HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 03 окт 2018 10:56

Krystal писал(а): 02 окт 2018 23:01

Almi2017 писал(а): 02 окт 2018 21:22Очень кратко могу ответить - бытию предшествовало небытие. Мир однажды возник - а до этого его не было. Отсюда и идея. Человек существует вечно в одном направлении - но не в противоположном. До того, как он "соткался" в чреве матери, его не существовало. Соответственно, идея небытия - это стремление вернуться в предшествующее бытию состояние, из которого человек был вызван волей Творца.

Стремление? Небытие - это очень страшно для человека. И почему стала страшной идея о месте, знакомом, так сказать, где человек уже был? Настолько, что даже ряд мучений в жизни может показаться предпочтительней. И даже ад.

В Запретном Лесу сдохло что-то очень крупное - Вы вдруг признали, что небытие ужасно. А раньше, помнится, воспринимали его как отдых от бытия. Очень рада за Вас. Ну вон на Читателя поглядите - ему небытие очень нравится. И что значит "где человек уже был"? В том-то и дело, что его не было.

я не говорил что небытие мне нравится. тем более очень. Я говорил оно не страшно. это разные вещи. Кстати вот ВЕЧНОСТЬ меня пугает да. Мое видение идеального мироздания я уже много раз говорил... Лучше всего реинкарнация. но не случайная а в идеальном мире...небытие для меня конечно не самое желанное. Я не буддист))) Хотя их логику понимаю. Но не самое желанное не значит что я его боюсь.. Вот)))

Tortuga писал(а): 03 окт 2018 11:03

Читатель писал(а): 03 окт 2018 10:32 Так это и есть фатализм... от людей НИЧЕГО не зависит? Мде...

Вы пропустили слова "наиболее вероятное"? И вообще, Альбус же говорил в конце пятой книги, что не все пророчества сбываются. Поведи себя хоть кто-то не так, как ему присуще, и всё. Понимаете, даже обычный человек может предсказать что-то, исходя из типичного поведения человека. Например, что у алкоголика будут серьёзные проблемы с печенью. Но если последний поведёт себя по другому - бросит пить, здоровьем займётся, то предсказанное не сбудется. То же самое с пророчествами в ГП, только параметров больше. Не поведи себя Том привычно и предсказуемо, узнав об Избранном - и Избранного бы не было. Вот и весь "фатализм" - предсказать ожидаемое от типичного поведения человека. И сбудется или нет зависит только от выбора последнего.

Я не пропустил я проккоментировал то что написали. Вот так да. Пророчество это совет? Это совсем другое дело! мне например нравится как о пророчествах написано у Панкеевой. там один из главных героев гостил у друга он пророк))) кости бросает. Вот попросил он о своей судьбе узнать. А тот не видит НИЧЕГО, СМЕРТЬ, Потом он понял кости бросает на вариант выхода из дома. Бросил на то чтобы тот остался. И... Вот жизнь продолжается! Ну остался он. через несколько часов инфаркт. вылечили. Если бы ушел спасти бы не успели. Вот это я понимаю! Никакого фатализма!

Krystal писал(а): 03 окт 2018 11:09 А сам Читатель, как я понимаю, предпочитает вечную жизнь с перерождениями, а вовсе не небытие. Оно ему кажется просто менее плохим, чем ваш христианский ад, полный вечных мучений.

именно!

Kuzja 71 писал(а): 02 окт 2018 20:14

JanJansen писал(а): 02 окт 2018 17:36

Я уже говорила - я Вас люблю! Не в смысле Эрос, Вы ж все в точку!

Читатель писал(а): 03 окт 2018 12:08
Я не пропустил я проккоментировал то что написали. Вот так да. Пророчество это совет? Это совсем другое дело! мне например нравится как о пророчествах написано у Панкеевой. там один из главных героев гостил у друга он пророк))) кости бросает. Вот попросил он о своей судьбе узнать. А тот не видит НИЧЕГО, СМЕРТЬ, Потом он понял кости бросает на вариант выхода из дома. Бросил на то чтобы тот остался. И... Вот жизнь продолжается! Ну остался он. через несколько часов инфаркт. вылечили. Если бы ушел спасти бы не успели. Вот это я понимаю! Никакого фатализма!

Это написали в том же обсуждении, но чуть раньше. И это не совет. Это предсказание будущего на основе типичного поведения людей и последствий их действий. Вон как с Невиллом - Трелони видела, что он довольно неловок, поэтому "предсказала" то, что он разобьёт чашку. При этом заметьте реакцию Гарри - "как только Невилл взял в руки чашку, он конечно её разбил". То есть, это было достаточно очевидно для него.
Так вот, по-моему наиболее вероятно, что и пророчество работает по такому же принципу. А "магия" тут в том, что есть возможность учесть все исходные данные до мелочей. В том числе и подслушанное пророчество) человек на такое не способен. И если учесть все детали, то можно сделать максимально приближенное к возможному будущему предсказание. Отсюда и "туманность" пророчеств - так как мелкие развилки всё равно будут.

А Панкееву, ИМХО, лучше не приводить как аргумент. У неё всё грубо, поверхностно и в основном без определенной мысли, которую обычно хотят донести до читателя. Я читала её цикл про попаданку Ольгу и по мне, так она очень посредственный автор. Если и есть какие-то мысли, то они просты и при этом прсыл суётся прямо в лицо, без полутонов и изящности. То же относится по большей части и к Громыко. Я бы промолчала, но Вы так часто пихаете этих авторов в обсуждение.

Кстати, и сравнение с пророчеством не в пользу Панкенвой. У неё это читерский навык, грубый и нужный лишь как костыль для продвижения сюжета. Либо как внутрикнижная плюха. А то, что происходит с пророчеством в мире ГП может расцениваться и как совет в реальной жизни и как нравственный урок. Мне ничего не даст описание бросания костей. Но, например, могу просчитать, что будет, если опять не проявлю силу воли, не запишусь в тренажёрку и не откажусь от вкусняшек. Сделаю себе предсказание, правда немного грустное. Мелочь, но показательная мелочь)

Krystal писал(а): 03 окт 2018 00:02 Вы полагаете, что ваше стремление написать про них какую-нибудь неканоничную грязь что-то докажет?
Найдите для начала животных, которые получали бы тавро добровольно, охотно и как знак высокой чести для них, а также пользовались им в сугубо практических целях.

Животные в этом плане умнее людей)))

Если вы по канону не заметили: никакой власти над Пожирателями Лорду этот знак не дает. Это практически полезная вещь и символ организации. Все.
А ваша ненависть к символическим татуировкам забавляет.

Я вообще не верю в символы и лозунги.
Метка служит для Пожирателя вечным напоминанием о его принадлежности к организации. По метке Темный Лорд может вызывать своих слуг. По метке мракоборцы могут отличить пожирателя от добропорядочного гражданина. То есть имея метку на руке отступать уже некуда. Путь открыт только вперед - только победа.

Он мог рассчитывать, что после того, как он вступит в ПС, Мальсимер, Крауч, Эйвери и другие, будут выступать на его стороне во время его стычек с Мародерами.

Что вы пытаетесь доказать: что Снегг вступил в организацию "Пожиратели смерти", еще будучи в школе, или что он собирался драться с Мародерами и после школы?

Он принял решение вступить туда будучи в школе. Вероятно, он пообещал своим одноклассникам, тем от кого ожидал помощи, что туда вступит.

На крутых вообще-то тоже могут нападать. На Лорда тоже вон сколько народу нападало. Даже подростки, в магическом плане ему не равные и близко.

Ну, вообще-то Лорд сам на всех нападал.

Tortuga писал(а): 03 окт 2018 12:34

Вон как с Невиллом - Трелони видела, что он довольно неловок, поэтому "предсказала" то, что он разобьёт чашку

Это вообще не предсказание это внушение... Тут не нужны сверхестесственные способности

Но, например, могу просчитать, что будет, если опять не проявлю силу воли, не запишусь в тренажёрку и не откажусь от вкусняшек. Сделаю себе предсказание, правда немного грустное. Мелочь, но показательная мелочь)

Это то очевиднео. Туманные пророчества... Если царь Кир начнет войну он разрушит великое царство... ( только какое не уточнили) и смысл в таком пророчестве? Что нет его что есть... Или как у Ле Гуин. Твой господин умрет 19 числа месяца... А смысл в таком пророчестве?! Впрочем у нее то как раз фатализм.. Пророчества можно разделить на три вида. Фаталистические. Но это грустно совсем и против моих убеждений. путанные. Но тогда смысл ? И пророчества советы. как прогноз погоды. как у Панкеевой. Ну типа не выходи на улицу в первые три дня нового года а то вероятность болезни 60%... типа такого. Утрирую.Но

Читатель писал(а): 03 окт 2018 13:03

Вон как с Невиллом - Трелони видела, что он довольно неловок, поэтому "предсказала" то, что он разобьёт чашку

Это вообще не предсказание это внушение... Тут не нужны сверхестесственные способности

А по-моему, это просчитывание характера. И подтверждается это тем, что и для Гарри получившееся очевидно. И да, для таких просты предсказаний достаточно внимательности и логического мышления. Но для более сложного пророчества необходимо куда большее)))

К тому же в пророчествах ГП "туманности" мало. Напротив - о наличии Избранного говорится достаточно чётко. И приметы верные. Но подействовало оно только потому, что Том воспринял его серьёзно. То есть, в пророчестве учитывается страть Тома не просто усматривать в событиях и выборе людей предопределённость судьбы. Но и надевать на неё личину приближенную к человеку по способу мышления и объявлять её врагом.

Это, кстати, одна из его ошибок. Он просчитывает свои поступки исходя из того, что борется с неведомым неосезаемым "врагом". Не с Поттером, живым мальчиком. А того врага то и нет. А последствия от действий должны на ком-то отражаться. Вот и получилось у него... То, что получилось.

И эта черта характера также учитывалась при произнесении пророчества.

Almi2017 писал(а): 03 окт 2018 11:17 JanJansen, спасибо! А можно краткую характеристику этой самой тьмы? Чем конкретно она у Перумова отличается от света? А то эти рассуждения насчёт "не добро и не зло" как-то подозрительно знакомы и не внушают доверия.

В ранних книгах Тьма представлена: Повелителем Тьмы Ракотом (это он сам себя так скромно назвал) и темным магом Хэдином. И их подручными, конечно.
В поздних книгах тьма утрачивает человеческие черты полностью.
Просто непонятная сила, которая наравне со светом борется за мир.
А поскольку свет у Перумова не очень-то и светлый. То тьма соответственно представлена, как нечто равноценное, но гораздо лучшее, ведь тьма, в отличие от света не накладывает ограничений.

На уровне декларируемых лозунгов:
Путь Тьмы - безграничное познание и саморазвитие. Причем без оглядки на окружающих (можно даже в ущерб им. Серая биомасса никого не волнует). Это путь гордого и независимого одиночки, который в итоге поднимается над своей тварной сущностью и выходит за границы человеческого.
Кстати, Волдеморт действительно хороший пример человека идущего по этому пути.

На уровне поступков: обычная борьба за власть. Два мага, Хэдин и Ракот, решили стать богами. А должность занята. Причем, занята богами светлыми. Поэтому оба мага решили объявить себя "темными". И набрать в армию темных существ. И начать войну за власть над Упорядоченным. Войну в которой были уничтожены сотни миров.
Но это, конечно, мелочи)))
Во имя торжества тьмы - ничего не жалко)))

Ответ сумбурен. Но у Перумова этой Тьмы несколько разновидностей))
Тьма, которая от Новых богов (Хэдин, Ракот)
Тьма, которая за морем.
Тьма, которая от Неназываемого. Магического, пожирающего миры чудовища, которое вторглось в Упорядоченное.
Тьма, идеологом которой был Эвенгар Салладорский

Читатель писал(а): 03 окт 2018 13:03 и смысл в таком пророчестве? Что нет его что есть...

Ну почему - пророчества это некая информация из будущего (неизбежного, вероятного, наиболее вероятного - зависит от автора), и смысл в этой информации определенно есть (если это информация, а не некий бессмысленный набор слов). А вот будет ли польза услышавшему это человеку, к которому эта информация как-то относится - зависит в том числе от него самого и его выбора. Скажем, если бы царь НЕ начал войну, то все великие царства остались бы на месте. Но он же хотел завоеваний - вот и получил... той же монетой.

Krystal писал(а): 03 окт 2018 00:10

JanJansen писал(а): 02 окт 2018 23:53 Для детей среднего школьного возраста может быть интересно)))

Вы с этим так нелепо выглядите и сами как школьник. Или как те, что сочиняют утешительные сказки о Дьяволе, которого обыкновенные люди обманывают и оставляют в дураках. Потому что иначе страшно )) Ах да: еще немножко как те, кто считает, что "Гарри Поттера" взрослые не читают, а только "средний школьный возраст" )))
А у Перумова вы, похоже, и не поняли ничего. Я читала даже далеко не все, что вы перечислили, но у него есть пара совершенно потрясающих книг, и одна только цитата Эвенгара Салладорского ценнее, чем горы иных томов. Очень вдумчивый подход к концепции Света и Тьмы, заставляющий о многом задуматься и читателей (и упрощать-то не надо, например, изображая ту же некромантию у Перумова прекраснодушным деянием). Не говоря уж о том, какое само по себе это классное фэнтези.

Цитаты Эвенгара я не помню. (Я это 20 лет назад читал). Но если бы Вы ее привели, я может быть, тоже смог бы ей восхититься.

marali писал(а): 03 окт 2018 13:45

Читатель писал(а): 03 окт 2018 13:03 и смысл в таком пророчестве? Что нет его что есть...

А вот будет ли польза услышавшему это человеку, к которому эта информация как-то относится - зависит в том числе от него самого и его выбора. Скажем, если бы царь НЕ начал войну, то все великие царства остались бы на месте. Но он же хотел завоеваний - вот и получил... той же монетой.

вот именно! От ТАКОГО пророчества один вред. У Ле Гуин тоже все плохо было... Чтобы получить ПОЛЬЗУ от пророчества каким бы оно ни было вероятностным или фаталистическим... оно должно быть ОДНОЗНАЧНЫМ. Иначе от него один вред. Или в лучшем случае никакого смысла.

Almi2017 писал(а): 03 окт 2018 09:59И сама Роулинг, и её книги говорят, что Снейп умер. Цитаты Вам неоднократно приводили.

Я неоднократно приводила факты, говорящие, что Снегг не умер. А цитату Роулинг приводили разве что ту, где она собиралась сбежать под стол или еще куда-то.

Нет, у меня есть право оценивать ненависть как вызывающую понимание - и как необоснованную. Ненависть к Мародерам из-за того, как они поступали со Снейпом - второй случай. При этом ненависть самой жертвы - первый случай, но жертва и не обязана быть справедливой.

Это просто афигеть что такое, у меня даже слов нет. Над жертвой издевались, черт-те что делали, причем просто ради того чтобы этим поразвлечься, а она еще и "несправедлива" в ненависти, оказывается. Справедлив он на все сто, и любому постороннему, кроме любителей и оправдателей Мародеров, это понятно.

Особенной если обидчики не раскаялись перед ней очевидным для неё образом.

Они вообще никаким образом не раскаялись, ни очевидным, ни неочевидным.

Например, Том Реддл, убивший нескольких человек в 16 лет?

Я знала, что будет снова перевод стрелок )) Вам можно уже и не трудиться это писать. Особенно если учесть, что юный Лорд убил одну случайно, а других из мести, то сравнение с теми, кто покушался на убийство, пытал и грязно унижал развлекухи ради (душеньки их таким услаждаются) выглядит совсем нелепым.
А иногда подростки, которых вы оптом отмазываете, еще и хуже делают, чем Мародеры.

И с Мародерами та же история )))

На них ничего не навешивают, в каноне все показано, и даже "Скучно, сейчас развлечемся" - это их личные слова перед садистской сценой, а не чья-то интерпретация.
Если бы на них еще навешивали, то можно вообразить столько их закадровых преступлений в годы Первой войны (с их-то наклонностями, да еще при военной эскалации общей жестокости и при том, что Орден в Первую войну был прикрыт правительством) - что волосы дыбом встанут.

Tortuga писал(а): 03 окт 2018 13:24

Читатель писал(а): 03 окт 2018 13:03

Вон как с Невиллом - Трелони видела, что он довольно неловок, поэтому "предсказала" то, что он разобьёт чашку

Это вообще не предсказание это внушение... Тут не нужны сверхестесственные способности

А по-моему, это просчитывание характера. И подтверждается это тем, что и для Гарри получившееся очевидно. И да, для таких просты предсказаний достаточно внимательности и логического мышления. Но для более сложного пророчества необходимо куда большее)))

ну... Если бы пророчество произнесено не было Невилл чашку может и не разбил бы. А тут... он и так неловкий а теперь он волнуется и..

Пост публичных извинений перед Кристал.
Простите, я была неправа. Если ребенок даже за ухо сам себя укусил, то Снейп себя за ногу (вместо Пушка) тем более мог

JanJansen писал(а): 02 окт 2018 23:53 Для детей среднего школьного возраста может быть интересно)))

Ну почему - еще может быть интересным для любителей закрученного фэнтезийного приключалова без моральных ограничений (а также тех, кому моральная сторона неважна), для любителей описаний кррровавых убийств и пыток, для любителей "все думают, что я злой и плохой, а я, оклеветанный, на самом деле спасаю мир и хочу свободы для людей".
И да - для подростков и юнцов в настроении бунта против всего и всех и желания отмены всяческих ограничений себе любимому.

Читатель писал(а): 03 окт 2018 14:07

marali писал(а): 03 окт 2018 13:45

Читатель писал(а): 03 окт 2018 13:03 и смысл в таком пророчестве? Что нет его что есть...

А вот будет ли польза услышавшему это человеку, к которому эта информация как-то относится - зависит в том числе от него самого и его выбора. Скажем, если бы царь НЕ начал войну, то все великие царства остались бы на месте. Но он же хотел завоеваний - вот и получил... той же монетой.

вот именно! От ТАКОГО пророчества один вред.У Ле Гуин тоже все плохо было... Чтобы получить ПОЛЬЗУ от пророчества каким бы оно ни было вероятностным или фаталистическим... оно должно быть ОДНОЗНАЧНЫМ. Иначе от него один вред. Или в лучшем случае никакого смысла.

От него была бы прямая польза, если бы царь НЕ хотел завоеваний, или если бы его остановила мысль о падении целого царства. Также от пророчества может быть польза, если суметь-таки понять его правильно (а туманность пророчества затрудняет, но не отрицает возможность правильного понимания).

marali писал(а): 03 окт 2018 14:19 без моральных ограничений (а также тех, кому моральная сторона неважна)
для любителей "все думают, что я злой и плохой, а я, оклеветанный

То есть для личностей психологически и этически незрелых, и если даже выросших, то не повзрослевших. Ну а те, кто просто любит фэнтезийное приключалово и кровь-кишки, к такому чтиву относятся как к развлекательному, а не впечатляются "философией тьмы". Если им больше 15-16 лет.))

marali писал(а): 03 окт 2018 14:19

JanJansen писал(а): 02 окт 2018 23:53 Для детей среднего школьного возраста может быть интересно)))

Ну почему - еще может быть интересным для любителей закрученного фэнтезийного приключалова без моральных ограничений (а также тех, кому моральная сторона неважна), для любителей описаний кррровавых убийств и пыток, для любителей "все думают, что я злой и плохой, а я, оклеветанный, на самом деле спасаю мир и хочу свободы для людей".
И да - для подростков и юнцов в настроении бунта против всего и всех и желания отмены всяческих ограничений себе любимому.

И все это имеет место быть. И люди имеют право это любить и читать. И это не говорит о них, что они чем-то плохи.

Шеридан писал(а): 03 окт 2018 14:47 То есть для личностей психологически и этически незрелых, и если даже выросших, то не повзрослевших.

Я пока что от таких вижу как раз критику Перумова. Штамп на штампе сидит и штампом погоняет. Как можно было изобразить Тьму привлекательной и при этом не перекрашивая ее в белый. Да вы что )))

Первые книги Перумова, по-моему, нравились даже Варраксу (идеолог российского сатанизма, автор или один из соавторов работ по архетипу Сатаны, метафизике и разным аспектам сатанизма).

Krystal писал(а): 03 окт 2018 15:03 Первые книги Перумова, по-моему, нравились даже Варраксу

Это говорит что-то хорошее о творчестве Перумова?))))

Это он? http://i.ytimg.com/vi/h87AJ7Cf8rM/hqdefault.jpg Какой няшный сатанист.))))

Шеридан писал(а): 03 окт 2018 14:47

marali писал(а): 03 окт 2018 14:19 без моральных ограничений (а также тех, кому моральная сторона неважна)
для любителей "все думают, что я злой и плохой, а я, оклеветанный

То есть для личностей психологически и этически незрелых, и если даже выросших, то не повзрослевших. Ну а те, кто просто любит фэнтезийное приключалово и кровь-кишки, к такому чтиву относятся как к развлекательному, а не впечатляются "философией тьмы". Если им больше 15-16 лет.))

Лет 20 назад, я им зачитывался)))

JanJansen писал(а): 03 окт 2018 15:16 Лет 20 назад, я им зачитывался)))

Ну вам и было наверное 16 или около того.))

Шеридан писал(а): 03 окт 2018 15:25

JanJansen писал(а): 03 окт 2018 15:16 Лет 20 назад, я им зачитывался)))

Ну вам и было наверное 16 или около того.))

Ну да, где-то так. Даже, может быть, чуть меньше.
Первую книгу Перумова прочитал в 8 классе. И проникся...
В доме моих родителей, в моей комнате, этих книг до сих пор целая полка.