто знает
Уж больно новости неспокойные.
Вот начнется, того гляди... сначала война с Украиной, потом... и другие подтянутся.
Афганистан еще есть. Тоже очень близконаходящаяся к нам страна. Населения в ней миллионов 50. Средний возраст этого населения весьма молод. Прирост населения - велик. А вот с едой у них проблемы. Вот как вы думаете, двинутся они в нашу сторону или нет?

И... наши правители... не потянут. Там половина, вообще, предпочтут продать нас всех и откупиться.
Ну и авторитета у них у всех, суммарно, столько, что воевать за них пойдут только те, кого они сумеют поймать и заставить под страхом смерти.
Вот, как все это начнется тогда мы все и пожалеем, что в предыдущие годы не было у власти товарища Сталина.
Не дай Бог, конечно.
Это быстрый вариант разгрома.
При более медленном - мы все так и будем спокойно жить, наблюдая, как постепенно деградирует образование (велика вероятность, что его переведут на дистант полностью), как здравоохранение становится платным, как пенсионный возраст отодвигается. И... как начинают постепенно закручивать гаечки. Не для всех, правда, а только для нас. Вон, в соседней Польше, вообще аборты запретили. Думаете у нас так не смогут?
И в итоге, все придет к гораздо худшему подавлению, чем было при Сталине.

Впрочем, моё негодование относилось даже не к Сталину, а к вам. А вы, вроде, не собираетесь участвовать в столь любимом вами подъёме страны.

Упаси Мерлин. Очень бы не хотелось подобного. Очень бы
Я бы предпочел, чтобы кто нибудь другие участвовали.
.
Еще раз поясню свой взгляд на эту тему.
Я вижу, что страна (и не только наша) постепенно скатывается, к чему-то явно не хорошему.
Я опасаюсь, что когда-нибудь все это рухнет до такой степени, что обломками зацепит меня и мою семью. Разумеется я этого не хочу.
Но и жертвовать собой ради спасения или восстановления страны - я не хочу тоже.
В этом нет смысла. Ведь подобное самопожертвование нанесет мне и моей семье урон даже больший, чем развал страны.
А вот если бы эту работу выполнил кто-то другой - было бы хорошо.

JanJansen писал(а): 06 дек 2021 23:55 Упаси Мерлин. Очень бы не хотелось подобного. Очень бы
Я бы предпочел, чтобы кто нибудь другие участвовали.

Вот с того и начинать надо. И определяется это старой поговоркой "строить счастье на чужой беде". А применительно к Сталину ещё и на чужих костях.
Я уж не говорю, что такой подъём, как показывает практика, недолговечен.

Almi2017 писал(а): 06 дек 2021 17:18 Перебьетесь. Не люблю, когда наглеют, а вы наглеете.

ути пути

Это зависит от того, что вы понимаете под развитием. А то много развелось всяких шарлатанов, которые под видом развития или прогресса пытаются всучить всякую дрянь.
Нужно ли мне больше свободы? Да. Больше технических достижений? Да. Больше национального богатства? Да. Больше социальной защищенности? Да. Более высокий уровень образованности, культуры, этики в обществе? Да. Больше социальной справедливости? Да. Больше шансов для самореализации каждого человека? Да. Более сильная, богатая и счастливая Россия? Да.
Если все это или что-то из этого подразумевается под развитием, то мне нужно развитие.
А дальше уже можно обсуждать конкретные варианты.

фу, левачка с авторитарным уклоном и упором на национализм

Смотря что развивается. Если заболевание, то да, регресс в его развитии - это положительная динамика

мы говорим про общество. Общество регрессирует - развитие идет.

Нет, это аргумент не против "теории", а против практики общественного строя. А практика, в свою очередь, повод для вопросов к теории

практика в художественной униге. вау.

А кто вы у нас теперь?

Кем ныне явится? Мельмотом,
Космополитом, патриотом,
Гарольдом, квакером, ханжой
Иль маской щегольнет иной?
Иль будет просто добрый малый,
Как вы, да я, да целый свет? (с)

по моему уже десять раз писАл вам. Изучив идеи автоиитарного социализма и потусовавшись с нбп, я осознал, что анархо-коммунизм - лучшее, до чего люди додумывались.

Все виды левого радикализма, как, впрочем, и правого, ничего, кроме тоталитаризма, не порождали. Потому что надо еще общество знать, изучать и понимать, как верно пишет Старый ронин, а не натаскивать бедную сову - плохо понятую правую или левую теорию - на плохо изученный глобус.

вот-вот. Согласен. Пожалуйста, изучайте общества а потом уже подобную ахинею пишите.

JanJansen писал(а): 06 дек 2021 23:55
Еще раз поясню свой взгляд на эту тему.
Я вижу, что страна (и не только наша) постепенно скатывается, к чему-то явно не хорошему.
Я опасаюсь, что когда-нибудь все это рухнет до такой степени, что обломками зацепит меня и мою семью. Разумеется я этого не хочу.
Но и жертвовать собой ради спасения или восстановления страны - я не хочу тоже.
В этом нет смысла. Ведь подобное самопожертвование нанесет мне и моей семье урон даже больший, чем развал страны.
А вот если бы эту работу выполнил кто-то другой - было бы хорошо.

Янсен, вы такой смешной в этом своем наивном цинизме
С какой стати "кто-то другой" будет ради вас жертвовать собой, если вы сами жертвовать не хотите?
Сталин его заставит жертвовать?
Гм ... а почему его, а не вас?
Уверяю вас, никакой особой ценности с точки зрения тирана вы не представляете. И ваша ценность для вашей семьи его совершенно не волнует.

Форца Италия! писал(а): 07 дек 2021 13:37 Изучив идеи авторитарного социализма и потусовавшись с нбп, я осознал, что анархо-коммунизм - лучшее, до чего люди додумывались.

Встают, правда, два маленьких вопроса:
Первый - как анархо-коммунистическое общество будет устроено. Не в общих принципах, а хоть какая-то модель (теоретическая), приближенная к обществу на современной стадии его существования: демография, экономика, и всё такое. То есть - как такое общество могло бы работать?
Второй - возможные пути перехода к такому обществу. От ныне сущих.

Беда всех попыток "построить справедливое общество" (каковых хватало в 20-ом веке) - что исходная теоретическая модель слишком "принципиальна", и переход от сущего состояния общества (которое перестраивали) к идеальному сперва ожидался тоже "принципиально мгновенным", а когда такового не случалось, начиналось срочное "затыкание дыр". Естественно, силовыми методами, ибо затыкали единственные, "кто понимает" (в том самом "принципе").
Вот в итоге и получались - с удручающим постоянством - общества, где только один "шёл в ногу", и упорно заставлял равняться всех остальных (и смены ему, единственному, конечно, не было).

JanJansen писал(а): 06 дек 2021 23:55 Упаси Мерлин. Очень бы не хотелось подобного. Очень бы
Я бы предпочел, чтобы кто нибудь другие участвовали.
.
Еще раз поясню свой взгляд на эту тему.
Я вижу, что страна (и не только наша) постепенно скатывается, к чему-то явно не хорошему.
Я опасаюсь, что когда-нибудь все это рухнет до такой степени, что обломками зацепит меня и мою семью. Разумеется я этого не хочу.
Но и жертвовать собой ради спасения или восстановления страны - я не хочу тоже.
В этом нет смысла. Ведь подобное самопожертвование нанесет мне и моей семье урон даже больший, чем развал страны.
А вот если бы эту работу выполнил кто-то другой - было бы хорошо.

Уж простите, но звучит как-то неприятно. Понимаю желание чтобы семья не пострадала.
Но вечно бежать от проблем не выйдет. Иногда нужно принять сторону в конфликте, иначе потом придется выбирать детям и разгребать проблемы, оставленные родителями. И вот такой крах как раз образуется из-за стремления к "сильной руке", диктатору или царю-батюшке. После таких личностей как раз и вероятность конфликта/краха страны куда выше, чем при сменяемой власти.
Вот возьмем к примеру Германию. Меркель покинула пост, и ничего, Германия резко не ухнула в пучины анархии или хаоса. Либо Франция с президентскими выборами тоже в анархию не скатывается. Наоборот, достаточно стабильные общества. Ну или если брать не ведущие страны, а допустим Чехию - все тоже самое.

В целом я ещё вот чего не понимаю — как в наше время можно быть убежденным монархистом? На что такие люди надеются? Так рвутся посадить себе на шею и содержать коронованных нахлебников? Ради чего?

Freyby писал(а): 08 дек 2021 16:47 В целом я ещё вот чего не понимаю — как в наше время можно быть убежденным монархистом? На что такие люди надеются? Так рвутся посадить себе на шею и содержать коронованных нахлебников? Ради чего?

Выборная власть - это тоже нахлебники. Они существуют на наши налоги.
Мне кажется хотят этого потому, что это снимает ответственность с выбора - с монархией всегда знаешь, кто будет следующим правителем и на это по сути нет способа повлиять (т.е. снимаешь с себя ответственность если не тот человек оказался на престоле), а вот с выборами тут каждый раз сюрприз и надо заморачиваться, пытаясь выяснить все о кандидатах, дабы сделать правильный выбор

Jaina писал(а): 08 дек 2021 21:15 с монархией всегда знаешь, кто будет следующим правителем

отнюдь не всегда все ожидали Николая Александровича а он умер в итоге императором стал Александр 3...

Freyby писал(а): 08 дек 2021 16:47 В целом я ещё вот чего не понимаю — как в наше время можно быть убежденным монархистом? На что такие люди надеются? Так рвутся посадить себе на шею и содержать коронованных нахлебников? Ради чего?

А ради чего англичане держат их у себя на шее? Или норвежцы? Или испанцы? Не самые отсталые, нищие и несчастные страны, верно?
Как бы это объяснить ... Традиция - это культурный ресурс, обеспечивающий связь нации с её прошлым. А прошлое - это отнюдь не только вредная бяка, которую надо выкинуть подальше. Прошлое - это ещё и довольно разнообразное наследство. Как для отдельных семей, так и для нации.
Другой вопрос, что у нас эту традицию восстановить будет крайне сложно.
И, сорри, сколько их там, "коронованных нахлебников"? В районе двух десятков? А сколько чиновников-нахлебников мы содержим? И культурный ресурс, который стоит за этой бюрократией, нулевой.
Я не сторонница непременно монархии. Но я считаю, что конституционная монархия ничем не уступает республике. А иногда даже и демократичнее её. Куба вот республика. А Норвегия - монархия. И где больше демократии?

Jaina писал(а): 08 дек 2021 21:15 Выборная власть - это тоже нахлебники. Они существуют на наши налоги.
Мне кажется хотят этого потому, что это снимает ответственность с выбора - с монархией всегда знаешь, кто будет следующим правителем и на это по сути нет способа повлиять (т.е. снимаешь с себя ответственность если не тот человек оказался на престоле), а вот с выборами тут каждый раз сюрприз и надо заморачиваться, пытаясь выяснить все о кандидатах, дабы сделать правильный выбор

Существуют на налоги, но в большинстве случаев их можно выгнать с власти при сменяемости, в монархии только вперёд ногами или к стенке.
Ну то есть монархисты инфантилы не готовые признавать ответственность за страну, семью и тд?

Freyby писал(а): 08 дек 2021 22:59
Ну то есть монархисты инфантилы не готовые признавать ответственность за страну, семью и тд?

не всегда.Разумеется абсолютная монархия зло. Конституционная не всегда. например будь Бельгия республликой не было бы уже такой страны сколько 5? лет там не было правительства? но лействия именно короля преодолели кризис Но идея ВОЗРАЩЕНИЯ монархии просто безумнва да. Хотя тоже ечсть варианты Камбоджа и Испания . Там оно было полезно тоже..

Almi2017 писал(а): 08 дек 2021 21:37 А ради чего англичане держат их у себя на шее? Или норвежцы? Или испанцы? Не самые отсталые, нищие и несчастные страны, верно?
Как бы это объяснить ... Традиция - это культурный ресурс, обеспечивающий связь нации с её прошлым. А прошлое - это отнюдь не только вредная бяка, которую надо выкинуть подальше. Прошлое - это ещё и довольно разнообразное наследство. Как для отдельных семей, так и для нации.
Другой вопрос, что у нас эту традицию восстановить будет крайне сложно.
И, сорри, сколько их там, "коронованных нахлебников"? В районе двух десятков? А сколько чиновников-нахлебников мы содержим? И культурный ресурс, который стоит за этой бюрократией, нулевой.
Я не сторонница непременно монархии. Но я считаю, что конституционная монархия ничем не уступает республике. А иногда даже и демократичнее её. Куба вот республика. А Норвегия - монархия. И где больше демократии?

А вот французы например не постеснялись своих монархов на гильотину отправить. Немцы своих пинком под зад выгнали из страны. И ничего, живут как-то без царя—батюшки и ещё крупнейшими странами Европы являются.
О чем и речь, вот зачем нужна такая традиция? Традиция скажем корриды, выборности я ещё понимаю.
И опять же как писал Джайне в демократии ты зарвавшегося чинушу пинком под зад выкинешь из власти если он перестанет тебя устраивать и забьет на свои задачи. В монархиях такого нет. В конституционных монархиях да, такое тоже не встречается, но все же вдуматься то стоит — страна оплачивает одной семье расходы только потому что та принадлежит какой-то крови ( в большинстве своём даже неродной). Не абсурд ли?
А Куба только де— юре республика, равно как и КНДР. И там и там власть удерживает одна семья — суть та же монархия. Но если команданте ещё был более менее в границах, как и его брат, то в Северной Корее это уже фактически местное локальное божество.
Лучше взять пример любой страны Восточной Европы ( Чехия, Польша) или Балтии (та же Финляндия). Живут, не тужат, тоже обходятся президентами.

Freyby писал(а): 08 дек 2021 23:08
Лучше взять пример любой страны Восточной Европы ( Чехия, Польша) или Балтии (та же Финляндия). Живут, не тужат, тоже обходятся президентами.

Все зависит от страны. если в стране более менее демократия то восстановление монархии точно не нужно.Однако Испания и Камбоджа.. Ну а если есть устойчивая монархия.. Конституционая то смена строя это всегда стресс и опасность дестабилизации.

Freyby писал(а): 08 дек 2021 23:08 А вот французы например не постеснялись своих монархов на гильотину отправить. Немцы своих пинком под зад выгнали из страны. И ничего, живут как-то без царя—батюшки и ещё крупнейшими странами Европы являются.

Ну вот видите, значит, можно жить и так, и эдак. Так в чем особая порочность монархии и великое преимущество республики? Чем конституционная монархия Великобритании или Испании хуже республик ? В слову, монархии не порождали наполеонов и гитлеров, раз уж вы упомянули Францию и Германию

О чем и речь, вот зачем нужна такая традиция? Традиция скажем корриды, выборности я ещё понимаю.

Нет, вот традицию корриды я не понимаю. Это из серии тех же "традиций", что ром, плетка и содомия Мучить и убивать животное гадко. А монархия - это связь с прошлым. Славным, постыдным, трагическим - но нашим. Живая связь, поскольку монархи - прямые потомки тех, кто создавал страну, её государственные и общественные институты, правовые нормы.

И опять же как писал Джайне в демократии ты зарвавшегося чинушу пинком под зад выкинешь из власти если он перестанет тебя устраивать и забьет на свои задачи.

Ага, щас Зарвавшегося Гитлера, избранного, к слову, абсолютно демократически. выкидывали очень долго и мучительно, несколько десятков миллионов человек в процессе погибло.

В монархиях такого нет. В конституционных монархиях да, такое тоже не встречается

А кто-то предлагает другую монархию? Только конституционную.

но все же вдуматься то стоит — страна оплачивает одной семье расходы только потому что та принадлежит какой-то крови ( в большинстве своём даже неродной). Не абсурд ли?

Нет. Эта семья выполняет общественно-полезную функцию, и выполняет, как правило, хорошо. А причем тут "неродная" кровь? В каком смысле "неродная"?

А Куба только де— юре республика, равно как и КНДР. И там и там власть удерживает одна семья — суть та же монархия. Но если команданте ещё был более менее в границах, как и его брат, то в Северной Корее это уже фактически местное локальное божество.

А это, как и Французская республика в 19 веке, как и Третий Рейх - примеры того, во что может превратиться республика. Что характерно, старые монархии в это самое никогда не превращаются.

Лучше взять пример любой страны Восточной Европы ( Чехия, Польша) или Балтии (та же Финляндия). Живут, не тужат, тоже обходятся президентами.

Ну, а я вам привела примеры конституционных монархий. Великобритания, Испания, Дания, Норвегия, Швеция, Бельгия, Люксембург ... продолжать? Тоже живут, не тужат, обходятся монархами. В Испании, например, с республикой получилось какое-то безобразие, а вот с парламентской монархией всё наладилось. У каждой страны свой путь. И монархия - вполне нормальный и приемлемый вариант. В отличие от диктатуры.

Almi2017 писал(а): 09 дек 2021 00:13 Ну вот видите, значит, можно жить и так, и эдак. Так в чем особая порочность монархии и великое преимущество республики? Чем конституционная монархия Великобритании или Испании хуже республик ? В слову, монархии не порождали наполеонов и гитлеров, раз уж вы упомянули Францию и Германию

К слову Наполеон был монархом как и Наполеон 3. Гитлер нет а Муссоллини подойдет? Италия была монархией. И Япония была монархией. так что...

Almi2017 писал(а): 09 дек 2021 00:13 Что характерно, старые монархии в это самое никогда не превращаются.

Италия? Муссолини? Нет? А Япония?

Читатель писал(а): 08 дек 2021 21:36

Jaina писал(а): 08 дек 2021 21:15 с монархией всегда знаешь, кто будет следующим правителем

отнюдь не всегда все ожидали Николая Александровича а он умер в итоге императором стал Александр 3...

Всегда. Все знали, что если это будет не Николай, то тогда будет Александр. Другой вопрос, что Александр мог так и не побыть императором - это как сейчас сын Елизаветы может так престол и не унаследовать Но очередность очень четкая и как правило была куча "запасных" вариантов.