HPForum.ru

Читатель писал(а): 03 дек 2021 10:27 Как может быть плохо оба варианта?

Старый ронин писал(а): 03 дек 2021 10:52

Когда хорошего выхода просто нет. Как в шахматах бывает. Как с "Титаником", когда уже было не вывернуть от столкновения.

Читатель писал(а): 03 дек 2021 10:56 Что значит хорошего выхода? Простой вопрос стало хуже? Лучше?

Читатель писал(а): 03 дек 2021 10:19

Almi2017 писал(а): 03 дек 2021 10:15
Да, могло быть и намного хуже. А могло и намного лучше. Примеров удачных реформ в 20 веке хватает.

понятно что могло быть лучше . Но ОБМАН то в чем? Обман подразумевает мы обещали сделать то то а сделали .. То есть раз обман то лучше бы не было перестройки ну очевидно же...

Старый ронин писал(а): 03 дек 2021 10:51

Almi2017 писал(а): 03 дек 2021 10:15 Практически те же самые люди могли бы действовать иначе. Те решения, которые они принимали или не принимали, не были для них неизбежны. В этом и обман. От них ожидали одного, они делали другое.
Да, могло быть и намного хуже. А могло и намного лучше. Примеров удачных реформ в 20 веке хватает.

Мне трудно представить, как можно было действовать иначе. Если вообще что-то делать.
И тут был не обман, а самообман со всех сторон. Причём самообман неизбежный: все ожидали своих (хороших, конечно) результатов от своих действий в той картинке мира, в какой жили, и в которой их действия были разумны.
С каждой удачной реформой нужно разбираться: что реформировали, как реформаторы видели (насколько близко к реальности видели) ситуацию, какие у них были "рычаги" для реформирования.

По поводу "картинки мира". Как мы помним, только-то начались реформы, самые ещё первые ("гласность"), тут же рванули национальные проблемы по южным нашим окраинам. И как-то в прессе (в "гласность" в ней интересное попадалось) проскочило, что верхушка наших "органов" (о которых легенда, что они "всё знают") в отчаянии запросила про Казахстан ("что там такое происходит, и почему?") Академию Наук. И там им честно ответили: "А мы не знаем. На исследования современных этнических проблем нам никогда денег не выделяли."
Так - откуда знания? "Органы" работают "по своим линиям", по сложившемуся набору задач. АН - по своим. Литература? В наших условиях она многого просто не "отражала", тоже варилась в странном сложившемся мире.

Almi2017 писал(а): 03 дек 2021 12:41
Обман в том, что людям обещают хорошую жизнь, в перспективе лучшую, более свободную и справедливую, чем есть, а наступает несусветная гадость. А вопрос насчет "лучше бы не было" обсуждать глупо. Мигрень лучше лечить. Но не гильотиной.

Almi2017 писал(а): 03 дек 2021 12:47 Ну, а если в государстве нет изучения существующих проблем, в том числе- и в первую очередь - этнических, то ... надо срочно инициировать такие исследования. Время-то было.

Читатель писал(а): 03 дек 2021 10:56

Старый ронин писал(а): 03 дек 2021 10:52

Когда хорошего выхода просто нет. Как в шахматах бывает. Как с "Титаником", когда уже было не вывернуть от столкновения.

Что значит хорошего выхода? Простой вопрос стало хуже? Лучше?

Almi2017 писал(а): 03 дек 2021 12:41

Читатель писал(а): 03 дек 2021 10:19

Almi2017 писал(а): 03 дек 2021 10:15
Да, могло быть и намного хуже. А могло и намного лучше. Примеров удачных реформ в 20 веке хватает.

понятно что могло быть лучше . Но ОБМАН то в чем? Обман подразумевает мы обещали сделать то то а сделали .. То есть раз обман то лучше бы не было перестройки ну очевидно же...

Обман в том, что людям обещают хорошую жизнь, в перспективе лучшую, более свободную и справедливую, чем есть, а наступает несусветная гадость. А вопрос насчет "лучше бы не было" обсуждать глупо. Мигрень лучше лечить. Но не гильотиной.

Форца Италия! писал(а): 03 дек 2021 18:13

Almi2017 писал(а): 03 дек 2021 12:41

Читатель писал(а): 03 дек 2021 10:19

понятно что могло быть лучше . Но ОБМАН то в чем? Обман подразумевает мы обещали сделать то то а сделали .. То есть раз обман то лучше бы не было перестройки ну очевидно же...

Обман в том, что людям обещают хорошую жизнь, в перспективе лучшую, более свободную и справедливую, чем есть, а наступает несусветная гадость. А вопрос насчет "лучше бы не было" обсуждать глупо. Мигрень лучше лечить. Но не гильотиной.

поэтому залезем обратно на деревья, возродим инквизицию и будем охранять духовные скрепы. да здравствует консерватизм

Читатель писал(а): 03 дек 2021 10:56

Старый ронин писал(а): 03 дек 2021 10:52

Когда хорошего выхода просто нет. Как в шахматах бывает. Как с "Титаником", когда уже было не вывернуть от столкновения.

Что значит хорошего выхода? Простой вопрос стало хуже? Лучше?

Almi2017 писал(а): 03 дек 2021 20:31

Форца Италия! писал(а): 03 дек 2021 18:13

Almi2017 писал(а): 03 дек 2021 12:41
Обман в том, что людям обещают хорошую жизнь, в перспективе лучшую, более свободную и справедливую, чем есть, а наступает несусветная гадость. А вопрос насчет "лучше бы не было" обсуждать глупо. Мигрень лучше лечить. Но не гильотиной.

поэтому залезем обратно на деревья, возродим инквизицию и будем охранять духовные скрепы. да здравствует консерватизм

Эмм ... в вашем наборе слов есть какая-то связь с тем, что я написала? По-моему, нет Лечение мигрени медикаментами, конечно, является консервативным лечением. но, боюсь, неконсервативные методы в этом случае неприменимы А не лечить мигрень вообще, надеясь, что само пройдет, я не предлагала.

Форца Италия! писал(а): 04 дек 2021 00:54
Под мигренью то вы подразумевали не мигрень
А, например, развитие общества. И вместо прогресса вам нужна стагнация, стабильность или откат назад, читай на деревья и к инквизиции.

Jaina писал(а): 02 дек 2021 23:44

JanJansen писал(а): 02 дек 2021 23:25 Чтобы доносить - нужно, сначала что-то подозрительное заметить. А я человек невнимательный и рассеянный

Значит в итоге на вас донесут, что вы не доносите Найдется кто-то, кто захочет выслужиться, какие-то пряники получить и донесет на вас

JanJansen писал(а): 04 дек 2021 11:54

Jaina писал(а): 02 дек 2021 23:44

JanJansen писал(а): 02 дек 2021 23:25 Чтобы доносить - нужно, сначала что-то подозрительное заметить. А я человек невнимательный и рассеянный

Значит в итоге на вас донесут, что вы не доносите Найдется кто-то, кто захочет выслужиться, какие-то пряники получить и донесет на вас

Та ладно? Какие-такие пряники, можно было получить за донос на дворника в провинциальном городке?
Никому подобное даже и в голову не придет.
Доносами, в основном, в Москве развлекались. А на периферии поспокойней все было. У меня из всей родни, от репрессий не пострадал никто.
И я даже и не знаю никого, у кого бы кто-то из родни от тех репрессий пострадал.

Немо писал(а): 04 дек 2021 18:48 Зато я знаю, хотя моя семья тоже не из столицы.

По-моему, если уж что-то предлагаешь - неси за это ответственность, прежде всего, сам. А не других подставляй.

Форца Италия! писал(а): 04 дек 2021 00:54 Под мигренью то вы подразумевали не мигрень
А, например, развитие общества. И вместо прогресса вам нужна стагнация, стабильность или откат назад, читай на деревья и к инквизиции.

Немо писал(а): 04 дек 2021 18:48 Зато я знаю, хотя моя семья тоже не из столицы. Мой дед, например, отсидел четыре года. Был машинистом, и его на работе как раз подставили. Хотя, по вашей логике, не должны были.
Но интересно другое - почему вы, агитируя за определённую систему, не готовы за неё расплачиваться? По-моему, если уж что-то предлагаешь - неси за это ответственность, прежде всего, сам. А не других подставляй. Говорите, что ради блага страны можно пожертвовать жизнью - жертвуйте своей жизнью. Говорите, что для подъёма можно проводить жёсткие репрессии - испытайте их на собственной шкуре. Как-то так, имхо.

JanJansen писал(а): 05 дек 2021 01:31 И что никому из нас, никогда не придется пожалеть, что нынче во власти нет никого калибра Иосифа Виссарионовича.

JanJansen писал(а): 05 дек 2021 01:31

Немо писал(а): 04 дек 2021 18:48 Зато я знаю, хотя моя семья тоже не из столицы. Мой дед, например, отсидел четыре года. Был машинистом, и его на работе как раз подставили. Хотя, по вашей логике, не должны были.
Но интересно другое - почему вы, агитируя за определённую систему, не готовы за неё расплачиваться? По-моему, если уж что-то предлагаешь - неси за это ответственность, прежде всего, сам. А не других подставляй. Говорите, что ради блага страны можно пожертвовать жизнью - жертвуйте своей жизнью. Говорите, что для подъёма можно проводить жёсткие репрессии - испытайте их на собственной шкуре. Как-то так, имхо.

Чтож, надеюсь... очень-очень надеюсь, что вы правы в своем негодовании.
И что никому из нас, никогда не придется пожалеть, что нынче во власти нет никого калибра Иосифа Виссарионовича.

Almi2017 писал(а): 30 ноя 2021 20:07

Tili писал(а): 28 ноя 2021 18:40 Почему анархисты? Это положение марксистской теории, в школе так учили, в десятом классе. И в институте.
В кратком виде так. В феодальном обществе законы охраняют интересы класса феодалов, все остальные ущемляются в правах. Даже буржуазия, хотя она становится всё более многочисленной, владеет большими материальными и финансовыми ресурсами и способствует развитию страны. Когда буржуазия берёт верх над феодалами, она меняет законы, которые становятся более демократичными и учитывают интересы более широких слоёв. Ускоряется развитие страны, благосостояние населения. Но наёмные работники всё равно остаются бесправными, поскольку для участия в общественной жизни надо преодолеть имущественный и образовательный ценз. С развитием промышленности неизбежно повышается уровень образованности и организованности наёмных работников, осознание ими своего ущемлённого положения, и они всё активнее борются за расширения своих прав и условий жизни. И постепенно добиваются улучшения. Но полностью свободными они могут стать, только получив возможность издавать законы в свою пользу, то есть отстранив от власти буржуазию. И их власть будет ещё более демократичной, поскольку они составляют подавляющее большинство.
Это так, для сведения, поскольку вы в советской школе, как я понимаю, не учились.

Классовый характер государства - марксистская идея - никак не отменяет различия форм правления.

Almi2017 писал(а): 30 ноя 2021 20:07Так что нет, даже если государство, как было написано в нашем учебнике ТГП, "механизм эксплуатации и подавления одного класса другим", это ещё не делает его "диктатурой" в политическом смысле слова.

Almi2017 писал(а): 30 ноя 2021 20:07Диктатура есть власть, которая: 1) сконцентрирована целиком в руках узкой группы лиц или одного человека, которые никому не подконтрольны; 2) использует методы прямого насилия.

Jaina писал(а): 01 дек 2021 00:44

Tili писал(а): 30 ноя 2021 22:18 Что касается суда, у меня знакомые судились и только потратили массу нервов и прорву денег, и ничего не добились, хотя казалось, что всё яснее ясного.

Если в суде коррупция, то дело не в прессе, а в том, что надо делать что-то с коррупцией.

Jaina писал(а): 01 дек 2021 00:44 А контроль прессы никогда добром не кончался.

Старый ронин писал(а): 03 дек 2021 06:32 Тут можно (нужно ) наговорить очень много. Но если в самом-самом кратце:
Первое поколение "вождей", те, что сделали Революцию. Эти люди - в силу времени, в котором они жили - совершенно искренне верили, совершенно точно знали, что Коммунизм будет. Уверились в этом, пока варились в предреволюционной "нелегальщине". Это были "люди со своими идеями".
Когда случилась (в Полном Согласии с Теорией ) Революция, оные "вожди с идеями" действовали вполне слаженно, пока всё шло "по теории" (реально - где-то по конец Гражданской войны, которую они, кстати, видели именно "по теории").
Немаловажно: именно в Гражданскую войну вырос (неизбежно) слой "вождей второго уровня" (и "идейной массы", их поддерживающей), которые сами "философий не изучали", но твёрдо верили, что путь человечества в Коммунизм - Светлое будущее Научно Обоснован, и что "вожди" знают, как туда вести.
Совершенно естественно, что когда теоретически ожидаемое-предсказанное прошло, и пришлось заняться пошлой практикой - управлять страной, в которой - увы! - не случилось Немедленного Коммунизма, и сосуществовать с другими странами, в которых - увы! - не случилось ожидавшейся цепной реакции революций, слаженность среди "вождей первого поколения" прекратилась. Каждый из них имел своё представление, что делать, и отступление от него - беда для Всего Человечества. Так что беспощадная грызня в верхах была просто неизбежна. Одолел, что характерно, самый умный. Самый расчётливый, и самый умеющий ждать. А именно Сталин, который не рвался прямо сразу устраивать Мировую Революцию, но к ней готовился.
Естественно, в ходе этой грызни пали не только проигравшие "вожди первого уровня", всякие Троцкие и Бухарины, но и следовавшие именно за ними "вожди второго уровня" и шедшие за ними (ну, и куча посторонних, естественно). Остался один Сталин и его "верные, не знающие сомнений".
Которые потом и правили страной, упорно пытаясь совместить свою картинку мира ("не знающую сомнений") с реальностью. Пока... Пока не вымерли.
И только тогда, уже "на третьем поколении", появились - "в верхах" - люди с крамольными мыслями, что можно и нужно что-то реформировать.

Уф-ф-ф-ф... Наболтал.