Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

[Jaina]

И что с того? Бывают такие - бывают и другие. С какой стати все должны быть одинаковыми? Знаете, в мире, выстроенном по Вашим меркам, я бы лично предпочла заползти куда-нибудь и тихо сдохнуть от тоски ))) Уж больно он ... стерильно-однообразный.

Ок, странно, что вам тогда не нравится Волдеморт Вот кто действительно вносит разнообразия

Норма - это достаточно широкий диапазон. И Снейп в него вписывается, как бы Вы не пытались доказывать обратное. Ничего у Вас не выходит )))

Поскольку у нас разные понятия о норме (конкретно тот самый диапазон, о котором вы пишите), то естественно доказать что-то не представляется возможным

А убийства выходят за пределы допустимого диапазона, не в курсе?

За пределы моего уж точно выходят Но я не знаю на счёт вашего

[Jaina]

Ну нет, разговор начался с возмущения снейповой манерой общения - он, мол, хамит, язвит, придирается и т.д. Его требовательность выражается в такой форме, да, не самой лучшей. Но когда он "наезжает" по делу, о какой несправедливости речь?

Если вы о самом начале разговора, то да, он начался с манеры общение. Но ваше сообщение попало в потоке других, где речь шла уже про несправедливость. Вы ведь отреагировали на мой пост, насколько я помню? Ну так вот, я там имела ввиду уже далеко не манеру общения

Хорошо, тогда другие вопросы: я правильно поняла, что ваш учитель хамил и язвил только по делу и был при этом очень требовательным?

[Jaina]

Вам доказательства нужны? Я там написала, что исключаем Гарри как особый случай. Можем даже не исключать Невилла - берём канонные два случая, которые нам показаны. Нет, три - согласна считать ещё "идиота", хотя там он не "прохаживался", а психанул, что вполне естественно в данной ситуации )) Два с Гермионой. Один с Роном "какое убожество, Уизли". Один с Тонкс - хотя она не ученица, но берём. Семь случаев. Делим на семь лет - получаем один в год.

А все семь лет состояли из этих 7 дней? Больше дней не было? Вы серьезно не видите пробоемы в ваших вычислериях? Надо смотреть на соотношение нормальных эпизодов к эпизодам хамства-грубости. Тогда хоть какой-то вывод можно будет сделать.
Ещё раз: 1. сколько раз Снейп был в кадре? Сколько из этих пазов он хамил-грубил, а сколько вел себя нормально? 2. Почему вы так легко выбрасывете Гарри? Почему вы так уверены, что не будь Гарри, Снейп бы в этот день не наехал на кого-то ещё?

ах да, ну Вы считаете любые негативные оценки учителя "хамством".

Вот вам самим не нравится, когда вам что-то там приписывают. Так чего вы сами-то этим занимаетесь? Вопрос риторический.

но, согласно Вашим неизменным принципам, "Снейп-всегда-неправ".

Оооооо. Мило-мило.... Алми, я реально от вас такого не ожидала....

[Jaina]

А я, наверное, за то, чтобы к каждому персонажу, не отличившемуся особыми злодействами, подходить "с самой что ни на есть любовью" ))) Ну её, эту дурацкую "справедливость". Только вряд ли тут убедишь некоторых ...

Что-то я не заметила у вас любви к Волдеморту и Белле.

Update: уже поняла, что пример вышел неудачный. Так что можете спокойно этот пост пропустить.

[Jaina]

С того, что именно это ключ к изменению поведения. Но если Вы в который раз не замечаете этой связки, то и впрямь пора закончить.

Я прекрасно вижу эту связку.... Я вам написала общими фразами, что я бы хотела увидеть и чего я не вижу. Почему вам вдруг от меня потребовался конкретный план действий для Снейпа, я извините, не понимаю

Ещё раз мой тезис: ни один человек в каноне так радикально не изменил своё поведение в целом, как Снейп. Точка.

Я не буду говорить про всех в каноне, но я разве отрицала заслуги Снейпа? Я вам про Фому, а вы мне про Ерему Серьёзно?!

[Варг]

А я, наверное, за то, чтобы к каждому персонажу, не отличившемуся особыми злодействами, подходить "с самой что ни на есть любовью" ))) Ну её, эту дурацкую "справедливость". Только вряд ли тут убедишь некоторых ...

Что-то я не заметила у вас любви к Волдкморту и Белле.

А эта парочка "не отличалась особыми злодействами"?

[Jaina]

А я, наверное, за то, чтобы к каждому персонажу, не отличившемуся особыми злодействами, подходить "с самой что ни на есть любовью" ))) Ну её, эту дурацкую "справедливость". Только вряд ли тут убедишь некоторых ...

Что-то я не заметила у вас любви к Волдкморту и Белле.

А эта парочка "не отличалась особыми злодействами"?

Как говорится, слона-то я и не приметила (вот что бывает, когда читаешь сотню постов за раз) Ладно, пример вышел неудачный

[Almi2017]

Ок, странно, что вам тогда не нравится Волдеморт Вот кто действительно вносит разнообразия

Ну что Вы - злодеи как раз утомительно однообразны. А вот обычные люди с их обычными недостатками разнообразны, интересны и порой довольно глубоки.

Поскольку у нас разные понятия о норме (конкретно тот самый диапазон, о котором вы пишите), то естественно доказать что-то не представляется возможным

Конкретно в данном случае диапазон определяется фактически существующими правилами. Бывает такое поведение преподавателя, за которое его запросто могут выгнать из школы - но не за такое, как у Снейпа.

За пределы моего уж точно выходят Но я не знаю на счёт вашего

Троллинг - это явно не Ваше, так что не стоит даже начинать )))

[Almi2017]

А все семь лет состояли из этих 7 дней? Больше дней не было?

А в остальные дни примеров снейпова хамства нет - значит, и не было их "Помните о презумпции невиновности" - в том числе и по отношению к Снейпу, ага

Надо смотреть на соотношение нормальных эпизодов к эпизодам хамства-грубости

Нет, не надо. Кто будет обращать внимание на нормальные эпизоды и делать на них акцент? Трамваи могут ходить нормально 28 дней в течении месяца - но я, естественно, запомню только те 2 дня, когда они ходили из рук вон плохо. И скажу, что общественный транспорт стал работать отвратительно.

Ещё раз: 1. сколько раз Снейп был в кадре? Сколько из этих пазов он хамил-грубил, а сколько вел себя нормально? 2. Почему вы так легко выбрасывете Гарри? Почему вы так уверены, что не будь Гарри, Снейп бы в этот день не наехал на кого-то ещё?

1. Написала выше: когда всё нормально, никто и внимания на это не обратит. 2. Если бы Снейп наехал на кого-нибудь другого, он наехал бы за реальные косяки, связанные с учёбой, а не по личным причинам.
Понимаете, мне не нравится, когда преувеличивают - а Вы, когда речь идёт о Снейпе, делаете это постоянно. Не надо Снейпа превращать в эдакого разнузданного грубияна, как это делаете Вы - он таковым не является. Он вредный, саркастичный, придирчивый, пристрастный - но его высказывания в рамках нормы, хоть и могут быть очень неприятными. "Снейп - разнузданный хам" для меня такое же явное передёргивание, как "Мародёры - садисты". В обоих случаях я вижу попытку выдать одно за другое, явно несправедливую по отношению к персонажу.

[Almi2017]

Почему вам вдруг от меня потребовался конкретный план действий для Снейпа, я извините, не понимаю

Потому что если чего-то требуешь от человека, понимая, что выполнение этих требований упирается не только в желание-нежелание, но и в реальные проблемы, надо предложить вариант решения этих проблем - или не требовать. А то выходит "пойди туда - не знаю куда"

я разве отрицала заслуги Снейпа?

Я сейчас не про заслуги. Я про то, что из поведения человека нельзя произвольно вырвать какой-то кусок, как это делаете Вы. Личность целостна. Если надо изменить поведение в каком-то аспекте, первый вопрос, который возникает - чем определяется это поведение? Почему человек себя так ведёт? С этим мы разобрались - Вы сами признали, что Снейп такой вредный, потому что ему самому плохо, раны у него в душе, довольно глубокие. Да что тут признавать - это канон. Так если мы видим причину - что надо делать? Правильно, думать, как её устранить. Сами собой эти раны не заживают - и уж точно не потому, что Снейпу очень хочется страдать: это не возвышенно-благородное страдание, а обидное и унизительное, никто себе такого не пожелает. Самолечение не поможет: нет у больного человека ресурсов самому себя вылечить. На сей счёт существует иное мнение - но оно в любом случае не имеет отношения к миру ГП, где самодостаточен только Волдеморт. Но Вы упорно твердите про какие-то "попытки", не объясняя, в чём они должны заключаться. А я говорю о том, что Снейп реально пытается сделать - заслужить делами любовь и уважение, стать достойным человеком. Поможет это ранам затянуться? Да, поможет. Затянувшиеся раны повлияют на отношение к людям и поведение? Да, повлияют. Так почему это не засчитывается как попытка? И успешная - если бы он не умер.

[Kuzja 71]

Если вы о самом начале разговора, то да, он начался с манеры общение. Но ваше сообщение попало в потоке других, где речь шла уже про несправедливость. Вы ведь отреагировали на мой пост, насколько я помню? Ну так вот, я там имела ввиду уже далеко не манеру общения

Хорошо, тогда другие вопросы: я правильно поняла, что ваш учитель хамил и язвил только по делу и был при этом очень требовательным?

Хорошо. Сначала про мои чудесные школьные.
Директор школы, преподавала физику. На переменах была, кажется, везде.
Язвила в стиле Снейпа, когда её выводили из себя тупящие ученики, ленивые ученики, те, которые во время урока заняты посторонними вещами. Пока вроде всё по делу?
В приступах скверного настроения (которые случались регулярно) ей не требовалось даже повода. Огребал первый попавшийся или все. Помню, на самом первом уроке астрономии мы всем классом получили по большой красивой единице. На ровном месте. Для профилактики.
Она могла начать урок словами: " кто не поймёт сегодняшнюю тему, пусть скажет себе: я -дубина". Ещё мы были "дебилы" и "дерьмо".
К слову, материал она давала довольно интересно и объясняла хорошо.
Мы, засранцы, возмущались одинаково - как за наезды без повода, так и за вполне заслуженные.
Не знаю, как другие, не интересовалась. А я после пары-тройки пустяковых эпизодов посмотрела на неё другими глазами. Я увидела её целиком как человека, живого и настоящего, а не как набор функций. И всё как-то встало на свои места. Её манера общения с учениками не изменилась, изменилось моё отношение к этому. Жаль, что это было уже в выпускном классе, а не раньше.

А теперь хочу повозмущаться несправедливостью. Не всерьёз, а из принципа. МакГонагалл, наплевав на школьные правила, разрешила первокурснику иметь собственную метлу и ввела в команду по квиддичу. Несправедливо.

[Jaina]

А в остальные дни примеров снейпова хамства нет - значит, и не было их "Помните о презумпции невиновности" - в том числе и по отношению к Снейпу, ага

В остальные дни мы Сенйпа видим от силы пару раз Или он за кадром неожиданно перестаёт вести себя колюче? Ну ок, это доказать нельзя. Так что оставим как есть

Нет, не надо. Кто будет обращать внимание на нормальные эпизоды и делать на них акцент? Трамваи могут ходить нормально 28 дней в течении месяца - но я, естественно, запомню только те 2 дня, когда они ходили из рук вон плохо. И скажу, что общественный транспорт стал работать отвратительно.

Лично я обращу внимание на соотношение.

2. Если бы Снейп наехал на кого-нибудь другого, он наехал бы за реальные косяки, связанные с учёбой, а не по личным причинам.

Т.е. все остальные его колкости правильные и по делу? В том числе зубы Гермионы? Ладно, ваше право так считать.

Понимаете, мне не нравится, когда преувеличивают - а Вы, когда речь идёт о Снейпе, делаете это постоянно. Не надо Снейпа превращать в эдакого разнузданного грубияна, как это делаете Вы - он таковым не является. Он вредный, саркастичный, придирчивый, пристрастный - но его высказывания в рамках нормы, хоть и могут быть очень неприятными. "Снейп - разнузданный хам" для меня такое же явное передёргивание, как "Мародёры - садисты". В обоих случаях я вижу попытку выдать одно за другое, явно несправедливую по отношению к персонажу.

Понятно. Нет, он не разнузданный хам, но если сравнивать его с другими преподавателями в школе, то он оказывается в невыгодном свете. Также лично мою ИМХО на тему хотела ли я такого учителя для своего ребёнка вы знаете. Но тут у нас несколько разные представления о норме.

[Jaina]

Потому что если чего-то требуешь от человека, понимая, что выполнение этих требований упирается не только в желание-нежелание, но и в реальные проблемы, надо предложить вариант решения этих проблем - или не требовать. А то выходит "пойди туда - не знаю куда"

Хм, ну вообще-то я ничего не требую.
А на счёт плана: понимаете, сначала у человека должно появится желание меняться. Его я что-то не заметила.

Я сейчас не про заслуги. Я про то, что из поведения человека нельзя произвольно вырвать какой-то кусок, как это делаете Вы.

Я согласна, нельзя. Но я не вырываю. Я учитываю прошлое Снейпа, поэтому и говорю только о попытках и желании. Мне не обязательны кардинальные изменения. Мне важно было бы увидеть работу в данном направлении. Тогда я бы могла сказать "да, этот человек хотел бы изменится".

А я говорю о том, что Снейп реально пытается сделать - заслужить делами любовь и уважение, стать достойным человеком. Поможет это ранам затянуться? Да, поможет. Затянувшиеся раны повлияют на отношение к людям и поведение? Да, повлияют. Так почему это не засчитывается как попытка? И успешная - если бы он не умер.

Я не уверена, что он пытался заслужить любовь и уважении. На мой взгляд он делал то, что считал правильным, то что считала бы правильным Лили. А любовь и уважение: получится - хорошо, не получится - что поделаешь. Если бы он стремился заслужить любовь и уважение, то ему следовало не быть шпионом, а быть обычным орденцом. Но тогда неизвестно, смог ли сделать также много для победы.

[Almi2017]

про мои чудесные школьные

Мои "пять копеек". Тоже директор школы - только преподавала мои любимые предметы, русский язык и литературу. Пятый класс, мне 11 лет - тот самый возраст, в котором Гарри попал в Хогвартс и, если можно так выразиться, познакомился со Снейпом.
Нет, язвить она не язвила - но кричала на нас и обзывала постоянно. Каждый урок находила какой-нибудь повод наехать. Мы ... ну, в общем, воспринимали это как норму: в праве любого взрослого, а тем паче учителя, нас ругать мы не сомневались - на дворе был 1986 год, существенная часть моих собеседников тогда ещё на свет не родилась))) Но, естественно, не любили её и побаивались - кому нравится, когда на него орут?
Помнится, на том уроке речь шла о Пушкине. Она задавала нам вопросы, мы отвечали какую-то ерунду - и вот, рассердившись на нас и наградив рядом нелестных эпитетов, она заговорила сама. Я сейчас уже не помню, что именно она говорила - я помню, КАК. Помню своё впечатление: из-под злобной административной тётки вдруг показался живой человек, увлечённый, любящий и чувствующий литературу, с душой пылкой, а не пустой и холодной. Это было потрясающе. Запомнилось на всю жизнь. Наверное, тогда я получила самый главный свой "литературный" урок: люди не такие, какими обычно кажутся. Не берись судить - ты в любом случае многого не знаешь и не понимаешь. Мне поэтому порой трудно объясняться с людьми, у которых в жизни такого урока явно не было и они убеждены в исчерпывающем характере своих суждений о других людях.

А теперь хочу повозмущаться несправедливостью. Не всерьёз, а из принципа. МакГонагалл, наплевав на школьные правила, разрешила первокурснику иметь собственную метлу и ввела в команду по квиддичу. Несправедливо.

Ну это хоть "позитивная дискриминация" - а вот (ехидно прищуриваясь) Минерва Драко на первом курсе за ухо к Снейпу волокла, когда ночью поймала в коридоре. А Снейп, когда на третьем курсе Гарьку поймал возле горбатой ведьмы. за ухо его не тягал. Несправедливо. Северус, немедленно вернитесь и возьмите Поттера за ухо!

[Almi2017]

понимаете, сначала у человека должно появится желание меняться. Его я что-то не заметила.

Скажите, пожалуйста, а Вы действительно читали ту же самую книгу, что и я? А то вот даже Роулинг в интервью говорила о том что Снейп изменился очень сильно и поэтому Дамблдор упомянул, что он теперь больше подходит для Гриффиндора - а у Вас он "не желает меняться". Что-то тут явно не так )))

Я согласна, нельзя. Но я не вырываю. Я учитываю прошлое Снейпа, поэтому и говорю только о попытках и желании. Мне не обязательны кардинальные изменения. Мне важно было бы увидеть работу в данном направлении. Тогда я бы могла сказать "да, этот человек хотел бы изменится"

Проблема в том, что Вы не засчитываете за изменения именно то, что является таковыми в каноне. В результате у Вас получается абсолютно неканонный Снейп, который ... не изменился.

Я не уверена, что он пытался заслужить любовь и уважении. На мой взгляд он делал то, что считал правильным, то что считала бы правильным Лили. А любовь и уважение: получится - хорошо, не получится - что поделаешь. Если бы он стремился заслужить любовь и уважение, то ему следовало не быть шпионом, а быть обычным орденцом. Но тогда неизвестно, смог ли сделать также много для победы.

Проблема в том, что Вы неверно понимаете слово "заслужить". Это не означает "делать то, что легче и быстрее ведёт к цели". Это значит делать то, что действительно важно и нужно и что никто другой сделать не может. И заслужить любовь и уважение по-настоящему, по правде и справедливости. Да, это не было главной целью - главным было защищать и спасать детей и коллег независимо от их любви и уважения. Но ему важно было сознавать, что он их всё-таки заслуживает.

[Шеридан]

МакГонагалл, наплевав на школьные правила, разрешила первокурснику иметь собственную метлу и ввела в команду по квиддичу. Несправедливо.

Не Макгонагалл, а Дамблдор.
- Мне нужно будет поговорить с профессором Дамблдором насчет того, можно ли обойти правило относительно первокурсников.
А несправедливо было бы, если бы Снейп (или любой другой декан) пытался сделать то же самое для своего факультета, но ему не разрешили.

[Kuzja 71]

Несправедливо. Северус, немедленно вернитесь и возьмите Поттера за ухо!

А что? Зуб за зуб, ухо за ухо!!!

[Kuzja 71]

Не Макгонагалл, а Дамблдор.
- Мне нужно будет поговорить с профессором Дамблдором насчет того, можно ли обойти правило относительно первокурсников.
А несправедливо было бы, если бы Снейп (или любой другой декан) пытался сделать то же самое для своего факультета, но ему не разрешили.

Да бросьте! Справедливо было бы подождать, когда Гарька перейдёт на второй курс. А так получается, два гриффиндорца своему факультету "сделали хорошо".
И никому больше такое не светило - "...но я не хочу, чтобы все знали об этом, потому что в противном случае все первокурсники начнут просить, чтобы им разрешили иметь личные мётлы."

[Шеридан]

Да бросьте! Справедливо было бы подождать, когда Гарька перейдёт на второй курс. А так получается, два гриффиндорца своему факультету "сделали хорошо".

Да кто им давал гарантию, что из первокурсника, впервые взявшего в руки метлу, получится хороший ловец? )) Они же не чемпиона в школьную команду втихаря протащили. Нет уж, говорить о несправедливости можно было бы только если бы другим факультетам в то же самое время в той же самой просьбе отказали.

А то, что Люциус купил всей команде Слизерина отличные метлы, вы несправедливостью не считаете? Или что Сириус подарил Гарри вообще какую-то элитную. Справедливо было бы, чтобы все члены всех команд летали на одинаковых школьных.

И никому больше такое не светило - "...но я не хочу, чтобы все знали об этом, потому что в противном случае все первокурсники начнут просить, чтобы им разрешили иметь личные мётлы."

Это вообще смешно, учитывая, что секрета из такого не сделаешь.)))

[Kuzja 71]

Это вообще смешно

Шеридан, Вы уж меня простите великодушно, но продолжать с Вами разговор я не стану. И не потому, что мне сказать нечего. Вы сейчас на наш с Almi абсолютно несерьёзный трёп "а давайте-ка повозмущаемся!)))" отреагировали со всей серьёзностью. У нас была уже такая ситуация, если помните. Вы мне толсто так намекнули, что шутки у меня глупые, так давайте на этом и остановимся. Комментируйте мои слова сколько угодно, если возникнет такое желание)))), но отвечать я не буду.

[Шеридан]

Кузя, тут не вам фейспалмить надо, а мне. ))) Вы бы, прежде чем обижаться, подумали, что я назвала смешным. )) Не ваши слова, а мысль, высказанную в цитате - что первокурсник Поттер в команде это тайна, о которой никто не узнает. А отвечать или не отвечать, ваше дело. Может, и правда не стоит, если реагируете по принципу "не поняла, но на всякий случай обиделась".))

[Jaina]

Пока вроде всё по делу?

Да, все по делу.

В приступах скверного настроения (которые случались регулярно) ей не требовалось даже повода. Огребал первый попавшийся или все.

А вот это уже печально. Причём ещё печальнее, что это случалось регулярно. Я бы сказала, что ей не нравится работать в школе...

Я увидела её целиком как человека, живого и настоящего, а не как набор функций. И всё как-то встало на свои места. Её манера общения с учениками не изменилась, изменилось моё отношение к этому. Жаль, что это было уже в выпускном классе, а не раньше.

Понятно. А у неё были любимчики или она ко всем относилась одинаково? Если были любимчики, тогда, да, согласна, что она похожа на Снейпа. А так без этого нет. Все-таки одно дело всех считать идиотами (т.е. ко всем отношение одинаковое), а другое дело придираться к одной группе и не делать замечаний другой.

А теперь хочу повозмущаться несправедливостью. Не всерьёз, а из принципа. МакГонагалл, наплевав на школьные правила, разрешила первокурснику иметь собственную метлу и ввела в команду по квиддичу. Несправедливо.

Почему несправедливо? Это обычное поощрение за особые таланты. Отличников, к примеру, иногда освобождают от сдачи экзамена или отправляют на какую-нибудь олимпиаду. Также и тут.

[Jaina]

Скажите, пожалуйста, а Вы действительно читали ту же самую книгу, что и я? А то вот даже Роулинг в интервью говорила о том что Снейп изменился очень сильно и поэтому Дамблдор упомянул, что он теперь больше подходит для Гриффиндора - а у Вас он "не желает меняться". Что-то тут явно не так )))

Он изменился, да, но не в том аспекте, о котором пишу я

Проблема в том, что Вы неверно понимаете слово "заслужить". Это не означает "делать то, что легче и быстрее ведёт к цели". Это значит делать то, что действительно важно и нужно и что никто другой сделать не может. И заслужить любовь и уважение по-настоящему, по правде и справедливости. Да, это не было главной целью - главным было защищать и спасать детей и коллег независимо от их любви и уважения. Но ему важно было сознавать, что он их всё-таки заслуживает.

Я прекрасно понимаю, что это не означает, что надо сразу избрать самый лёгкий путь. Однако путь, который выбрал Снейп, с довольно малой вероятностью принёс бы ему любовь и уважение. По сути погибни он чуть раньше и остался бы он в памяти ПСом, который убил Дамблдора.
Так что любовь и уважение у Снейпа стояло далеко не на первом месте (ИМХО).

[Kuzja 71]

А вот это уже печально. Причём ещё печальнее, что это случалось регулярно. Я бы сказала, что ей не нравится работать в школе...

Да вы что?! Что тут печального?!! Это было норм, как совершенно верно заметила Almi. Как директор наша Г.Б. болела за школу всей душой. А на её срывы долго обижаться было так же глупо, как на камень, о который споткнулся.

[Kuzja 71]

Понятно. А у неё были любимчики или она ко всем относилась одинаково? Если были любимчики, тогда, да, согласна, что она похожа на Снейпа. А так без этого нет.

Ой, Jaina, лукавите Вы. Разве не Вы говорили, что к ученикам ни в каком случае недопустимо обращаться в оскорбительной форме?
Ну были у каждого учителя любимчики. Мы, простые смертные, к ним никаких претензий не имели.