HPForum.ru

.:Венера:. писал(а):Первое - обман Волда. И второе - Авада Кедавра. Ведь для выполнения этого заклятия нужно очень хотеть чтобы оно подействовало.

Если Волда обмануть сложно, это ещё не значит, что такое сделать невозможно. Можно его обмануть, главное не забывать показывать воспоминания, подтверждающие твою ложь, маскироваться, чтобы Волдеморт не заподозрил, что от него что-то скрывают.
Снейп очень хотел, чтобы Авада подействовала, потому что таково было желание Дамблдора. Но вообще - убили же в начале второй главы лису, персонально к которой никакой ненависти не было.

mgmka писал(а):Сейчас прочитаю все 70 страниц вашего флуда

Да ла-адно, первые страниц двадцать никакого флуда не было .
*мечтательным тоном* Вообще, у нас здесь было очень интересное и продуктивное обсуждение.

Думается мне, что и в самом деле, со временем взрослые дяди-валшепники учатся управлять своими эмоциями. Тобишь захотеть когда_нужно, что совсем не будет означать, что взрослый дядя-валшепник и вправду этого хочет.
Яркий пример сего - указанное Актани убийство лисы во второй главе шестой книги. На худой конец можно вспомнить один из уроков лже-Грюма и убитого им паука.

Йен писал(а):

"Воланчик" - сын Дамбика, ага. А тот - сын Фламмеля, а Фламмель - прямой потомок Иисуса из Назарета.

не могу понять почему всех (и меня в том числе временами) тянет объяснить некоторые факты родственными связями. между всеми подряд причем...

Сериалов пересмотрелись.

.:Венера:. писал(а):
Первое - обман Волда. И второе - Авада Кедавра. Ведь для выполнения этого заклятия нужно очень хотеть чтобы оно подействовало.

Для Авады, как и других заклинаний, нужно желание и сосредоточенность, но это лишь в первые разы. Вспомните, с каким трудом ученикам даются заклинания в первый раз, а потом все идет на автомате. Да, Авада это не простое заклинание, но Снейп делал это, к сожалению, не раз, поэтому для него- это лишь дело техники (не нужно ему вовсе никого ненавидеть), как и в случае с лисой для Беллы. Я не верю, что ненависть на лице Снейпа относилась к Дамблдору, как человеку. Либо он ненавидел себя за то, что делает, либо действительно Дамблдора за то, что тот заставил его сделать. И потом, может это и не Авада была, есть же непроизносимые заклинания. Просто эффект похожий.

Actani,

Если Волда обмануть сложно, это ещё не значит, что такое сделать невозможно

Я не говорила, что это невозможно, но...Но Волд не доверял Снейпк. И навернякак перепробовл всё что можно.
Можно его обмануть, главное не забывать показывать воспоминания, подтверждающие твою ложь, маскироваться, чтобы Волдеморт не заподозрил, что от него что-то скрывают.
[/quote] Да, но думаю в компании Лорда воспоминания подбирать не придётся. Если даже Дамблдор отзывается о Волдике с некоторым уважением.

Снейп очень хотел, чтобы Авада подействовала, потому что таково было желание Дамблдора. Но вообще - убили же в начале второй главы лису, персонально к которой никакой ненависти не было.

Но тогда к чему та ссора Снейпа и Дамба?)Я обожаю Ро) Только ога могла заставить сказать Дамба сакраментальное "Северус...Пожалуйста...". И теперь фэны ломают голову) Те кто за Снейпа говорят что это означало просьбу убить, а те кто против Снейпа. что просьбу одуматся) Роулинг молодчина)Milia,

Для Авады, как и других заклинаний, нужно желание и сосредоточенность, но это лишь в первые разы.

Гдн такое сказано?

Вспомните, с каким трудом ученикам даются заклинания в первый раз, а потом все идет на автомате.

На автомате это идёт у тех, кто привык убивать.

Да, Авада это не простое заклинание, но Снейп делал это, к сожалению, не раз, поэтому для него- это лишь дело техники (не нужно ему вовсе никого ненавидеть), как и в случае с лисой для Беллы.

Нужно или ненавидить или хотеть убить или любить причинять боль и смерть. Ничто из этого не делает чести)

Я не верю, что ненависть на лице Снейпа относилась к Дамблдору, как человеку. Либо он ненавидел себя за то, что делает, либо действительно Дамблдора за то, что тот заставил его сделать

Ну, тут конечно каждыц думает по своему.

И потом, может это и не Авада была, есть же непроизносимые заклинания. Просто эффект похожий.

Я очень сомневаюсь что есть заклятия похожие на Аваду Кндавру. На какие нибудь менее значимые и менее сильные - да, но на закляие смерти...

.:Венера:.

На автомате это идёт у тех, кто привык убивать.

А разве Снейп не привык? Как вы думаете чем занимался Снейп, когда был УПСом? Он должен был заслужить доверие Лорда. Самый лучший способ доказать верность - убрать врага Волда (не обязательно прямым физическим убийством).

Гдн такое сказано?

Это следует из книг, где описывается как ребята на уроках учат заклинания или учатся летать на метле, или телепортировать. Сначало мало у кого получается. С Авадой, по-моему,также, это ведь заклинание, только надо больше мастерства и надо быть соответствующим человеком.

Нужно или ненавидить или хотеть убить или любить причинять боль и смерть. Ничто из этого не делает чести)

Согласна, чести не делает. Я Снейпа и не оправдываю. Но, например, когда идет сражение и нужно действовать быстро, разве успеешь вложить в заклинание ненависть или желание убить. На это надо время, поэтому я считаю, что Авада для УПСов дело техники. Кроме того, для абсолютного большинства людей убийство непреемлемо, очень сложно убить человека. А для УПСов это было нормально, они не относились к Аваде так как мы, они не думали о том, что лишают человека жизни, не было у них жалости. Как следствие Авада для них - как Алохомора для Гарри.

Я очень сомневаюсь что есть заклятия похожие на Аваду Кндавру. На какие нибудь менее значимые и менее сильные - да, но на закляие смерти...

Я имела в виду не похожие на Аваду по действию заклятия, а лишь те, которые создают эффект, похожий на тот, что бывает при Аваде.

Хи-хи... А я у меня нарисовалась версия "секрет Снейпа" (отвечающая всем трем ключевым пунктам и с любовью к Лили не связанная). Но хотелось бы услышать её от противников теории СС-Лили. Я ж не мазэ...мазохистка. Следы есть в воспоминаниях о Володе и комментах Д.

Хи-хи... А я у меня нарисовалась версия "секрет Снейпа" (отвечающая всем трем ключевым пунктам и с любовью к Лили не связанная). Но хотелось бы услышать её от противников теории СС-Лили. Я ж не мазэ...мазахистка. Следы есть в воспоминаниях о Володе и комментах Д.

дракучая ива, ты становишься похожей на Ро: "Знаю, но не скажу". Зачем? Если о чем-то подумала - говори, мы здесь для этого и собрались, интересно обсуждать новые идеи.

Milia, меня тут и так уже тапками закидали за новые идеи. Не всем они нравяцца, некоторых даже раздражают...) Так что я дала обет молчания. На пару часов хотя бы)))

пысы: клёвая авка)

Milia,

А разве Снейп не привык? Как вы думаете чем занимался Снейп, когда был УПСом? Он должен был заслужить доверие Лорда. Самый лучший способ доказать верность - убрать врага Волда (не обязательно прямым физическим убийством).

Ну откуда ты знаешь что он убивал? Быть шпионом - тоже значит быть УПСом..Или откуда ты знаешь, что убивал он так много, что это вошло ему в привычку?

Это следует из книг, где описывается как ребята на уроках учат заклинания или учатся летать на метле, или телепортировать. Сначало мало у кого получается. С Авадой, по-моему,также, это ведь заклинание, только надо больше мастерства и надо быть соответствующим человеком.

Нет, нигде не сказанно, что Авада Кедавра может происходить на автомате. Просто со временем ученики учатся сосредотачиватся - не более того.

Согласна, чести не делает. Я Снейпа и не оправдываю. Но, например, когда идет сражение и нужно действовать быстро, разве успеешь вложить в заклинание ненависть или желание убить. На это надо время, поэтому я считаю, что Авада для УПСов дело техники. Кроме того, для абсолютного большинства людей убийство непреемлемо, очень сложно убить человека. А для УПСов это было нормально, они не относились к Аваде так как мы, они не думали о том, что лишают человека жизни, не было у них жалости. Как следствие Авада для них - как Алохомора для Гарри.

Конечно, успеваешь. Если ты действительно слуга ТЛ, то ненавидишь всех кто не служит ему. Или ненавидишь полукровок(коих сейчас абсолютное большинство). Да, для них Авада именно такова. Но это не значит, что для её исполнения не нужно ненависти.

Я имела в виду не похожие на Аваду по действию заклятия, а лишь те, которые создают эффект, похожий на тот, что бывает при Аваде.

Я поняла)

дракучая ива / меня тут и так уже тапками закидали за новые идеи. Не всем они нравяцца, некоторых даже раздражают...) Так что я дала обет молчания. На пару часов хотя бы))) /

Это не очень умно считать, что твоя идея - самая правильная, а все остальные нет. Так что просто не обращайте внимания. Если бы у всех здесь присутствующих была одна и та же точка зрения, разговаривать было бы не о чем. У Вас всегда очень обоснованные теории, с подборкой реально подтверждающих фактов, так что мне, например, всегда очень интересны Ваши идеи. Ну колитесь, пожалуйста!

А разве Снейп не привык? Как вы думаете чем занимался Снейп, когда был УПСом?

Не факт, нигде такого не написано. Не думаю что его руки по локоть в крови хотя бы потому что- хэдмастер взял его к себе и доверял ему; - период времени его бытия УПСом небольшой (год-полтора); - плюс еще то что вероятно специфика его службы ТЛ -быть шпионом (а не в той же пыточной бригаде Люциуса).

С Авадой, по-моему,также, это ведь заклинание, только надо больше мастерства и надо быть соответствующим человеком.

Вы думаете если бы хэдмастер применял аваду (чисто теоретически) то она бы у него не получилась бы?
Что касается авады вообще, она требует “Avada Kedavra's a curse that needs a powerful bit of magic behind it...» Возможно и практики. Но кто сказал что тренироваться следует исключительно на людях? Помните тех мух что Снейп-подросток отстреливал :” a greasy-haired teenager sat alone in a dark bedroom, pointing his wand at the ceiling, shooting down flies”

дракучая ива, ты не мазохистка, ты садистка!
Намекни хотя бы, в какой главе копать.

.:Венера:.,

Ну откуда ты знаешь что он убивал? Быть шпионом - тоже значит быть УПСом.

Я не говорю о том, что он размахивал палочкой и кидал Авады на лево и на право. Если на заре своей молодости Снейп действительно был предан Волду, то должен был что-то делать для него? Так? Что он мог? 1. Убить. 2. Можно было,как ты говоришь, шпионить и сдавать информацию об аврорах, об их планах и т.д. Это не убийство в чистом виде, но это косвенное убийство, соучастие. Снейп отличается от других УПСов тем, что раскаялся и смог вернутся на сторону Дамблдора.

Но это не значит, что для её исполнения не нужно ненависти.

Ненависть нужна, безусловно, она как бы движущая сила заклинания. Но ненависть слишком сильное чувство и испытывать ее к каждому, с кем ты боришься невозможно. Пожиратели, по-моему, ненавидели всех полукровок и авроров вместе взятых и это позволяло им выполнять Аваду. Вообще, мне кажется, что УПСы немного смахивают на зомби, которые сделают все, что скажет хозяин (как Белла) и им совершенно неважно что случится с другими людьми, поэтому и Авада для них лишь средство добиться расположения Волда.

Йен,

Вы думаете если бы хэдмастер применял аваду (чисто теоретически) то она бы у него не получилась бы?

Я считаю, что Дамблдор мог бы применить Аваду, но только в самом крайнем случае и произнести слова заклинания было бы для него большим испытанием. Но он бы это сделал. Он бы пожертвовал собой и своими принципами ради других. Дамблдор, конечно, на стороне добра, но когда идет жестокая война даже убийство (но только во имя спасения людей) перестает считаься смертным грехом.

дракучая ива, спасибо. А ты ни на кого не смотри. Чем больше идей, тем больше возможности просчитать действия Ро.

Сейчас нет времени художественно и с цитатами выкладывать всю теорию, но в двух словах:

Дамблдор, показывая воспоминания О Томе сделал акцент на одной детали, которая показалась мне важной. Убийство семьи Риддл - вину признает дядя ТЛ (тот модефицирует ему память). Убийство мадам Смит - вину признает домовая эльфийка по тем же причинам. В том случае, если убийца сам признает себя виновным и описывает процесс совершения преступления - министерство дальше не копает. Даже в случае с домовым эльфом, убившим хозяина, что в принципе мало вероятно вообще...

Итак, директор подчеркивает: ТЛ мало того, что убивал и собирал трофеи, он еще и ловко перебрасывал всю вину на других...

Теперь вспомним о детском воспоминании Снейпа. Отец орет на мать (я отталкиваюсь от того, что это именно отец и мать СС). Счастливой семейку не назовешь. Как и не назовешь богатой, судя по описанию комнаты Севы. Но зато десятки (может сотни) книг устилают стены. Не просто книги, а книги наверняка древние. То же самое мы видим и в доме взрослого СС. Сотни книг....

Сопоставим эти 2 факта, а также звучавшую здесь (и поддержанную некоторыми) идею о том, что ТЛ убил мать Снейпа и это и есть "его секрет", и тогда можно предположить:

ТЛ знал мать Снейпа лично (из Хога естестно), знал, что у неё хранятся очень ценные книги, среди которых мог быть и один из артефактов: например книга от Ренквелло. Развитие событий: Том убивает мать Снейпа, модифицирует память Тобиусу, тот признает себя виновным и его сажают в Азкабан, где он и умирает. Снейп ненавидя отца - убийцу матери, маггла, вступает в ряды УС, не подозревая кто истинный виновник. Как он узнал правду - есть несколько версий. От "будучи сильным легилименсом добрался до воспоминания ТЛ" до "посетил в Азкабане отца и опять же будучи легилименсом узнал правду", либо кто-то подсказал...возможно Дамблдор или... ну здесь в общем есть варианты.

Про Лили кратенько: ТЛ мог хотеть оставить её в живых, чтобы потом модифицировать ей память, чтобы никто не знал что произошло на самом деле... Т.е. как обычно оставить свидетеля, который возьмет вину на себя. Это имхо слабое место этой теории т.к.не понятно, как он хотел, чтобы выглядело это убийство с точки зрения Лили...

Вот и все. Не очень детально и красиво расписано, но общий смысл ясен думаю.

ненависть слишком сильное чувство и испытывать ее к каждому, с кем ты боришься невозможно

Вот-вот, просто надо в голове держать какой-то обобщенный образ врага, к которому испытываешь ненависть. И потом когда необходимо убить, проецируешь этот образ на конкретного человека(существо), как сделала Белла.

дракучая ива, имей совесть, колись уже.
Мне пока только не слишком оригинальная идея приходит в голову, что раз Вовочка сдал один хрякс Люциусу на хранение, то мог другой хрякс отдать Северусу, чтоб тот спрятал его в Хогвартсе. По принципу, что лучший способ спрятать некий предмет - это положить его на самом видном месте, слегка иначе упаковав. Мог же Вольдеморт подумать, что директору не придет в голову мысль искать хряксы прямо в школе, типа, не ожидает он подобной наглости. Вот и поручил будущему преподавателю Снейпу отнести и спрятать в школе, к примеру, чашу. А тот двинул прямиком к Дамблдору - смотрите, чего я тут принес!

lita,

А тот двинул прямиком к Дамблдору - смотрите, чего я тут принес!

хи, забавно.)))

Лита, я уже раскололась. (((
Выше см.)

дракучая ива, о, вот теперь вижу. Что-то у меня сегодня прокси глючит не по-детски.
Да, с древней и ценной книжкой - это прикольно. Тогда у меня два вопроса.
1. А точно ли в детских воспоминаниях фигурировали книги? Не припоминаю что-то.
2. Тобиаса не могли отправить в Азкабан, он же не волшебник. И расследованием должен был Скотленд-ярд заниматься, а не минмагии. А для них одного признания подозреваемого маловато, нужны и другие улики.

И еще левый вопрос - а знаменитый учебник ПП по зельям не может ли быть хряксом? Не зря же его Поттеру подсунули, был какой-то умысел, возможно, более глубокий, чем донести наконец до недоросля ценную информацию о безоаре.

дракучая ива,
Интересная идея. Но: ТЛ мог охотиться за Эйлин Принс и без желания заполучить артефакт. Если они учились примерно в одно время и, допустим, на одном факультете, то Эйлин должна быть для Тома жуткой предательницей крови. Вполне хороший повод свести счеты. Убил ее, а дальше по сценарию - вдовец-убийца сам себя обвиняет, сын ничего не понимает... Может, и хоркрукс создан. Тогда у Снейпа очень личные счеты к Волду - не просто его мать убил, а хоркрукс на ее смерти заделал

lita,

1. Не помню, это надо в текст... Но в любом случае книг у них было много, СС уже на первом курсе знал столько заклятий, сколько не знали и 5тикурсники... А уж то, что он научился их изобретать, думаю заслуга никак не школьных учебников и разрешенных библиотечных книг.

2.Согласна, но это не суть важно, куда его отправили отбывать наказание. Важна аналогия.

Учебник-Х - неее. Дамб бы давно его уничтожил. Да и какого было ТЛ запечатывать часть своей драгоценной души в дешевый учебник Северуса Снейпа или его мамаши...не катит.

Иннокентий,

Интересная идея.

спасибо)
Насчет "предательницы крови", да, могло быть и так. Но склонна думать, что преступления такого рода (с подставой итп) он совершал не просто так, из ненависти к магглам и предателям, а из своих корыстных целей. Думаю, если бы он убивал всех супругов магглов и полукровок ни на что другое времени бы не хватило...) Его цель номер один - это хряксы и бессмертие, а не убийство всех грязнокровок и предателей крови. По крайней мере, пока он не достиг этой своей цели номер 1. Насчет того, что с её помощью он мог создать Х - да, я тоже это допускаю. Я об этом писала в теории "убийства не случайных людей для создания Х". Думаю Эйлин, как слизеринка, очень бы для медальона.

Ива, про маму Снейпа крутая теория. Вполне может так и быть

Про Лили притянуто за уши. Во первых нафига во время войны конкретно про эти трупы алиби выдумывать ? Да и какое это алиби: жена и мать грохнула семейку. От невысыпания разве что ... (у меня ребенку скоро два, воспоминания о ее годе еще свежи - вполне рехнуться можно )

Tusya, я и сама сказала, что это слабое место. Конечно жена, убившая мужа и дите не катит никак. Это смешно. Что ТЛ мог придумать еще? А хз... пожар, УпСы-убийцы итп... а Лили - свидетель. Зачем? Он мог не хотеть палить своего шпиона в Хоге (тогда ведь сразу ясно, что СС слил Волду пророчество) ИЛИ не хотел, чтобы знали, что он делает Хрякс на смерти Поттера (опять же мог ей в память залить что угодно), может была еще причина...

у меня ребенку скоро два, воспоминания о ее годе еще свежи - вполне рехнуться можно

Milia,

Я не говорю о том, что он размахивал палочкой и кидал Авады на лево и на право. Если на заре своей молодости Снейп действительно был предан Волду, то должен был что-то делать для него? Так? Что он мог? 1. Убить. 2. Можно было,как ты говоришь, шпионить и сдавать информацию об аврорах, об их планах и т.д. Это не убийство в чистом виде, но это косвенное убийство, соучастие. Снейп отличается от других УПСов тем, что раскаялся и смог вернутся на сторону Дамблдора.

Ну, а ели он не кидал на право и налево то как это могло войти у него в привчку?

Ненависть нужна, безусловно, она как бы движущая сила заклинания. Но ненависть слишком сильное чувство и испытывать ее к каждому, с кем ты боришься невозможно. Пожиратели, по-моему, ненавидели всех полукровок и авроров вместе взятых и это позволяло им выполнять Аваду. Вообще, мне кажется, что УПСы немного смахивают на зомби, которые сделают все, что скажет хозяин (как Белла) и им совершенно неважно что случится с другими людьми, поэтому и Авада для них лишь средство добиться расположения Волда.

Может личную и невозможно. Но ненависть в целом(как к полукровке например) запросто. Ну, то что они такие...Да нет, не все. Не все же настолько ему преданны)

Ответ для темы про Лили, но если тут до этого дошли - главное, чего мы не знаем - КТО она. Кто по профессии. Про её палочку - в первой книге - десять дюймов с четвертью, "хорошая палочка для выполнения очарвания." А ведь там же, ещё в первой книге, Дамблдор говорит, что "последние 11 лет мы имели так мало поводов для праздников". Т.е. речь идёт о 1970, если разговор в 81-м. Взросление Мародёров ришлось на трудное время. Вряд ли они выбрали праздные профессии. У отца Гарри палочка - "11 дюймов, гибкая, красного дерева. Более властная и превосходная для преобразований". Так какие профессии они могли выбрать? Лекари? Вполне, как альтернатива убийствам, НО там очень долго надо учиться, не успели бы (ещё и кучу денег заработать). Авроры - вполне, правда тоже учиться долго, а терять годы на обучение в эпоху войны - не всякий согласится, но очень возможно, очень подходящая профессия для тех, кто не с "ним", и один из них - скорее Джеймс - очень даже может быть, у него и палочка больше подходит, по "установкам". А Лили. Вот и пришли. Если его интерисует её профессия? Что то связанное с ней. Самое явное - неописуемая, имеющая доступ в отдел тайн, а Волдеморта ОЧЕНЬ интересует пророчество. А если что то ещё? Та же арка? Проход туда, куда он больше всего боится попасть, да и ВРЕМЯ там. Очень соблазнительно для того, кто больше всего на свете боится смерти и зависим от пророчества и времени. Т.е. я о том, что интерес к её ЗНАНИЯМ может перевесить желание её убить. Ведь нужен же ему Оливандер, с его способностями и знаниями - знает и помнит КАЖДУЮ свою палочку, он сам говорит это Гарри в первой книге. Какие знания - ведь палочка сама выбирает себе владельца и ОЧЕНЬ многое о нём говорит.
Знания Лили могут быть не просто важны, они могут быть бесценны. Потому и жизнь ей стоит подарить, чтобы взамен взять что то другое - подарить жизнь - значит создать некую магическую связь, долг перед дарителем. Мы ведь не знаем, как там оно срабатывает - может Лили просто потом уже не смогла бы отказать ему в тех знаниях. Ведь есть теперь личный долг у Петтигрю перед Гарри. И никаких подробностей пока. Хотя это могут быть и другие закрытые профессии - министерские знания, преподаватель Хогвардса, тех же зелий до Снейпа (как Вольдеморту туда добраться хотелось А если я скажу, что она первая заняла место преподавателя по Защите... первая после его проклятия, вместо предлагавшего себя Снейпа, Волдеморта...) - вдруг именно Лили способна на это?, банковские секреты - тоже ценны, в свете философского камня, но сомневаюсь, что Лили пойдёт в банк, чахнуть над златом Аптекарь - возможно, портниха - нет, журналистка - бред...